【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ12【カタリナ】
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S-64みたいにパカッと交換できればいいんだけど
無理だよなぁ 一般の火災だと屋根があるから効果は少ないでしょ
やるなら地震で半壊全壊状態での火災
破壊消火でも良いけど上手く壊れるか？ >>161
やはりガンシップのように大型給管を突き出した形でポンプで高圧放水するしか無いんでね？ 消防飛行艇より河川敷空港で給水して消火剤水溶液を散布する
ケムトレインとかいう貨物機改造のほうがまだマシだとしても
沃化水銀ばら撒いて雨乞いの間合運用とか今更流行らないだろ。
河川法の水利権
船舶バラスト水管理規制条約 水銀wは撒いちゃ駄目wあれは沃化銀w
金がほぼ唯一溶けるのが水銀
それも常温で!w 加州みたく毎日山火事なんだ!w
牧草地とか発芽促進に山焼きしたりするが
風を読み間違え玄人でも火に呑まれ焼け死んだりする!!
さっきのプライムヌースで
ベトナム難民で帰化し医師になった人が
日本に来てまず驚いたのが
水道水が飲める事だって
他にも飲める水を消火に使うんですか!!!だって
出演の曽野綾子と言うてはったお元気だったw US-2にハードポイントはあるのかね？
あるのなら、翼下に増槽みたいに水タンクを取り付けて
パカッと開いて散水するってのは・・・ 放水量が少ないか
>>161
破壊消火でいいなら、急降下一斉放水、直撃一発あるのみ
>>165
> 風を読み間違え玄人でも火に呑まれ焼け死んだりする!!
アリゾナ州の話だったけど、映画「Only The Brave」にあった。
山火事の延焼って火砕流みたいなもんなんだろうか
シュラフみたいのに潜り込んで、全員助かるのかと思ったら・・・ >>166
チョッとデカイけど
デイジーカッターで周囲の酸素を燃やしてしまえば消えるかも >>155
15トンにしても大した量じゃない。
火元を窒息消火できるくらいの水量でなければ都市火災の延焼阻止には使えない。
空中散布ならその15トンの水は広範囲に拡散して、建物火災に掛けてもすぐに蒸発してしまう。
雨でも建物火災は鎮火しないように。
>>133
＞山だと水源無いし消防車入って行けないし大体発見される頃には燃え広がった後だしってことでウォーターボマー一択なわけで
と>>133は山には水源が無いから通常の消防車両が使えず、消防機も山火事であれば
有用としている。
それに対し
>>134の発言は
＞ダムがどれだけ有るのかとw
と消防車両の水源にダムが使えるとしている。
だがしかし、ダムの様な低い水源から水を高所の山に上げるのは大量のポンプを必要とする。
だから、
>>142でダムからどうやって汲みあげるかと聞いたのにUS-2の取水の話と勘違いをしている。 >>162
高圧放水だろうと100mも離れたら火災鎮圧効果はほぼ無いよ。 >>168
ダム解説ありがとさんです
わたしには、そんな解釈、難し過ぎてわからんかった。
ほてもって、空中消火は反復散布が原則
間は空くけど、1回15トンは有効？無効？散布方法次第？
それと、ビル火災みたいなもんには無効ってのはわかるが
まだ燃えてない家に放水するのが延焼阻止の原則
東京でさえ木造家屋密集地はあっちこっちにあるよ 消火と延焼防止のどっちが先かってことだろな
それと15トンの水に直撃されたら無事じゃ済まんだろ
延焼防止したけど家潰れましたじゃねえ… >>171
確かに、大型ブルドーザーのバケットに入れた水を車の上に落としたら
ペッシャンコになる動画もあったから、潰れるかも
でも、>>139に、
小型民間輸送機等開発調査・事業評価用資料によれば、
US-1を使って、260ft、90kt で、15tの水を散布した場合、
一定流量放水(2ton/s)では、20mW × 300mL
一斉放水(6ton/s)では、75mW × 160mL
の範囲に、人体・建物に問題なく散布できるらしい。
ってあるんだけど、これってガセってことなの？ 潰れるぞって意見と、拡散して役に立たないって意見の両方があるね
どちらも嘘はいっていない、周辺条件が異なるだけで 野焼きは風下に居たら助からない
常に風上に移動する
最近は消化剤を撒くが化学合成は環境破壊で
石鹸由来の自然に優しいものを使うw 雨が降る度に壊れる建物w
あの量は人間には無理だあ
まあ出来るのは満水で危険なダム放流くらいかなあ 四発飛行艇による水平爆撃と消火活動とは似て異なるというべきか
90km/h飛行しながら上空79.2mから木造家屋消火剤の水溶液ばら撒き
2〜6立米/秒を2.5秒間やると目標点からさらに62.5mは進むのね。
もし不慮事故により艦船大破炎上してケムトレインやるつもりなら
上空旋回しながら火災旋風を掻い潜って執拗に放水1秒間を2.5回
やるのが最小公倍数だが爆雷や魚雷の投下も実戦的練度向上orz >>170
反復放水するには機数がいる。
1機で行える事はたかが知れている。
アメリカ等で行われている山火事対処だって複数の機体を使用している。
https://m.youtube.com/watch?v=Jodn7FPBLdI
自衛隊ですら5〜7機しか運用していない1機100億の機体を複数機運用できる
官庁は無い。 US-2の最大の難点は形式指定を受けるつもりで作ってない事だろ
C-130と被るけどSTOL能力の高い陸上機として売った方が良いと思う 陸上機でSTOLと謂うと
C-1を改造した飛鳥が有ったけど結局実験機だけで終わっちゃったね
見た目が不細工だったので個人的に好きではなかったけど
これだったら小笠原の洲崎飛行場でも使えそう アメリカにはDC-10を改造した空中消火機が有るけど
機体に消化剤を注入するのに結構時間がかかるからなあ エミリーちゃんカワイソス(´；ω；｀)
単機の大型機と複数の戦闘機だと分が悪いよね >>182
DC-10どころかジャンボジェット改造もあるよ。
南米の山火事に出動したとき、空港で消防車のポンプで給水してた。
