【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ12【カタリナ】
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>>257
>>259
もうやめとけって、互いに合意に至れないなら言い合いしても無駄なんだから >>259
> 結局該当発言は存在しなかったことを認めてしまったわけだよな？
> つまりお前は、嘘を書いてしまったことを認めたとｗ
具体的にどのレスで俺が嘘をついたか上げてくれ。
もう少しちゃんと読んでレスしてくれ。
空自はすでに空中給油機持っている。
US-3は旅客機ベースの空中給油機より300kmくらい遅い。
給油が必要なのは2000km以上離れた現場で、US-3が離陸後7時間遅れで離陸しても給油可能だ。
24時間待機しなくとも7時間あれば離陸できるのではないか？
空自の人手が足りないというが、すでに運用中の機種で空自の給油で待機中の機体に人手は不要だ。
年に一回あるかないかの事で、別の重要な運用（ほぼないがｗ）を重なったら重要な方を選べばいい。
海自でC-130で給油しようとすると人手がかかる。
君は、>>238 で、
> 現在、空自も海自も人が足りないんだわ。不祥事起こした隊員は即刻クビになるところを
と書いている。
論理的に矛盾しているのではないか？
どう言い繕っても、
>>230の
> 最高司令官が誰であろうと、現場の意見が違っていたら、現場は動かないんだが。
これは間違っている。
現場の意見がどうであれ、最高司令官が命令すれば現場は動く。
現場が海自の給油を拒否する理由に人手不足を上げているが、人手は現有で十分だ。
自衛隊の激甚災害時の人員不足下での活動を見れば、救難運用の支援を拒否するとは考えられない。 そもそも長距離洋上救難を目的に整備されている救難飛行艇の
航続距離を犠牲にして、給油機頼りとする時点で話がおかしいだろう。
給油機がTCTO等で飛行停止措置になる度に肝心の長距離洋上救難に
支障を来すこととなる。
また、辛坊何某の救出劇の時のように着水時に不測の事態で1発停止でも
しようものなら給油機にランデブーする速度が出せずに二次災害に
なりかねない。 >>263
そもそも給油機の話は、US-2の艇体内に消火タンクを作り付けにした場合、
航続距離が足らなくなる虞があるってことだったのでは？ 違ってた？
にしても、>>259 >>262、ディスカッションでもディベートでもない話ばっかし
そろそろ読むのも飽きてきた。
もう辞めにしよ
それより、どこかで誰かが書いてたけど、消防艇を保有して世界を相手に
飛び回って消火活動するビジネス
どんなシステムになってるのか誰かおせえてくんないかい 墓穴掘って、さらに恥の上塗りの書き込みかいｗ
何のための「引用」というのがあるのか、理解できていないらしいなｗ
>>262
>>具体的にどのレスで俺が嘘をついたか上げてくれ。
>>255をもう一度声に出して読み返してみろ。何て書いてあるよ？
もう一度引用してやろう。>>249にてお前は
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
と書いた。だから私は>>255にて
>>はいはい。それでは一体いつ私は、空自が海自に給油すると自衛隊が「憲法違反」だと
>>書いたのか、引用指摘してもらいましょうか？どこにあるよ？どこだよ？
>>発言箇所がなかった場合は、嘘を書いたと認めるんだろうな？
>>次のレスまでに引用指摘できなかったら、逃亡したとみなすぞ。
と書いてやったんだが？
もはや自分が何を書いたのかも分からなくなってしまったのか？ｗ
このように発言した事実を「引用」されては、発言の事実を消すことは出来ない。
それとも上記の憲法違反云々の話は、お前の脳内お花畑の話ということにしておくのかい？ｗ
もう一度墓穴掘りのお前に聞く。
下記引用において、
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
私がそのような発言をしたというのなら「引用」してくれよ。どこにある？
次のレスまでに証拠の「引用」が出来なかったら、お前のやっていることは負け犬の遠吠えだぞ。
あっ、もう逃亡しましたかｗ >>262
>>もう少しちゃんと読んでレスしてくれ。
一体誰に言っているのやら？ｗｗｗ
自分の発言が確かだというのなら、まずは前記引用の宿題を片付けろよｗ
>>US-3は旅客機ベースの空中給油機より300kmくらい遅い。
私はUS-3のスペックについて話をしたことないんだが？
どこかでエンジンは、ジェットにするとかターボプロップのままとか話でもしたのか？
それともお前の脳内お花畑での話しかい？さらにはUS-3の空中給油方式について話をしたこともないし。
お前は一体誰と話をしているつもりなんだい？ｗ
>>空自の人手が足りないというが、すでに運用中の機種で空自の給油で待機中の機体に人手は不要だ。
だからよぅ、空自が海自のために、わざわざ待機してくれるというのなら、その根拠なり
ソースを示して話してみろよ。妄想垂れ流すだけだったら何とでも言えるわさ。
>>現場が海自の給油を拒否する理由に人手不足を上げているが、人手は現有で十分だ。
人手は現有で十分だ、と言い切るのであれば、そのソースを出してもらいましょうか？
なぜに潜水艦の乗員に女性自衛官が入ってきたり、F15戦闘機のパイロットに女性自衛官が
入ってくる事態になっているのか、理解できているのか？ >>262
>>現場の意見がどうであれ、最高司令官が命令すれば現場は動く。
お前の与太なんぞ、何の意味もないしｗ
なんなら海自の現場で、自衛艦隊と地方隊との間で、差別的対応がなくなったという
事例でも出してみろよ。
その事例でもって現場は最高司令官の命令を聞いたとみなしてやろうではないか。
もう一度書く。
差別的対応がなくなったという事例をソースを挙げて出してみろよ。
ていうかよ。自分が不利になったものに対しては、スレ違いだとほざくくせに
司令官云々の話はスレ違いじゃねーーーのか？ｗ
>>論理的に矛盾しているのではないか？
ぜーーーんぜん、矛盾していませんが、何か？ｗ
人手が足りないというのは、空自、海自、それそれにあるわけで、人手の足りない空自が
２４時間体制で海自に協力できるのか？というのが私の主張。
海自内部の人手が足りない場合は、自己完結でなんとかやりくりするだろうな。
人手の足りない空自が海自に協力できるのか、ということと、海自内部が人手が足りないのとは
全然別の論理だということを理解できたのかい？ｗ
次は「引用」とソースの提示を頼むよ。負け犬の遠吠えくんてばさｗ
>>そろそろ読むのも飽きてきた。もう辞めにしよ
そろそろってかよ。答えに窮しているから、逃亡するしかねーーーべさ。
>>どんなシステムになってるのか誰かおせえてくんないかい
自分の間違いを認めずに、人の発言にケチ付けて、墓穴掘ってもうじうじと書き連ねる奴に
教えてくれる人がいるとでも？ｗ >>266
> >>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
これがなんで、嘘をついたことになるんだかｗ
この議論でしつこく自衛隊の違憲論を持ち出すから、確認しただけだ。
違うなら、スレ違いで終了の話。
>>268
> >>現場の意見がどうであれ、最高司令官が命令すれば現場は動く。
>
> お前の与太なんぞ、何の意味もないしｗ
これが与太に思えるなのかｗ >>268
>>そろそろ読むのも飽きてきた。もう辞めにしよ
>>どんなシステムになってるのか誰かおせえてくんないかい
ってカキコしたのはワシなんだけど
これってトバッチリなん？ >>271
>>ってカキコしたのはワシなんだけど
>>これってトバッチリなん？
失礼しました。
連続で書き込みがあって、なおかつレス番の隣に返信とあったものだから、
同じ人物の書き込みと勘違いしてしまいました。 >>270
> >>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>これがなんで、嘘をついたことになるんだかｗ
>>この議論でしつこく自衛隊の違憲論を持ち出すから、確認しただけだ。
なーーーに、逃げているんだよっ？ｗ
お前が私に対して、引用一行目を書いたんだろうがよ。
それ故に私は、該当発言があるのなら「引用」しろと書いたし、
その引用がなかったならば、お前は嘘を書いたことになるという、
極めて単純な論理を展開しているだけですが、何か？
私は、自衛隊は憲法に明記されていない云々は書いたが、給油すると憲法違反とは
一言も書いていない。
もう一度書くが、一体いつ私は、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になる、と
書いたのか、「引用」してくれよ。どこにあるんだ？
「確認」しただけだ、とお前が書いている以上は該当発言がなければおかしいではないか。
ないのであれば、お前は嘘を書いた、あるいはお前の脳内お花畑の話なのかい？ｗ
>>これが与太に思えるなのかｗ
私が示した差別的対応の具体例に対して、お前は、命令すれば現場は動くの具体例を
何も提示することが出来なかったからな。与太以外に何があるとでも？ｗ
で？辞めると宣言したのにまだ続けるかい？負け犬の遠吠え君てばさｗ >>265
発端は将来開発されるかもしれないUS-3は、最初から消化水タンクを内蔵し
US-2では胴体燃料タンクに当てられるそのスペースを転用するので
不足する航続距離を空中給油で補おうと言う話だった筈。 >>274
ヾ(^ 0 ^) アリアトねぇ〜
でもちょこっと待って
> 将来開発されるかもしれないUS-3
ってことは、どんな飛行艇になるのかわからんってことだど
そいなのに、航続距離が云々とか、給油機が云々とか、
あげくの果てには、憲法違反じゃ差別じゃなんじゃって
なぁ〜んか話がズレてへんかい？ >>274
元々のレスも俺だけど、縦長の胴体のアンダーフロアはがら空き状態なので、
機内スペース的には消火タンクを作りつけても問題ないだろうが、
インテグラルタンクは後付よりは軽いとは言っても重量が増加するのは間違いないので、
航続距離の減少はその影響を考慮したものです。
ただし、機体重量が10%増加しても揚抗比が効いてくるので燃料消費増は1%以下で、
離陸重量の問題もエンジン出力や効率でUS-3の世代なら今程度は余裕で確保できると思う。 >>273
差別が命令でなくなる具体例が必要なのかｗ
差別の意味調べて見たほうがいいよ。
例えば、勤務内容によって拘束時間は変わる。
命令によって同じにすればその差別はなくなる。
君は、本当に指揮官の命令を無視すると考えているのか？
今回の場合は待機中の機体に7時間後でいい給油運用の命令なので当てはまらないが、
物理的に不可能な人員構成で指揮官は命令を出すと考えているのか？ >>273
空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら、
この議論には関係ない。
そもっそも、俺は君のその意見は知ってるよ。
無意味な議論だろうと言うことだ。 >>278
無意味な議論と思うなら、スッと黙って引いてあげて･･･ >>277
>>君は、本当に指揮官の命令を無視すると考えているのか？
おいおい、墓穴くんや。
こういうことは、まずはお前が要求されている事実関係を片付けてから言うものだよｗ
何度でも書くが、お前の下記の発言においては
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
私が、上記のような発言をしたという事実は存在しないということは、当人が逃げ回っている
ことでも分かるとおり、はっきりしているｗ
発言の事実もないのに、憲法違反になるのかという発言は墓穴くんの脳内お花畑であることも
当人が逃げ回ることで、はっきりしているｗ
>>差別が命令でなくなる具体例が必要なのか
お前の発言をもう一度下記に引用してやろう。
>>まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ
テメーで具体例を出せと要求しておきながら、いざテメーが要求されたら
逃げ回るしかない、この哀れさよｗ 私は要求通り、きっちりと出してやったが。
もう病院行ったほうがいいレベルだぞｗ
一体いつ誰が、差別が命令でなくなる具体例をとかの話をしたとでも？
発言の事実があるというのなら「引用」してもらおうか？ｗ
私は、命令すれば現場は動くの具体例を出せ、と書いたんだが？
何のための引用符だと思っているんだ？ >>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
だからよぅ〜、論理も理解できない、おバカさんよぉ。
一体いつ誰が、空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならない、という
意見やら発言をしたとでもいうのか？
その証拠となる私の書き込みを「引用」しろと言っているだけなんだが？
に・ほ・ん・ご、分かりますか？ｗ
もう一度書く。
一体いつ誰が、空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならない、という
意見やら発言をしたとでもいうのか？
上記引用の発言があるというのなら「引用」して指摘してみろよ？どこるあるんだよっ？ｗ
引用も出来ずに、うじうじうじうじと書き続けるのは楽しいかい？ｗ >>278
君のほうが話を聞ける人間だとは思う