水の搭載量が多い=給水時間が長くなるわけで、これがネックだなあ。 >>180
飛鳥はエンジン位置は強度的に不利になる。
現代の旅客機レイアウトは翼下前方のエンジン配置で
ジェットエンジンの推力が翼をねじる力をエンジン重量で相殺している。
だが、飛鳥はエンジン重量と推力が加算して翼をねじっている。
同じ翼上のエンジンでもホンダジェットは相殺できる後方に配置している。
脚が長くなるというう翼下エンジンのデメリットもない。
>>178
US-3は最初から消火放水用タンクを仕様に要求し標準装備すべきだな。
翼内燃料タンクを見れば解るが後付よりはるかに軽く設計できる。
それで仮に航続距離が落ちるのが問題なら空中給油装置を付ければいい。 >>186
どう読んだら民間の話になるんだｗ
自衛隊で運用する海難救助機用の機体を消防用でも使えるようにする話だよ。 >>185
イザとなりゃガソスタで灯油買えば済む話w 散水器は後付けでも出来るよ
それも着水するんだし
注水も楽チンw >>187
本来目的の救難に使い辛くなるなんて本末転倒だろ。 US-2 (US-1でもいいけど)の離着水(陸)可能状態の払下げ品ってあるのかな？
あるとしたら、どのくらいするんだろ？
日本にはないけど、FAA(US), EASA(EU), TCCA(CA)には
Restricted Categoryってのがあるから
それ使って型式証明を簡易取得してしまえば、
日本でも民間機として飛べるようになる・・・ハズw
あとは人と場所と設備と運営と・・・
やっぱしオゼゼが最大の足枷
ジャンボ、今年もダメだった。(o_ _)shun まずはセスナとかにしとけw
最近は舟を河川で見なくなった >>190
今まで海難救助数と、いざというときの消火運用のメリット、タンク分の重量増加による航続距離の減少などのデメリットの
総合的な判断だ。
作り付けタンクでの重量増加は後付タンクの半分以下で済むだろう。
更に空中給油装置を付ければ、航続距離の問題はなくなり、
厳しい条件での着水、離水性能は燃料投棄が可能となるぶん大きく上がり、
救難運用にも大きなメリットとなる。 >>193
試算の根拠が不明だし、給油機の整備運用コストが抜けている。 >>194
試算などしていないが、作り付けのタンクが後付より大幅に軽くなるのは常識だよ。
機体外皮をとフロアをインテグラルタンクとして仕切りを設ければいいだけだ、仕切りは強度部材ともなる。
翼内タンクと同じだ。
救難飛行艇の運用はコスト度外視だよ。
今まで何人救助して何人事故で死んで運用全体にいくらかかったと思ってるんだｗ
給油機が必要になる状況は年に1回あるかないかだろう。
その状況下では今のUS-2では別のUS-2を飛ばして交代で任務に当たる状況がほとんどだ。
給油機は今も自衛隊で運用している。
ほぼ全てが訓練だがｗ >>195
胴体タンクは漏洩時の危険性からインテグラルタンクに出来ない。
コスト度外視なら何故、US-2が少数機運用となっていると思う？
それに救難は哨戒機の洋上運用への備えであり、救助した人数比で考えられる物では無い。
その給油機が何機ある？
海自の要請で出動できる体制を取っているか？
全て素人の思い付きを出ない。 先の大戦では搭乗員の救出を殆ど行えなかった事に対しての教訓が
US-2なんじゃなかろうか？
だだっ広い日本の領海を飛ぶ哨戒機の搭乗員からしたら
万万が一の時に助けに来てくれるUS-2の存在は大きいと思う
アメリカの飛行機が撃墜されると現れてくるカタリナみたいな物かな >>191
払い下げって、それはないと思う。
なにしろUS-2飛行艇の飛行形態は特殊だから。民間のパイロットが操縦できるなんてものじゃない。
BLC作動によるSTOL離着水においては、静安定を全飛行範囲で正に出来ない、
バックサイド・オペレーションというのがあり、これだけでも型式証明をクリアすると
いうのは中々難しいのではないかと。
少しでも扱いを間違うと、海面にいる状態で波を被ってひっくり返るという事故もあったし。
死者が出なかったのは幸いだが。
>>195
給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。 >>196
> 胴体タンクは漏洩時の危険性からインテグラルタンクに出来ない。
燃料ではなく水タンクの何が危険なのか？
> コスト度外視なら何故、US-2が少数機運用となっていると思う？
必要以上には持たないだけだ、当たり前のことだ。
> それに救難は哨戒機の洋上運用への備えであり、救助した人数比で考えられる物では無い。
それをコスト度外視と表現したまでだ。
> その給油機が何機ある？
年に一度の要請をこなすくらいはある。
訓練は訓練現場に出向くだけだ。
> 海自の要請で出動できる体制を取っているか？
今そんな体制をとる必要があるのか？
> 全て素人の思い付きを出ない。
当たり前だ、素人の俺が匿名掲示板に書き込んだ意見だよｗ >>198
> 給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
> 海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
もしそうなら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？ >>199
なんだナンセンスな話だと言う自覚があるのか。 >>198
BLC取っ払ったら使いもんになんないの？
消防飛行艇に波高3mクリアは必須じゃないように思える
それに、
FBW使ってても民間のパイロットには無理なん？
>>201
確かに所詮はド素人の戯言なんだけど、“夢”って言って欲しいな パイロットだけじゃ済まないよ。
波高計を読んでパイロットと連携するFEもまたパイロット並の技能を要求される人員だし、目視で安全確認する監視員も最低二人要る。
さらにパイロットの養成にかかる時間はP-3Cの1.5倍以上。
FBW化や波高計のデジタル化でワークロードは大幅に減っても、それでもまだ高コストな機体になってる。 >>202