だから頼む
もうこの話を続けないでくれ、応じればまたやたら長い文であーだこーだうーだうーだ帰ってくるだけだ
それは良く無い、不毛なんだ
やり取りを続けるための、相手の主張を受け入れるための知能が、君の相手には欠けている
だから少しでも、知力が高い君に頼む
もうやめてくれ >>282
>>やり取りを続けるための、相手の主張を受け入れるための知能が、君の相手には欠けている
なんか自演ぽいけどなｗ
私は単に事実関係を正しているだけで、相手はそれに対して徹底的に逃げている。
そして辞めると言いながら逃げて、なおかつ書き込んでくるという始末。
それで、私が相手の主張を受け入れるための知能が欠けている。そうですか、そうですかｗ >>283
それが無意味だってことに、気付いてないんだろ？つまりそう言うコト
もーやめて >>283
> 私は単に事実関係を正しているだけで、相手はそれに対して徹底的に逃げている。
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
これが、”空自が海自に給油すると憲法違反になる”と君が書いたという俺の嘘になるかという単純な論点だ。
> そして辞めると言いながら逃げて、なおかつ書き込んでくるという始末。
俺は辞めると書いていない、俺が嘘つきなら、君は詐欺師レベルだなｗ
年のため書くが、これは反語表現で君が詐欺師だと主張しているのではない。 >>285
>>これが、”空自が海自に給油すると憲法違反になる”と君が書いたという
>>俺の嘘になるかという単純な論点だ。
もう自分で何を書いているのか、理解できていないだろ？ｗ
私が、給油すると憲法違反云々の発言したという事実を「引用」出来ない時点で、
お前は嘘を書いたということになるんだが？
>>俺は辞めると書いていない、
そうだよなｗ
引用って大事だよな。
証明とはこうやるものなんだよｗ
ちなみに辞めると書いたのは>>265の別の人。つまり私が勘違いした相手。
それで下記引用のお前の発言はどう片付けるつもりなんだい？
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
そのような発言の事実はありませんでした、嘘を書きましたと認めるのか？
それともうじうじと書き続けて負け犬の遠吠えを続けるのか、どうするよ？ｗ >>286
自分の間違いはは勘違いで、他人は質問は嘘になるのか？ >>286
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
最後に”か”がついた疑問形である上、これも反語表現だ。
〜なるのか、（そうじゃないだろう、だったら議論と無関係ではないか）
こういう意味だよ。 おやおや。人様が働いている時間帯に書き込むなんざ、いいご身分ですなぁｗ
>>288
>>最後に”か”がついた疑問形である上、これも反語表現だ。
どんなに話を逸らしても無駄、無駄ｗ
お前の下記書き込みの
>>空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になる
という話の根拠、つまり私の発言の何を元にしたのかというのが話の本筋。
文章の最後に”か”がついた疑問形かどうかなんて、何の意味もない。
もう一度聞くが、一体いつ私は、『空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になる』、
という発言をしたのか、引用してくれよ。
存在しない発言を元に話を続けるなんぞ、それこそ意味のない話だわさ。
もう面倒だから、件の発言は存在するのかどうか、yesかnoで答えてみろよｗ
>>自分の間違いはは勘違いで、他人は質問は嘘になるのか？
間違いは勘違いと認めましたが、何か？ｗ
それでお前は、上記引用要求に関しては、何も言わないのかい？ｗ
引用の存在しない発言を書いておいて、引用できなかったら嘘を書いたことになるとは書いたが。
それとさ、お前の日本語おかしいぞ。何書いているのか分からんわｗ
で？また書くのかい？負け犬の遠吠えくんてばさｗ >>289
> >>空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になる
ここで切るということは最後に”のか”が付けば疑問形になると理解しているようだな。
だが、この表現でも俺は君が書いたとは書いていないがｗ すげーなｗ
話を逸らすわ、論理は外すわのオンパレードだなｗ
>>290
>>ここで切るということは最後に”のか”が付けば疑問形になると理解しているようだな。
切ろうが付けようが、関係のない話だって前から書いているだろうがよｗ
疑問形にしておけば、引用あるいは、ソースは出さなくともいいと思っているのか？ｗ
どっかで聞いたような話だなｗ
そもそもお前は何と書いて、そして改ざんしてきたのか、その発言歴を引用してやろうではないか。
まず249で最初の発言があり、278で改ざんしてきたｗ
改ざんの理由をお聞かせ願えますか？ｗ
そして再び249の発言に戻した理由も聞かせてくれよｗ
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
そもそも上記のお前の発言は、私の何らかの発言がなければ成立しない発言なのは明白であり、
その該当発言を「引用」しろと要求しても、これまでに出してくる気配すらない。
存在しないものは「引用」のしようがないからなｗ
それで苦し紛れに、自分の発言は「か」が付いており、疑問形だと話を逸らしてきたｗ
疑問形であろうがなかろうが、元々の給油すると憲法違反云々の発言の事実が存在しなければ
疑問形が出てきようがないではないか。
とっとと下記引用の根拠となった私の発言とやらを「引用」せんかいｗ
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
どうせ引用できずに話を逸らし生き恥を晒し続けるのは分かっているよ、
負け犬の遠吠えくんてばさｗ 次はどんな非論理的展開を持ち出してくるのやらｗ まだ続いているのか？
もし職場にこの手の輩が二人も居たら殺意が沸いてくるな 日本語は Discussion にも Devate にも向いてないからなぁ〜
お二人が疲れるのを待つしかないのかも・・・ >>291
日本語は最後に否定形にも疑問形にもできる言語だよｗ
疑問形なので君が主張しているという嘘をついたことにならないということだ。 >>291
> そもそも上記のお前の発言は、私の何らかの発言がなければ成立しない発言なのは明白であり、
この論理が通るなら、この議論で憲法議論を繰り返すことはそう取られても仕方ないとなるがｗ
これも反語なので、そう取られて仕方がないと主張しているわけではないよｗ >>295
たのむ
もう触らないでくれ、まだ話の通じそうなほうに言う、頼む
相互理解ではなく揚げ足取りが目的になった人間は話が通じないし、不毛だし、何を言っても丸出し大騒ぎしかしない >>276
US-2の胴体下部は燃料タンクだよ。
消防飛行艇に改修したUS-2の原型たるPS-1は胴体燃料タンクを転用して
消化水タンクを設置した。
未だ見ぬ仮称US-3の話ならなんとも言えないが。 いつまでやるつもりだい？負け犬の遠吠えくんてばさｗ
>>294
>>疑問形なので君が主張しているという嘘をついたことにならないということだ
疑問形だから「引用」の必要はなく、嘘でも何とでも言えるとでも？ｗ
独り言の疑問形なら何とでも言えるだろうが、相手に対して言ったことに対しては
その根拠が要求されるんだが。だから「引用」を要求している。ただそれだけのこと。
「引用」しろと要求されて引用できず、そもそもの発言が「なかった」というのであれば、
「ありませんでした」と言えば済む話なのに、何をうじうじうじうじ話を引き伸ばして
いるのやらｗ
それに嘘云々の話だけど、私はお前に対して、「引用」出来ずに
>>発言箇所がなかった場合は、嘘を書いたと認めるんだろうな？
と書いただけなんだが。
最初からお前の発言を嘘と決め付けてもいない。あくまでも「引用」が条件なのだけど？
それ故、「引用」出来ていないから、お前は自らの発言を嘘を書いていたと認めている
ことになるんだが？ｗ
>>この論理が通るなら、この議論で憲法議論を繰り返すことはそう取られても仕方ないとなるがｗ
だったらその私の発言箇所を「引用」してみろよｗ
給油すると憲法違反になるのか、という話が展開されていたのかどうかが検証できるからなｗ
結局「引用」出来なかったことで、お前は自ら嘘を書いたということを認めたことになるわけだ。
>>296
>>もう触らないでくれ、まだ話の通じそうなほうに言う、頼む
相手は完全に詰んでいるのに、その間違いを認めたくない一心で書き続けていると思う。
普通に「引用」箇所は存在しませんでしたで終わる話なんだけどね。 >>297
飛行艇なので、喫水線以下の水密部の体積で海水を満たせば機体重量と同じになる。
ゴムボートを下ろす動画を見れば解るが、フロアはこの上だ。
おそらく燃料は14ｔ程度で、仮に全てアンダーフロア搭載でも水タンク分の余裕はあるだろう。
http://www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/2016-03-ishimaru/14_b.jpg
前後はがら空きと言ってもいいのでは？
水ではなく燃料の搭載位置を前後に振り分けないと重心の問題はでるだろうけど。 >>298
嘘の定義でも調べてみろよ。
断定ではなく疑問形の質問で、事実でないはことは主張できないよｗ >>299
非与圧胴体型：水 15t、泡剤 0.9t
与圧胴体型：水 10.7t、泡剤 0.7t
燃料10.9t、航続距離2,300kmはどちらのタイプも同じ
出所は航空機関連分野 技術に関する施策・事業評価検討会資料
なんだけど、これって、どこで広ったのか忘れちゃったw 人様が仕事をしている時間帯に書き込むなんて、うらやましいねぇｗ
そしてレスしやすいように、わざわざ自演の>>297乙ｗ
>>300
>>断定ではなく疑問形の質問で、事実でないはことは主張できないよｗ
お前のあれって、「質問」だったのかい？ｗｗｗ
もう一度お前の書いた奴を引用してやろう。
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
この２つのどこが「質問」だとでも？苦しい言い訳だよなｗ
もし別の書き方をしたらどうなるかシミュしてみると、249の場合は
1>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるとでもいうのか
という言い方も出来る。
この場合の語尾は「か」で終わっているが、これは質問でもないし疑問形でもない。
単なる自分の意見を言っただけになる。当然元発言の249も質問ではなく、自分の意見を
述べたということも成立する。もし疑問形だ、質問だと言い張るのであれば、語尾に？が
付いていなければおかしな話になるが。
それ故にお前の言う「疑問形」だからという論理は成立しない。
元発言の根拠となった発言の引用の要求は生きている。
これが日本語というものだよｗ
で？249から278へ発言が改ざんされた理由は、まだ聞いていないんですが？ｗ >>301
航続距離は、離陸重量の制限ですかねえ。
俺の案では救難運用は水タンクは作り付けでも空での運用なので、そこまで航続距離は落ちないと思う。 >>302
> この場合の語尾は「か」で終わっているが、これは質問でもないし疑問形でもない。
> 単なる自分の意見を言っただけになる。当然元発言の249も質問ではなく、自分の意見を
どういう理屈で、そう理解できるのかｗ
これは疑問形だが、どう思う？
仮に自分の意見を言っただけなら、自分の意見を主張したら嘘をついた事のなるのか。
疑問形や仮定の文で嘘をつけるほどの日本語力は俺にはないよｗ 本日も引用出来ずに逃亡かｗ
>>まず、差別があるという見解の君が差別の具体例をあげるべきだ
とか、
>>このレスには反論はないのか？
とか書いて煽っておいて、このザマだもんなｗ
>>306
>>仮に自分の意見を言っただけなら、自分の意見を主張したら嘘をついた事のなるのか。
人の発言、読んでいるのかい？ｗ またおかしな日本語を書いてくるなぁｗ
嘘云々の話は、引用できなかったら、嘘を書いたことになると言っただけであって、
最初からお前の発言を「嘘」と言ったことも無いんだがｗ
に・ほ・ん・ご、理解できますか？ｗ
もう一度お前の書き込みを引用しておく。
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
上記２つは、明らかに私の発言に対して書かれたものである。
意見であろうが質問であろうが、とっとと該当する発言を「引用」しやがれってんだ。
該当発言が「引用」できない、つまり存在しないのであれば、それで終わる話ではないかｗ
で？249から278へ発言が改ざんされた理由は、まだ聞いていないんですが？ｗ >>299
燃料タンクを機体前後に分けるのは縦トリムに対し悪影響がある。
況してやそれだけの液ものを積んだら短距離離着水も出来なくなるし
ベント、混合消化剤のスペースはキャビン容積を食う。 >>305
消防飛行艇とするときの評価検討会資料だから
水も泡剤も燃料も満タンのときの航続距離だけど
艇底タンクがなくなったら、これ位なのかも
>>308
資料では、>>299のイメージみたいに
泡剤タンクと混合機と水タンクを主脚バルジ間に設けてあったから
燃料10.9tは翼内タンクだけかな???