BLCが有るからこそのSTOL性能と、低失速性なんで…
https://www.weblio.jp/content/BLC の2
＞狭義においては、吹き出しフラップのことを意味する。
＞これはフラップの上面から圧搾空気を吹き出し、積極的に境界層を制御し、低速でも失速しないようにするものである。
波高3mクリアは波消しチャインと鰹節の仕事 >>201
素人の思いつきが全てナンセンスだと考えてるのかｗ
もう少し合理的な思考を身につけたほうがいいよ。
ナンセンスだと決めつけるアンタは玄人なのかい？
議論というものは根拠を持って主張するものだよ。
ナンセンスだという根拠くらい書いたらどうだ。
俺は反論には全て根拠を書いて答えているが、
俺に反論するやつは都合の悪い事には答えないねえｗ
>>202
日本の状況ではBLCは消防飛行艇にも有用だよ。
狭い水上に降りて取水が可能だ。
何機も作らない機体を設計変更してBLCを削ってもコストダウンになるかも怪しいし。 >>204
BLC無しの最低飛行速度では今の離着水性能は不可能だよ。 >>204
ちょっと違うと思う
波消しチャインと鰹節だけじゃムリだよ
BLCがあったればこそ波高3mでも離着水できる
>>205 >>206
やっぱしそうなんだ。。。
>>114の夢、叶うといいなぁ >>199
＞必要以上には持たないだけだ、当たり前のことだ。
必要以上に持たないならコストを度外視していないではないか？
コストの制約が有るからこそ、必要最低限の少数運用となっているのだから。
＞それをコスト度外視と表現したまでだ。
間違った表現だな。
哨戒機の活動圏たる遠洋では救難飛行艇が必要とされるから整備されているのであり
コストを度外視して無駄に配備しているわけではない。
＞年に一度の要請をこなすくらいはある。
＞訓練は訓練現場に出向くだけだ。
無いよ。現状でKC-130は稼働2機予算化2機。4機全機が揃っても
常時任務に投入できるのは1機程度。
それは空自の救難支援で待機している機材となる。
＞今そんな体制をとる必要があるのか？
ならば新たな体制作りにまた予算が必要とされる。
＞当たり前だ、素人の俺が匿名掲示板に書き込んだ意見だよｗ
だから無根拠でナンセンスだと言っているのに。
＞素人の思いつきが全てナンセンスだと考えてるのかｗ
＞もう少し合理的な思考を身につけたほうがいいよ。
そりゃそうだろ、運用も知らない奴が何語っても何の説得力も無い。
PS-1改でテストされた消防機能が何故US-2に実装されていない？ ＞ナンセンスだと決めつけるアンタは玄人なのかい？
＞議論というものは根拠を持って主張するものだよ。
＞ナンセンスだという根拠くらい書いたらどうだ。
＞俺は反論には全て根拠を書いて答えているが、
＞俺に反論するやつは都合の悪い事には答えないねえw
あんたの話に根拠なんて無かったと思うのだがな？
>>195で試算なんてしていないと言っているのだが？
その仮想戦記US-3がどれ程のスペックとなりその体制維持にどれ程の予算が必要となるのか
根拠付きで証明出来なければ、唯の絵空事ナンセンスな話としか言えないだろう。 >>200
>>もしそうなら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？
全然話の論点がズレているやんか。
空自のC-130空中給油機は、同じ空自のプローブ付きの救難ヘリに対する装備だけど、
海自の救難ヘリにはプローブは付いていない。
その上でUS-2にプローブを付けた場合、空自の空中給油機に燃料供給をやってもらうのか
という問題が出てくる。有事や訓練時の空自の隊員の救出ならばやるかもしれんが、
平時の民間人救出の場合出動してくれるかどうかは不透明。
既に空自にC-130Hがあるにも関わらず、海自がわざわざ中古のC-130Rを導入した経緯を
考慮すれば、空自がすんなりと空中給油に協力してくれるとは思えない。
海自としては自己完結で、空中給油機を自前で用意すると思う。
>>202
>>BLC取っ払ったら使いもんになんないの？
少なくとも超低速飛行は出来ずに、短距離での離着水は出来なくなり、
高速で水面に着水することになるので、事故が多発する可能性は否定できない。
>>FBW使ってても民間のパイロットには無理なん？
だから、静安定を全飛行範囲で正に出来ない、バックサイド・オペレーションというのがあり、
と説明したんだけど、簡単に言うならば、BLC作動中は操縦桿の動きと機体の動きが合わなくなって
しまう状態になる。
この状態での離着水を民間のパイロットにやらせるのは不可能と言ってもいい。 >>210
海のC-130Rは、給油設備取り外して納入してるけどな
自前の大型輸送力が欲しくてC-130級を選んだって意味なら、それはそれで正しいが >>208
おかしな奴だな
> 必要以上に持たないならコストを度外視していないではないか？
必要な運用似たいしてコスト度外視という意味だよ。
> コストを度外視して無駄に配備しているわけではない。
無駄な配備とコスト度外視の違いが解らないのｗ
> 無いよ。現状でKC-130は稼働2機予算化2機。4機全機が揃っても
> 常時任務に投入できるのは1機程度。
> それは空自の救難支援で待機している機材となる。
救難支援での待機が救難運用の海自の要求より重要と考えているのかｗ
> ならば新たな体制作りにまた予算が必要とされる。
当たり前、俺は予算は全く不要とでも主張したのと読んだのかｗ
> ＞当たり前だ、素人の俺が匿名掲示板に書き込んだ意見だよｗ
> だから無根拠でナンセンスだと言っているのに。
違う、ナンセンスかどうかは意見の内容できまる。
で、アンタは素人ではないのか、アンタがアンタの思いついたレスをここに書き込む理由は？
ナンセンスだと考えているのではないのか？
> そりゃそうだろ、運用も知らない奴が何語っても何の説得力も無い。
アンタに対して説得力がない事とナンセンスだということになにか関連があるのかｗ
> PS-1改でテストされた消防機能が何故US-2に実装されていない？