だとすると、短距離離着水だけは問題なく行えるのでは？ >>307
> で？249から278へ発言が改ざんされた理由は、まだ聞いていないんですが？ｗ
文としては疑問形の質問で、意味としては反語表現だよ。
>>288
> >>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
> 最後に”か”がついた疑問形である上、これも反語表現だ。
> 〜なるのか、（そうじゃないだろう、だったら議論と無関係ではないか）
> こういう意味だよ。 >>308
前後の燃料タンクをバランスをとりながら使えばトリムの問題はない。
重量モーメントが重心から遠ざかる事によるごく僅かな操縦性への影響はあるかも入れない。
救難運用では水や薬剤を積む必要はないお無垢なるのは機体分だけ、それが問題なら空中給油で対応するという案だよ。
給油可能なら、行動半径も、離着水性能も（燃料投棄の軽量化で）飛躍的に高まる。
消火運用ではそれほどの航続距離は必要ないので燃料は制限できるし、内水では3mの波高はまずないだろう。 >>311
ゴメン、ミスった。
> お無垢なるのは機体分だけ
重くなるのは機体分だけ >>311 >>312
水タンク内に膨張タンクを置くってのはムリ？
にしても、お無垢の方がかわいくてすきだど v(^ o ^)v せっかくの日曜だというのに、たったこれっぽちの書き込みかい。朝から大変だねぇｗ
そして本日も引用出来ずに逃亡かｗ
>>310
>>> で？249から278へ発言が改ざんされた理由は、まだ聞いていないんですが？ｗ
>>文としては疑問形の質問で、意味としては反語表現だよ。
もう完全に日本語としての体をなしていませんなｗ
支離滅裂、論理破綻以前の問題ｗ
２つの文の改ざんされた理由を聞いているのに、バカの一つ覚えの反語ってかｗ
疑問形だろうが質問だろうが反語だろうが、元になった発言は何なのか「引用」しろと
言ってるのに、人を煽っておいてこのザマってかｗ
苦し紛れに消防の話を一人で続けるってのも面白いなぁｗ >>314
改竄の意味も調べたほうがいい。
理解できない人に向けた補足説明だ。
最初から引用などしていない。
指揮官の命令を現場の意見で無視するという君の意見に対する反論に、憲法議論を持ち出した行為に対する質問だよ。
念のために書くが、意味的には”そんな事はありえないでしょ”という反語表現だよ。 >>311
薬剤やベントは機内容積をかなり食う事となるけど？
それに長距離洋上救難を主とする機体で空中給油ありきの運用は不味いだろう。
理由は>>263に加えて有事とあらば給油機はCAP機の対応で忙殺されて
機体を確保出来ないだろう。 航続距離が搭載燃料だけだとすれば、
PS-1の魚雷ポッドみたいに増槽外付けってのは考えられないかい？ 人様が仕事をしている時間帯に書き込むなんて、うらやましい限りだなぁｗ
苦しい言い訳のオンパレードは食傷気味ｗ
>>316
>>改竄の意味も調べたほうがいい
改ざんとは、故意に直すこと、だよな？ｗ
実際お前はやったじゃんよ。だからその理由を尋ねているんだが？
もう一度改ざんされた証拠の引用をしてやるよ。
>>249
>>どういう理屈で、空自が海自に給油すると自衛隊が憲法違反になるのかｗ
>>278
>>空自が海自に給油しても自衛隊は憲法違反にならないという意見なら
それで一体いつ私が、上記引用の給油すると憲法違反云々の発言をしたのか
その該当部分を「引用」しろと要求しても、未だに出せない、負け犬の遠吠えくん。
存在しないのなら存在しませんでしたで終わる話ではないのか？ｗ
>>理解できない人に向けた補足説明だ
つまり、改ざんの理由は補足説明のつもりでした、ということなのかい？ｗ
それでも、給油すれば憲法違反云々の元発言の「引用」の要求は消えることはない。
>>指揮官の命令を現場の意見で無視するという君の意見に対する反論に、
>>憲法議論を持ち出した行為に対する質問だよ
249と278のお前の発言は、質問とは思えないんだが？ｗ
人の発言の証拠として「引用」というのがあるわけだから、該当発言を引用して
反論すればいいだけのこと。
それで、給油すると憲法違反云々したとされる元発言の「引用」をしていただきましょうか？ｗ
それで該当発言を「引用」出来ないのであれば、引用するだけの発言の事実は存在しなかったで、よろしいんだな？ｗ >>319
意味ある会話になってないし、うるせえからもう黙ってろ >>317
フロア上のスペースもさほど問題ないと思うが問題ならフロア下には十分な空間がある。
給油が必要になるのケースはごく稀だろう。
長距離の救難運用自体が現在でもめったにない。
US-3の世代ではエンジンやペラの効率向上で重量増を吸収できる可能性も高い。
機体の構造材の進化もある。 >>319
>>316
> 改竄の意味も調べたほうがいい。
> 理解できない人に向けた補足説明だ。
> 最初から引用などしていない。
> 指揮官の命令を現場の意見で無視するという君の意見に対する反論に、憲法議論を持ち出した行為に対する質問だよ。
> 念のために書くが、意味的には”そんな事はありえないでしょ”という反語表現だよ。 >>324
墓穴掘って逃亡の果てに、ついに書くネタが尽きてしまったかｗ
自分の発言の引用のみで何がしたいのやらｗ
改ざんの理由も述べずに逃亡かいｗ
とっとと「引用」せんかい。存在しないのなら、ありませんでしたで終わる話ではないかｗ >>323
ベント系統をフロア下に置くわけにはいかないだろう。
更に救難飛行艇から長距離運用を無くしたら、それはもう救難ヘリと差別化が出来なくなってくる。
そもそも1機の消防飛行艇を調達するよりCH-47に7.5tバンビバケット付けて2機運用する方が
日本では効率的だと思う。
US-2が1機100億、CH-47が2機で100億。
平時の運用を考えても救難飛行艇の能力削って無理をさせるより、輸送力の向上にもなる
CH-47の方が効率的。 >>323
火炎突破中の安全性は回転翼機より固定翼機の方が高いってこと
取水場所が同じならば回転翼機より固定翼機の方が速いってこと
救難運用時には水タンクはカラだし、搭載燃料を増す方法はあるハズ
民用転換で製造機数が多くなったら機体価格は下がるハズ
と、ここまで書いてて、
フロア下に置けないベント系統ってなんなんだろってなってる (;_ _)
取水やオーバフロー用の配管のことですか？ o(_ _o) 間違えました
>>327の「>>323」は「>>326」の間違いでした
ごめんなさい
算数キライなもんで・・・ >>326
蓮柿ゴメンで書かせてもらうと、
ダウンウォッシュのためにホバリング放水は禁止
バンビバケットは水柱状放水
ということで、ヘリコの消火には限定的要素が多々ありそう。
それに・・・
CH-47って着水可能ヘリじゃないし・・・ (~ _ ~;)ゞテヘッ >>326
どういう理由で、US-3に水タンクを装備すると救難ヘリ程度の航続距離になるのかｗ
巡航速度の差も無視できない。
US-3の世代のエンジンでは水タンクのハンデを取り戻す可能性も高い。
他の人も書いてるがフロア下にベント系統を置けない理由は何なのか？
ベント系統の実体もよくわからない。 算数ギライが一所懸命探して計算したんでカキコさせてくらはいo(_ _o)
＊US-2（救難飛行艇）＊
巡航速度 480km/h
航続距離 4,700km
行動半径 1,900km（進出4h／捜索2h／帰還4h）
（参考） US-1A 1,500km
＊US-2（消防飛行艇）＊
航続距離 2,300km（>>301から）
行動半径 900km（進出2：現地1：帰還2で単純計算）
水タンク 10.7t／15t
＊UH60J＊
巡航速度 235km/h
航続距離 1,295km
行動半径 450km
プローブ・アンド・ドローグ式空中給油（KC-130）
バンビバケット（BBX2732）1.2t
＊CH-47J＊
巡航速度 140kt（約265km/h）
航続距離 1,000km
行動半径 350km（UH60Jの値から単純計算）
バンビバケット（BBXL7600） 7.6t
東京〜小笠原 1,000km
だからどしたってことなんだけど
US-2の消防飛行艇でも十分に長距離運用に対応できるんでないかい？ >>327
＞>>323
＞火炎突破中の安全性は回転翼機より固定翼機の方が高いってこと
現状ヘリで消火を行なっていて問題となっているのか？
＞取水場所が同じならば回転翼機より固定翼機の方が速いってこと
飛行艇の着水に適した水源よりヘリでバンビバケットを使用できる水源の方が
多いだろう。
＞救難運用時には水タンクはカラだし、搭載燃料を増す方法はあるハズ
希望的観測。
＞民用転換で製造機数が多くなったら機体価格は下がるハズ
民転が出来る見込みが殆ど無い。
＞取水やオーバフロー用の配管のことですか？
ベントなのに取水な訳が無いでしょう。
>>299の予想図であれば、オバーフローダクトと兼用としている。
どちらにしろ、フロア下部に置くわけにはいかない。 >>329
＞ダウンウォッシュのためにホバリング放水は禁止
必要とあらば可能だが？
https://m.youtube.com/watch?v=LXFA5aVB3vI
＞バンビバケットは水柱状放水
＞ということで、ヘリコの消火には限定的要素が多々ありそう。
具体的には？
＞
＞それに・・・
＞CH-47って着水可能ヘリじゃないし・・・ (~ _ ~;)ゞテヘッ
バンビバケットを使うなら着水する必要も無いが？
http://www.combatreform.org/chinooklandingonwaternmakingasplash.jpg >>330
＞>>326
＞どういう理由で、US-3に水タンクを装備すると救難ヘリ程度の航続距離になるのかｗ
誰がそんな事を言った？
＞US-3の世代のエンジンでは水タンクのハンデを取り戻す可能性も高い。
どんなエンジンを想定している？
＞他の人も書いてるがフロア下にベント系統を置けない理由は何なのか？
＞ベント系統の実体もよくわからない。
ベント:通気口
言葉の意味が解っていれば、水線下に置けない事は解るだろう。
タンクに取水する時にタンク内にある空気はどうする？ >>331
＞＊US-2（救難飛行艇
＞航続距離 4,700km
＞行動半径 1,900km（進出4h／捜索2h／帰還4h）
＞＊US-2（消防飛行艇）＊
＞航続距離 2,300km（>>301から）
＞行動半径 900km
＞東京〜小笠原 1,000km
＞だからどしたってことなんだけど
＞US-2の消防飛行艇でも十分に長距離運用に対応できるんでないかい？
答えは出ているだろう。
航続距離、行動半径が半減しているのに十分か？
US-2の航続距離設定時に偶然4700kmとなったと考えるのか？ >>333
＊現状「火炎突破」は行ってないんじゃないかな？
＊小さな水源にヘリコが殺到したらどうなるんだろ
＊素人の夢追い人としては希望的観測なしで話をするつもりはない。
＊ベントの話じゃなく「ベント系統」の話なんだけど。。。
>>334
＊安全無視なら可能だよ