過去に取りやめになった事は今後一切採用されないとでも言いたいのかｗ
当時は空中給油機もないし、US-2よりさらに航続距離も短かったけどねｗ
ナンセンスの意味知ってて書いてるのだろうか？ >>209
> あんたの話に根拠なんて無かったと思うのだがな？
> >>195で試算なんてしていないと言っているのだが？
根拠と試算は同じなのかｗ
> その仮想戦記US-3がどれ程のスペックとなりその体制維持にどれ程の予算が必要となるのか
> 根拠付きで証明出来なければ、唯の絵空事ナンセンスな話としか言えないだろう。
作り付けの水タンクは後付より軽くなるのは事実で、
失う航続距離は空中給油装置で取り戻せて比較にならないくらい行動半径が広がり、
厳しい条件下のでの離着水性能も飛躍的に上がるのも事実だよ。 >>198
> 給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
> 海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
これに対するレスで、そういう意味なら誤読だが、
どの形式の空中給油装置になるか未確定なのだから、どちらかというと198の言葉足らずのような気がする。 >>212>>213>>214
結局必要とされるコストと度外視の違いも理解出来ていないし
一つも明確な根拠は出てこないのだな。 >>215
根拠は書いている。
反論があるなら書けばいい。
その前に質問されたら答えるべきだよ。
> 無駄な配備とコスト度外視の違いが解らないのｗ
> 救難支援での待機が救難運用の海自の要求より重要と考えているのかｗ
> 当たり前、俺は予算は全く不要とでも主張したのと読んだのかｗ
> で、アンタは素人ではないのか、アンタがアンタの思いついたレスをここに書き込む理由は？
> ナンセンスだと考えているのではないのか？
> アンタに対して説得力がない事とナンセンスだということになにか関連があるのかｗ
> 過去に取りやめになった事は今後一切採用されないとでも言いたいのかｗ
> ナンセンスの意味知ってて書いてるのだろうか？
> 根拠と試算は同じなのかｗ
> > 胴体タンクは漏洩時の危険性からインテグラルタンクに出来ない。
> 燃料ではなく水タンクの何が危険なのか？ >>210
面白いもんめっけた。
「US-2の主操縦系統は、離着水時のエンジン停止に対する安全性向上
ためのフル・オーソリティの自動操縦が必要なため、メカニカル・バック
アップ付の3重デジタル式FBWが採用されている」新明和技報No.30,2008
だからUS-2は簪差してないんだ (^ o ^)v >>216
コストを度外視して配備しますと言って予算が通ると思っているのか？
それに書き連ねられている事は一般論であって前例やデータに基づく根拠では無いな。 >>214
>>どの形式の空中給油装置になるか未確定なのだから、
元発言の、C-130Rを元の給油機と書いた時点で、プローブ＆ドローグ式の給油機と気づくはずだが？
まさかフライングブーム式が出てくると思っていたとでも？
>>どちらかというと198の言葉足らずのような気がする。
人のせいにするなら、どうぞご自由にｗ
>>217
>>簪差してないんだ
えっ？US-2にもかんざしは付いているけど？以前より小さくなっただけ。 >>218
新明和とそっくりなの作ってそうw
深海艇が余りに似てて引いたw
民生品とかまんまだしw >>220
あったぁー！！！めっけたよぉー
ちっこすぎてUHFアンテナと思ってた ヾ(^ 0 ^) アリガトねぇ〜 >>221
深海探査艇のデザインなんてどこの国も似ている。
その考えだと、しんかい6500はノティールとかのパクリになっちゃうぞ。 >>219
質問に答えたら？
>>220
> 元発言の、C-130Rを元の給油機と書いた時点で、プローブ＆ドローグ式の給油機と気づくはずだが？
> まさかフライングブーム式が出てくると思っていたとでも？
俺のレスにC-130Rの言及はない、そこも含めた反論だよ。
存在しないUS-3の空中給油装置がプローブ＆ドローグ式と決めつけるのは無理があるのではないか？
年一回程度の運用前提なら給油側で合わせらるフライングブームのメリットは大きいと思うが？ >>225
>>存在しないUS-3の空中給油装置がプローブ＆ドローグ式と
誰もUS-3の話なんぞしていませんが、何か？
それとも誰かの発言にUS-3に言及していた箇所でもあるのかね？
今あるUS-2なら、プローブ付ける改造は可能でしょ。
もしかしてUS-2あるいは将来のUS-3を空中給油の際の給油する側の話をしているつもりなのかい？
そこまで話が拡大させるのなら、逐一定義をしてもらわないとな。
でないと言葉足らずと言われてしまうしねｗ
さらに言うならば前の書き込みの下記に関して
>>どの形式の空中給油装置になるか未確定なのだから
海軍の空中給油は伝統的に、プローブ＆ドローグ式を採用することが多い。
当然日本の海自もそうするとは思うがね。
アメリカ海軍のF-35C戦闘機も、ブーム式ではなくプローブ＆ドローグ式で受油しているし。
>>年一回程度の運用前提なら給油側で合わせらるフライングブームのメリットは大きいと思うが？
だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
プローブ式にしろフライングブーム式にしろ、訓練や実戦以外で救難目的のために空自が
空中給油にいつでも協力してくれるという確約がない限りは、海自としては自前で用意する
しかないだろう。US-2による救難は、スクランブルに次ぐ常時体制を整えているわけだし。
プロペラ機への空中給油でブーム対応としては、MC-130くらいしか思い浮かばないな。
これは特殊戦用だからそうしたのだろうけど。 >>223
全く違うw
日本支那を比べてみw
笑うからw >>226
このスレで空中給油の話が最初に出たのが
>>185
> US-3は最初から消火放水用タンクを仕様に要求し標準装備すべきだな。
> 翼内燃料タンクを見れば解るが後付よりはるかに軽く設計できる。
> それで仮に航続距離が落ちるのが問題なら空中給油装置を付ければいい。
この俺のレスで、この流れの話ではないのか？
それ以外なら、飛行艇のスレで自衛隊の空中給油の話はスレ違いでしかないが。 >>226
> だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
> プローブ式にしろフライングブーム式にしろ、訓練や実戦以外で救難目的のために空自が
> 空中給油にいつでも協力してくれるという確約がない限りは、海自としては自前で用意する
> しかないだろう。US-2による救難は、スクランブルに次ぐ常時体制を整えているわけだし。
> プロペラ機への空中給油でブーム対応としては、MC-130くらいしか思い浮かばないな。
> これは特殊戦用だからそうしたのだろうけど。
自衛隊の目的は国民の生命と財産を守ることで、最高司令官は総理だ。
総理は間接的に国民の選挙で決まる。
海自の年一回程度の不定期の待機任務を理由に国民の救難運用活動の協力をしない空自が存続可能だと思ってるのかｗ
仮に拒否したら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？
君はこう書いたのではないか？
>>210
> >>200
> >>もしそうなら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？
>
> 全然話の論点がズレているやんか。
> 空自のC-130空中給油機は、同じ空自のプローブ付きの救難ヘリに対する装備だけど、
> 海自の救難ヘリにはプローブは付いていない。
> その上でUS-2にプローブを付けた場合、空自の空中給油機に燃料供給をやってもらうのか
> という問題が出てくる。有事や訓練時の空自の隊員の救出ならばやるかもしれんが、
> 平時の民間人救出の場合出動してくれるかどうかは不透明。
ヘリの話ならすれ違いだろう。
US-2の話でもまだ存在しない給油装置を限定するのは無理がある。
また、論点がズレているといいながら、
> だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
同じ主張を再度書いているのはどういう事だｗ 長々とまとまりのない、非論理的な話をどうもありがとうｗ
>>228
あー、消防の話でUS-3が出ていたんですね。
今回の件で私がレスを始めたのは、>>195氏のUS-2の話に対してレスしたわけですが、
その前からの消防の話は興味なく読み飛ばしていたので、この点は訂正させて
いただきましょう。
>>229
>>自衛隊の目的は国民の生命と財産を守ることで、最高司令官は総理だ
最高司令官が誰であろうと、現場の意見が違っていたら、現場は動かないんだが。
現に海自内部において自衛艦隊と地方隊との間に差別に近い扱いがなされてきた。
それで総理が何か言えば、この差別的扱いは消えるとでも？
海自は色々と組織再編をしているけど、目に見えない差別は消えないだろう。
海自ですらこうなのに、空自が１年に１回あるかないかの海自の救難ために、
わざわざ２４時間体制で給油機をスタンバイさせておくとでも？
それなら海自単独でやってくれという話になるだろうに。
>>ヘリの話ならすれ違いだろう
なぜそう決め付ける？
給油方式を巡っては、戦闘機以外では救難ヘリに対する給油機しかないわけで、
当然救難ヘリの給油方式と合わせるのが合理的。現にC-130Rは元給油機なわけで、
海軍はプローブ＆ドローグ式を採用していると前にも書いた。
＞続く ＞続き
>>>だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
>>同じ主張を再度書いているのはどういう事だｗ
論理のすり替えはよくないと思うぞ。
上記引用の不透明云々は、空自の空中給油機が出動してくれるのか、という話であって、
おまいさんが前に書いた下記の
>>空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？
という話においては、これは給油機の話ではなく、ヘリ、あるいは飛行艇による
救難をしてくれるのかどうか？という話ではないか。
>>198での私の書き込みをもう一度引用しておくが、
>>給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
>>海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
ここでは給油機をあてに出来ないと書いているわけで、救難そのものをあてに出来ないとは
一言も書いていない。
救難出動そのものと、給油機の出動とを混同してどうするよ？ >>230
> 長々とまとまりのない、非論理的な話をどうもありがとうｗ
具体的に指摘しないと議論にならないよ。
> 最高司令官が誰であろうと、現場の意見が違っていたら、現場は動かないんだが。
指揮系統を無視すればそれは組織として成り立たない。
> 現に海自内部において自衛艦隊と地方隊との間に差別に近い扱いがなされてきた。
> それで総理が何か言えば、この差別的扱いは消えるとでも？
> 海自は色々と組織再編をしているけど、目に見えない差別は消えないだろう。
差別が命令によって行われたものなら命令で変化するのは当然だが？
> 海自ですらこうなのに、空自が１年に１回あるかないかの海自の救難ために、
> わざわざ２４時間体制で給油機をスタンバイさせておくとでも？
> それなら海自単独でやってくれという話になるだろうに。
現在の待機任務の適用項目が増えるだけだ。
しかも追加される項目は”国民の生命と財産を守る”という自衛隊の存在意義そのものの運用だ。
> >>ヘリの話ならすれ違いだろう
> なぜそう決め付ける？
スレタイ読めよｗ >>231
命令に背いて、国民の生命を守る海自への協力を拒否する空自だとして、
そんな空自なら、同じ自衛隊の海自は命がけで救助しないのではないかという反語を含む表現だよ。
実際には海自は空自も米軍も中国人も救助する。