せっかくの動画だけどホバリング放水してないし・・・
＊しっかり読んでくれ。「ありそう」って書いてるだけ
＊冗談も通じないのか。「着水可能ヘリ」はスレタイの話
>>336
＊US-2の航続距離を4700kmに設定した理由は知らないよ
PS-1→US-1→US-1A→US-2と流れてきて、最終的に4700kmになったと思ってた。 >>338
＞＊現状「火炎突破」は行ってないんじゃないかな？
消防飛行艇がそんな運用を行っているとでも？
＞＊小さな水源にヘリコが殺到したらどうなるんだろ
溜池程度の物なら山間部にも多数あるし、飛行艇が着水可能な水源より確実に多いから
殺到するという想定自体が、無理がある。
＞＊素人の夢追い人としては希望的観測なしで話をするつもりはない。
与太話だな。
＞＊ベントの話じゃなく「ベント系統」の話なんだけど。。。
ベント配管、バルブ、ベント口。機械系の知識が無いのか？
＞＊安全無視なら可能だよ
＞せっかくの動画だけどホバリング放水してないし・・・
何のためにホバリングをする必要があるのか？
定点に集中投下するという意味であるなら、動画の方法で十分に実現していると思うが？
＞＊しっかり読んでくれ。「ありそう」って書いてるだけ
＞＊冗談も通じないのか。「着水可能ヘリ」はスレタイの話
冗談にもなっていないからだよ。
＞＊US-2の航続距離を4700kmに設定した理由は知らないよ
＞PS-1→US-1→US-1A→US-2と流れてきて、最終的に4700kmになったと思ってた。
海自がより長い航続距離を必要としたからでしょう。
航続距離は程々で良いとするならば、US-1AからUS-2への設計変更で
態々燃料搭載量を2ｔも増やさない。 >>339
＊必要なら行えるんじゃないかってこと
＊散布面積の小さい分、連続して散布する必要があるからね
＊与太話と言うのならそれて結構。お付き合いはご遠慮ください。
＊機械系の知識、そんなの持ってたら、ここで遊んでない
ベント配管、バルブまでもフロア下に置けないんだ。知らなかった
＊文の流れから、ホバリング放水の例で動画を挙げたと思ってる
＊きっと生真面目な人なんだろうなぁ
＊どういう理由で「4700km」に設定したのだろうね
とカキコするけど、たぶん、建設的な議論にはならないと思うから
これでオワリ >>331
そのデータはUS-2を謗法飛行艇に改造した場合のデータで、
燃料タンクを水タンクに流用したら航続距離は大きく落ちて当然だよ。
消防飛行艇での運用には問題ないのでそうなっているのだろう。
US-2なり、US-3に作り付けの水タンクを追加する場合はスペースに問題がないし、
救難運用では水タンクは空なので、航続距離の低下は純粋に機体重量増加分のごく僅かの燃費悪化と、
搭載燃料の減少分だけになる。
US-3では世代的にエンジンや機体の構造材の進化で取り戻せる可能性が高い。 >>341
水タンクを追加する場合は、その分キャビンの容積が減ると思うけど…
ＵＳ-2の定員は乗員11名+１２人（Ｐ-3Ｃが墜落した場合の、乗員全てを救出出来るように想定） >>342
床上水タンクは、消防専用の飛行艇として、タンク容量を最大に
するための手段じゃないかな
乗員11名+１２人を載せるのに邪魔なら、床上水タンク分の容積
を床下に設けるのはそんなに難しくはないように思える >>340
馬鹿話がしたかったのか。
>>343
キャビンフロアに水タンクを置かなくてもキャビン容積は減ることになるだろう。
>>299の構想図でもキャビン容積を犠牲にしてオーバーフロー配管と消火薬剤タンクを
設けているが？ >>344
馬鹿話、楽しいじゃないか
ひょっとしたらひょっとなんてことを想像するのも楽しいよ
否定形からしか語れないマウント好みのあなたには理解できないでしょう
ね、「4700km」クン
>>299の図は消防専用に改造したUS-2の想像図って理解してる？
狭くなって困るならオーバーフロー配管も消火薬剤タンクも床下に配置すればいい
ベント口も、必要なら、水線下に設けても機能できるようになるよ
＋12人を乗せるのにどんだけのスペースが必要なんだろ
床上でないとダメならオーバーフロー配管や消火薬剤タンクの上にシートを置いて
座らせる（寝させる？）ような改造だって可能でしょ
これも馬鹿話ってことなんだろうけど >>344
>>299 の
> http://www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/2016-03-ishimaru/14_b.jpg
の水タンク前後には空間がある。
消防飛行艇への改造ならこの空間を利用する必要はないし、要求外の追加改造はしない。
救難と消防の両方をこなす機体は話が別だ。
前後に燃料タンクを増設しても水密部分を区切るだけでその部材も強度部材としても使える。
US-3に水タンクと取水口、その他を追加しても、重量増は最大で2ｔにもならないだろう。
運用重量の5％以下だ。
巡航時には揚力と機体重量、抗力と推力は同じなので、これに揚抗比が効いてくる。
揚抗比もどう少なく見ても10以上だろうから、巡航燃費に由来する航続距離の低下は0.5％以下だ。
だが、2ｔ以下の重量増でもその分の燃料は積めなくなる。
これで、航続距離は10％程度は低下する。
だが、US-3の世代のタービンエンジンは燃焼温度もタービン素材も進化しているだろう。
（P-1のエンジンはP-8に比べ14%も燃費率が向上している。）
機体の素材の進化もあるだろし、設計技術やHPCでのシミュレーションも高度になる。