当然、空自も命令を拒否せず救助には協力するよ。
そもそも、君は最高指揮官の命令（意向でもいい）にそむいてでも、現場は空自は海自に協力しないと考える根拠は何なんだ？ >>234
どこが噛み合ってないの？
>>230 は、組織の長の命令があっても現場の意見が違うと無視すると主張している。
これは民間企業でも業務命令違反で懲罰の対象となる。
”国民の生命と財産を守る”のが最大の任務の自衛隊が救難運用の支援に現場の意見が違う理由も見当たらないし、
書いてもいない。
俺はそれは違うと反論している。
あなたも>>230と同じ意見なのか？
それとも本人なのかｗ そもそも、C-130Hの航続距離は5ｔ搭載時に4000km。
搭載できる補給用の燃料はタンクなど改造装備分を引いた5ｔ以下となる。
2000km以上の地点での給油運用では自機の使用分がさらに削られる
US-2の航続距離は4700km、推定燃料搭載量は13.5ｔ程度となる。
（wiki記述の対US-1で、燃費率は変わらず、2ｔ燃料増加、700kｍの航続距離増加から逆算）
4000km以上の地点で10ｔ以上給油するのが効率的だ。
C-130をUS-2の給油機にする選択はまともな人間ならしない。 >>232
>>具体的に指摘しないと議論にならないよ。
そうだよねぇ。
おまいさんからの具体的な指摘なんて、ほぼないしｗ
>>指揮系統を無視すればそれは組織として成り立たない。
それを言ってしまったら、憲法９条で、自衛隊が明記されていないのに、
自衛隊が組織として存在しているのはなぜなのか？ということになってしまいますが？
>>差別が命令によって行われたものなら命令で変化するのは当然だが？
誰も差別が命令によって行われたなんて書いていませんけど？
もし私が書いたというのであれば、引用してもらえますか？どこにあります？
また命令によって変化、つまり現場での差別がなくなったというのであれば
具体的に指摘していただけますか？どのような事例がありましたか？
>>現在の待機任務の適用項目が増えるだけだ。
>>しかも追加される項目は”国民の生命と財産を守る”という自衛隊の存在意義そのものの運用だ。
あのなぁ。
現在、空自も海自も人が足りないんだわ。不祥事起こした隊員は即刻クビになるところを
停職処分で繋ぎとめている現状で、２４時間体制で空自が海自のために給油機を待機させる
余裕があるというのなら、具体的にどのように出来るのか指摘していただきましょうか？
＞続く ＞続き
>>そもそも、君は最高指揮官の命令（意向でもいい）にそむいてでも、現場は空自は海自に
>>協力しないと考える根拠は何なんだ？
それは前記で説明した。
さらに言うならば、人がいないために、現在は戦闘機のパイロットや潜水艦の乗員も
女性自衛官が入ってくる。
こんな現状で、空自が海自のために１年に１回あるかないかの２４時間体制を敷くのは
無理だわさ。
>>スレタイ読めよｗ
はいはいｗ
スレとは関係のないヘリの話が出たとならともかく、US-2への給油は、救難ヘリの給油と
合わせるべきと書いたわけで、それでスレ違いというのは、議論から逃げたがっていると
解釈されてしまいますが？
>>実際には海自は空自も米軍も中国人も救助する。
>>当然、空自も命令を拒否せず救助には協力するよ。
救難機による救助と、給油機が出動するしないをごっちゃにしたまま、こんなこと言われてもなぁｗ
一体いつ私は、救難機による救助はしないとか発言したのでしょうか？
あるのなら指摘してくれますか？
私が書いたのは、空自の給油機は海自の救難飛行艇に給油してくれるとは、あてにできないと
いうことですよ。
なんでこれを誤読するかなぁ？ 飛行艇はフネからも給油して貰えっどwww
ガス欠したら着水して、別のに乗せ換えて運べばいい
あとは救助船来るまでノ〜ンビリ日向ぼっこだどv >>238
> おまいさんからの具体的な指摘なんて、ほぼないしｗ
俺は引用して反論している。
> >>指揮系統を無視すればそれは組織として成り立たない。
> それを言ってしまったら、憲法９条で、自衛隊が明記されていないのに、
> 自衛隊が組織として存在しているのはなぜなのか？ということになってしまいますが？
ならない。
制度上、日本の憲法解釈を決めるのは内閣法制局で、その見解は自衛隊は合憲だ。
> >>差別が命令によって行われたものなら命令で変化するのは当然だが？
> 誰も差別が命令によって行われたなんて書いていませんけど？
> もし私が書いたというのであれば、引用してもらえますか？どこにあります？
俺は命令による差別があるならば、命令で解消されるとしか書いていないが？
> また命令によって変化、つまり現場での差別がなくなったというのであれば
> 具体的に指摘していただけますか？どのような事例がありましたか？
まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ。
> あのなぁ。
> 現在、空自も海自も人が足りないんだわ。不祥事起こした隊員は即刻クビになるところを
> 停職処分で繋ぎとめている現状で、２４時間体制で空自が海自のために給油機を待機させる
> 余裕があるというのなら、具体的にどのように出来るのか指摘していただきましょうか？
空中給油機は訓練以外の運用はほぼない。
年一回程度の出動はいい経験にまるくらいだよｗ
人が足りないなら余計に現在ある装備と人員でこなすのが合理的だよ。 >>239
> それは前記で説明した。
どこでだ？
> さらに言うならば、人がいないために、現在は戦闘機のパイロットや潜水艦の乗員も
> 女性自衛官が入ってくる。
> こんな現状で、空自が海自のために１年に１回あるかないかの２４時間体制を敷くのは
> 無理だわさ。
現実に実運用がほぼ皆無の空中給油機が存在している。
> はいはいｗ
> スレとは関係のないヘリの話が出たとならともかく、US-2への給油は、救難ヘリの給油と
> 合わせるべきと書いたわけで、それでスレ違いというのは、議論から逃げたがっていると
> 解釈されてしまいますが？
アホだと思われるよｗ
> 救難機による救助と、給油機が出動するしないをごっちゃにしたまま、こんなこと言われてもなぁｗ
> 一体いつ私は、救難機による救助はしないとか発言したのでしょうか？
> あるのなら指摘してくれますか？
> 私が書いたのは、空自の給油機は海自の救難飛行艇に給油してくれるとは、あてにできないと
> いうことですよ。
最高指揮官の命令があるにもかかわらず、空自の給油機は海自の救難飛行艇に給油してくれるとは、あてにできないのに、
何故、空自は海自の救難運用を当てにできるのかということだ。
これは反語表現だよ。
君が、命令を無視してまで給油運用を拒否すると考える理由はなんだ？
これに答えてくれ。 >>241
>>237
> そもそも、C-130Hの航続距離は5ｔ搭載時に4000km。
> 搭載できる補給用の燃料はタンクなど改造装備分を引いた5ｔ以下となる。
> 2000km以上の地点での給油運用では自機の使用分がさらに削られる
> US-2の航続距離は4700km、推定燃料搭載量は13.5ｔ程度となる。
> （wiki記述の対US-1で、燃費率は変わらず、2ｔ燃料増加、700kｍの航続距離増加から逆算）
> 4000km以上の地点で10ｔ以上給油するのが効率的だ。
>
> C-130をUS-2の給油機にする選択はまともな人間ならしない。
このレスには反論はないのか？ >>242
君は自衛隊には人員も予算も足りないと言いながら、
>>198 と >>231 で
> 給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
> 海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
こう繰り返している。
矛盾しているのではないか？ >>241
>>俺は引用して反論している
反論を聞いているのではない。
どこに指摘があるのかと聞いている。
単に長々と引用しただけでは指摘にはならない。
>>制度上、日本の憲法解釈を決めるのは内閣法制局で、その見解は自衛隊は合憲だ。
屁理屈こねるのは、そのくらいにしておけｗ
現実問題として憲法には「自衛隊」は一言も明記されていない。
これは認めるよな？
なおかつ憲法では、戦力の保持をしないと明記している。
よって現憲法下では、憲法を根拠にして、自衛隊の合憲を言うには無理がありすぎる。
書いてもいないことに対して、存在すると言ってみたところで、意味のない話。
これでは法治国家ではなく、独裁国のような人治国家になってしまう。
だったら憲法改正しろよなという話だわな。
>>まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ。
私が具体例を挙げたら、おまいさんも出すんだな？
差別云々の話は、軍事ジャーナリストの黒井文太郎氏が、護衛艦の取材で地方隊の人の案内で
自衛艦隊の船に入ったところ、たまたまそこに自衛艦隊の幹部がいて、何でここに地方隊の人間が
いるんだと発言して、現場の空気がしらーっとしたという体験の記事が元になっている。
そしてこの地方隊に対する差別感情を解消するために、海自は組織再編をやっているが、
中々解消されないという内容の記事だった。ソースは昔の世界の艦船誌だったかと記憶している。
>>年一回程度の出動はいい経験にまるくらいだよ
日本語をはっきりと書いてくれないか？ｗ
経験なんておまいの戯言なんぞ意味ない。海自のために空自は２４時間体制を敷いてくれるのか
と書いているんだが？ >>242
>>どこでだ？
よく読めよ。続きで書き込みが分断してしまったから、>>238の終わりのほうだが。
人が足りないと書いてある。
>>アホだと思われるよｗ
やはりそうきたかｗ
>>君が、命令を無視してまで給油運用を拒否すると考える理由はなんだ？
>>これに答えてくれ。
だから書いたろ？
自衛隊は現在、空自、海自共に「人材」が足りないんだよ。
それをわざわざ他の隊のために２４時間運用してくれるほど余裕はない。
ていうかよ。いつから命令を無視とかの話をし始めたんだい？ｗ >>このレスには反論はないのか？
あるよｗｗｗ
お楽しみは、時間を置いてからね。
なにを全文引用しているのやらｗ
>>237
>>そもそも、C-130Hの航続距離は5ｔ搭載時に4000km。
まぁ必死に空自のサイト見て書いたんだろうけどｗ
C-130Hの航続距離は、小牧基地のサイトでは、貨物搭載量20tの場合約4000km、
貨物9tの場合は約8200kmとされている。
それで空自の5t搭載4000kmというのは、中東や南米派遣で洋上を飛行する際、悪天候で
最寄りの滑走路がない場合、引き返すことに備えての数字。
さらに言うならば、貨物搭載重量の分を機内燃料タンクに置き換えれば、航続距離は伸びる。
>>C-130をUS-2の給油機にする選択はまともな人間ならしない。
論理的に思索するならば、上記のような結論には至りませんわな。 >>245
> 単に長々と引用しただけでは指摘にはならない。
直前の引用の下に反論を書いてるよｗ
> >>制度上、日本の憲法解釈を決めるのは内閣法制局で、その見解は自衛隊は合憲だ。
> 屁理屈こねるのは、そのくらいにしておけｗ
何が屁理屈だ、現在の制度上の憲法解釈の最終決定者が合憲と判断している。
> 現実問題として憲法には「自衛隊」は一言も明記されていない。
> これは認めるよな？
> なおかつ憲法では、戦力の保持をしないと明記している。
> よって現憲法下では、憲法を根拠にして、自衛隊の合憲を言うには無理がありすぎる。
> 書いてもいないことに対して、存在すると言ってみたところで、意味のない話。
> これでは法治国家ではなく、独裁国のような人治国家になってしまう。
> だったら憲法改正しろよなという話だわな。
現行憲法でも自衛隊は存在している。
どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
> >>まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ。