燃料推力比だけでなく離水推力が上がれば離水重量も大きくなる。
US-3に水タンクを追加しても、現行のUS-2程度の航続距離を確保する可能性は高い。 US-3って開発が決まったの？US-2のインド輸出が事実上決まったから？ >>347
単なる希望ですよ。
US-2の耐用期間が過ぎた時、今のUS-2の再生産はありえない、
おそらくオスプレイのような機体と、US-3の比較になる。
救難飛行艇が生き残るにも多用途化は重要な要素になる。
納税者としては、現有の救難飛行艇に新たに消防飛行艇を追加で保有するのではなく、
救助者あたりのコスト効率は悪いが必須の装備に対して利用効率を上げて欲しいということ。
営利企業であるメーカーとしては両方買って貰うほうがベストだと考えてるだろうけどｗ >>345
なるほど話にならないと言うわけだ。
>>346
皮算用。 >>348
今年の初めに総務省消防庁がUS-2の消防飛行艇の導入について検討している
という記事を見た気がするんだけど、その後どうなったかご存じありませんか？ >>349
一つだけ教えて欲しい
「US-2の航続距離設定時に」、「4700km」という値に設定した理由です。
「海自がより長い航続距離を必要としたから」という抽象的理由ではなく
「4700km」という数値自体に意味があったからこそ、私に対し、
「US-2の航続距離設定時に偶然4700kmとなったと考えるのか？ 」
と反問したのでしょ？
US-2の航続距離設定時の経緯を私は知りませんので、ぜひぜひ教えてください。
もっとも、PS-1/US-1/US-1Aの航続距離 4000km、二式大艇の航続距離 7153km、
九七式大艇の航続距離 4940km/6771kmについても知りませんがw >>349
いつまで待っても返事を貰えそうにないので、改めてお聞きします。
US-2の航続距離設定時に、4700kmの値に設定した必然的理由はなかった
と理解してよろしいですね？
ところで、機械系の知識を豊富にお持ちの貴殿の２つの書き込みには、
(1) ベント系統は (>>339)、
> ベント配管、バルブ、ベント口。
(2) ベント系統の実体は (>>335)、
> ベント:通気口
と、異なった説明になっており、そして、
> 言葉の意味が解っていれば、水線下に置けない事は解るだろう。
と、言及しています。
取水時に、水タンク内の空気を機体の外に排出する穴を、ベント口又は
ベント或いは通気口と呼べばいいのか分かりませんが、
貴殿の言う「水線下に置けない」ものは、この空気排出用の穴のことを
指していると仮定として続けます。
空気排出用の穴は、ほんとに「水線下に置けない」と考えてますか？
水上停止時に水線下にあっても、取水時の空中姿勢で空中にあれば
問題なく水タンク内の空気を排出することができます。
また、潜水艦の潜航開始中のベント弁の位置から考えると、空気排出用の
穴が水線下であっても、内外圧の差で水タンク内の空気を排出できます。
三連休でお出掛けなんでしょうが、貴殿の考えをお聞きしたいです。 こういうめんどくさくてしつこいのが、最近どのスレにもいる気がするんだが気のせいか？ >>353
ごめんね
だぁ〜れもカキコしないもんで、書いちゃった こういうカキコで２ちゃん（５ちゃんだけどさｗ）の夏の終わりを感じるなどｗ >>352
フロアより喫水線はかなり下なので、フロアより下が水中とはならないし、
また、ベントは取水時に圧力が低いほどいいので、水中の機体後方のほうが効率がいい場合もある。
航続距離もwiki記述を信じるなら、軽量化で燃料が増えた結果なので要求仕様として設計したのではない。
あなたの意見のほうが正しいと思う。 >>357
>>航続距離もwiki記述を信じるなら、
>>軽量化で燃料が増えた結果なので要求仕様として設計したのではない
この軽量化の話は、にわかには信じられませんね。
具体的にデータとかあるのでしょうか？
US-1AからUS-2への変更点の一つに、キャビンの与圧化があり、これが重量増の
一因になっています。
他方、艇底やキャビン後部胴体(非与圧)は開発費が厳しいのでUS-1Aからそのまま採用。
複合材は、フロート、動翼と尾翼のみとなっており、全体の重量減としては軽微です。
こういう状況で軽量化に成功して、燃料が増えたとは思えないのですが。
US-2の航続距離が伸びたのは、エンジン換装によるパワーアップと、キャビン与圧化による
空気抵抗の少ない高高度を飛べるようになったからではないかと思うのですが。 >>358
失礼、単純な軽量化ではなく、同仕様での軽量化、エンジン出力、素材も含めた技術の進化の結果ですね。
同程度の機体外形で結果的に搭載燃料は増えているので、
現在の航続距離を目標に設計したと考えるより、技術的な進歩でそうなったと考える方が合理的ではという意見です。
ウィキペディアでは巡航燃費の差はないとなっています。
それが時間あたりの燃料消費量なら、巡航速が違うので飛行高度による抗力低下の航続距離への影響もありますが、
通常の距離に対しての燃料消費量なら、単純な燃料搭載量の影響だけとなります。 >>358
書いたあとで気が付きましたが、
巡航速が上がっているので、高度による抗力低下がなければ燃費は悪化します。
この分は設計時に計算可能なので、以前の機体と同じ航続距離を狙って巡航速を上げて設計し、
結果的に（重量増もなく）燃料を余分に搭載できたので航続距離が上がった。
ということだと思います。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