>
> 私が具体例を挙げたら、おまいさんも出すんだな？
なんでだ、俺が差別に言及したのは”命令による差別なら命令で是正できる”だけだ。
俺は差別があるのもないとも言っていない。
> >>年一回程度の出動はいい経験にまるくらいだよ
>
> 日本語をはっきりと書いてくれないか？ｗ
> 経験なんておまいの戯言なんぞ意味ない。海自のために空自は２４時間体制を敷いてくれるのか
> と書いているんだが？
海自のために新たに待機運用は必要ない、すでに待機している。 >>247
もう一度聞くが、
君が空自が命令を無視してまで海自の救難運用の給油を拒否すると考える理由は何だ。 >>251
いい加減長々と引用合戦するの邪魔臭いんでやめてくれんか･･･
君らの満足で埋めないでくれ、どうせ互いに納得はしないんだから
とりあえずあれだ、前線の戦闘機への給油で手一杯で他に手が割けないとか、そもそもUS-2は受油できないとか
航続距離がもう既に充分あるとか、そのへんで納得してくれんか、もうお腹一杯だよ どうした？ 煽っておいて、このザマかいｗ
おまいが具体例を挙げろというから、私は黒井氏の記事を出して差別云々の例を
出したんだぞ？ 次はおまいのはずだが、具体例は存在しないのか？
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
はいはい。それでは一体いつ私は、空自が海自に給油すると自衛隊が「憲法違反」だと
書いたのか、引用指摘してもらいましょうか？どこにあるよ？どこだよ？
発言箇所がなかった場合は、嘘を書いたと認めるんだろうな？
次のレスまでに引用指摘できなかったら、逃亡したとみなすぞ。
>>海自のために新たに待機運用は必要ない、すでに待機している。
じゃあ、その証拠のソースを出してもらいましょうか？ｗ
ていうかよ。論理的に考えて、現在海自には空中給油機から受油するための機体は
存在しないので、すでに待機している、なんてのは完全に嘘やんかｗ
自分で何を書いているのか、分かっているのか？ｗ
>>US-2の給油は洋上だよｗ
だから何？ｗ ていうかよ。日本語変だよなｗ
給油は洋上って、海上でか？それとも空中でか？ｗ
C-130Hは南米へ派遣された際は、島伝いに貨物４トン搭載で最初に沖縄からグァムに
飛んだんだが。それでおまいの話の航続距離の話は間違っていたと認めるのかい？ｗ
9t搭載で約8200kmなんだが。それとも空自が間違っていたことにするのかい？ｗ
>>もう一度聞くが、
>>君が空自が命令を無視してまで海自の救難運用の給油を拒否すると考える理由は何だ。
だから理由は、人が足りないと書いているだろうがよｗ
それとな、引用というのは、この発言に対する反論という意味でやるわけで、
長々と何行も引用すればいいというものではない。それこそ反論にすらなっていないから。 >>255
STOP、STOP
やめよう、ただのいいあいだからもうSTOP
これ不毛！無毛！見てる俺らがはげる！ >>255
> おまいが具体例を挙げろというから、私は黒井氏の記事を出して差別云々の例を
> 出したんだぞ？ 次はおまいのはずだが、具体例は存在しないのか？
差別が存在すると主張板のは君で俺ではない。
何故俺が具体例を出す必要があるのか？
> はいはい。それでは一体いつ私は、空自が海自に給油すると自衛隊が「憲法違反」だと
> 書いたのか、引用指摘してもらいましょうか？どこにあるよ？ど
> 発言箇所がなかった場合は、嘘を書いたと認めるんだろうな？
> 次のレスまでに引用指摘できなかったら、逃亡したとみなすぞ。
ではこの議論に憲法談義は無意味で、スレ違いだ。
> >>海自のために新たに待機運用は必要ない、すでに待機している。
空自が待機している。
> >>US-2の給油は洋上だよｗ
>
> だから何？ｗ ていうかよ。日本語変だよなｗ
> 給油は洋上って、海上でか？それとも空中でか？ｗ
> C-130Hは南米へ派遣された際は、島伝いに貨物４トン搭載で最初に沖縄からグァムに
> 飛んだんだが。それでおまいの話の航続距離の話は間違っていたと認めるのかい？ｗ
> 9t搭載で約8200kmなんだが。それとも空自が間違っていたことにするのかい？ｗ
航続距離は間違っていたが、
> それで空自の5t搭載4000kmというのは、中東や南米派遣で洋上を飛行する際、悪天候で
> 最寄りの滑走路がない場合、引き返すことに備えての数字。
自分で書いている。
救難運用は悪天候下が多く給油はUS-2の現場待機に有用だよ。 >>255
> だから理由は、人が足りないと書いているだろうがよｗ
> それとな、引用というのは、この発言に対する反論という意味でやるわけで、
> 長々と何行も引用すればいいというものではない。それこそ反論にすらなっていないから。
C-130で給油しても人手は必要だがｗ >>257
>>ではこの議論に憲法談義は無意味で、スレ違いだ。
結局該当発言は存在しなかったことを認めてしまったわけだよな？
つまりお前は、嘘を書いてしまったことを認めたとｗ
こういうのを墓穴を掘るというんだよｗ
>>空自が待機している。
もう意味不明の日本語だなｗ
>>航続距離は間違っていたが、
間違っていたのは、どっちだよ。空自か？それともお前か？
言っておくが、空自の5t、4000kmは間違ってはいないぞｗ
>>自分で書いている。
もうどの文章の何に対するレスなのかも意味不明の支離滅裂な文章だな。
>>救難運用は悪天候下が多く給油はUS-2の現場待機に有用だよ。
5t、4000kmの意味と、20t、4000kmの意味を理解できませんてかｗ
それで、救難することと、給油機が出動することは別問題だということは
理解できたのかい？ｗ
>>C-130で給油しても人手は必要だがｗ
どっちのC-130だい？空自かい？海自かい？ｗ
ていうかよ。逃亡するなら、なぜレスをするんだい？ｗ >>257
>>259
もうやめとけって、互いに合意に至れないなら言い合いしても無駄なんだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
