【海上自衛隊】F-35B導入について17【航空自衛隊】
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>>105 特大ブーメラン刺さってるぞ。調達優先なんか一言も言っていない。 >>106 じゃあ、別に急いで攻撃ヘリを調達する必要はないと認めるんだな?w 特大ブーメランはお前の方じゃね?w >>106 はい、また逃亡w 腰抜けちゃんは負け犬根性が染みついちゃってるよなw >>107 優先とは言っていないが更新の必要はある。74式の更新用に10式戦車を調達するのと同じようにやればいい。むしろそれが出来ていないので性能が陳腐化した旧式のAH-1Fを使わざるを得ないのが現状。 >>109 AH-1の後継機をどうするのかは俺も懸念してるが、 今は増強著しい中国軍相手にどう対策をとるのかが最重要なのだから、 攻撃ヘリの優先順位はどう見ても低いよ。 中国軍相手に攻撃ヘリの出番がどこにあるのかとw というか実際次期攻撃ヘリの選定始まったって話があっただろ 急ぐ必要はないといっても、いい加減コブラが古いんで流石に決めんとならん 想定用途考えると、バイパーは悪くないんじゃないかと思うんだけど、厳しいのかねやっぱり >>111 調達失敗 墜落事故(犠牲者あり) そりゃ厳しいわ 特に陸自の攻撃ヘリはAH-64Dの選定で大失敗してるから 時期攻撃ヘリの選定において財務省の壁が高いと思うw >>110 言ってしまえば水陸機動団 むしろあの部隊ができたから必要性高まっただろ 陸自が自前で使える航空打撃戦力だし、お手本の米海兵隊もバリバリ使う人たちだし ちなみに中国軍もしっかり戦闘ヘリを保有してるけど、 その理論で行くとそれこそ日米や露印を仮想的にしてるかの軍は、どこに使い道を見出して配備してるんだ? まして露印とか陸戦対決でバンバン使われること確定なのに >>115 だったらF-35Bでいいって話になる。 現にフォークランド紛争時はハリアーが対地攻撃支援をしたんだから。 F-35Bなら艦隊直衛もできるし。 攻撃ヘリは用途が限られるから費用対効果が低いよ。 まあ、攻撃ヘリについては関に同意。 https://trafficnews.jp/post/47394/3 例えば、アメリカ陸軍の「アパッチ・ロングボウ」および「アパッチ」、そしてアメリカ海兵隊の AH-1W「スーパーコブラ」は2003(平成15)年のイラク戦争において、たったの1ヶ月弱の戦 闘で8機を喪失しました。 「アパッチ・ロングボウ」の有す破壊力は極めて強力ですが、それはあくまでもテロリストとい った、十分な対空火器を持たない相手に対する作戦においてのみ発揮可能であり、例えば 中国軍など、強力な防空網を展開すると推測される相手に対してはほとんど無力。戦闘ヘ リコプターはいまや“時代遅れ”ともいえるのです。 >>116 それは一概には言えない。そもそも所属組織も違う。自分達の組織で自由に使えるという価値は大きい。 自衛隊の調達方法がお粗末だっただけで価格もF-35Bに比べれば安いし、汎用・輸送ヘリの護衛にはヘリのほうが使い勝手がいい。 現に米海兵隊も攻撃ヘリは廃止していないし、英軍も改造を施してまで艦上運用可能な攻撃ヘリを有している。 極端な例えをすればそれぞれ利点欠点のあるF-35A/Bが両方あると運用の柔軟性が増すのと同じように、F-35BとAHのどちらかだけあればいい訳ではない。 >>118 あのさぁ、お前のくだらん主観とかどうでもいいから、自衛隊の装備において攻撃ヘリ を優先するよう提言している専門家見解ぐらい出してよ?→>>117 お前個人がここでゴネても意味はないだろ? 新防衛大綱でF-35Bの取得を提言するぐらいだから、優先順位は明らかにF-35Bなんだよ。 「防衛型空母」導入を 防衛大綱、自民提言骨子 2018/3/20 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO28347570Q8A320C1EAF000/ 自民党の安全保障調査会は20日、政府が今年末に改定する防衛大綱と中期防衛力整備計画(中期防) 策定に向けた提言の骨子をまとめた。短い滑走で離陸し垂直着陸できるステルス戦闘機「F35B」の取得 のほか、戦闘機などが離着陸できることを想定した「多用途防衛型空母」の導入を求めた。サイバー防衛 や宇宙監視など新たな分野での能力強化も盛った。 調査会は5月中に提言をまとめ、政府に提出する段取りを描く。中谷元・調査会長は20日の会合で「安全 保障情勢は厳しくなっている。抜本的な防衛力強化が必要だ」と語った。 水陸機動団の支援として今不足してそうな装備はそれぞれ 海自:巡航ミサイル(対地攻撃用) 空自:F-35B(対艦+対地攻撃用) 陸自:UAV(偵察+対地攻撃用) だと思う 残念ながらUAVの分野では中国の方が意欲的で進んでいるけど せっかく日本はイスラエルと防衛協力結んでいるから彼らから ノウハウもらってコスパの良いUAVを開発して量産すればいい >>119 どこが主観なのか言ってもらいたい。 >>117 については使い方の問題で、待ち伏せされればどのヘリであろうと損害は被る。そもそも正規軍同士戦えばある程度の損失は出て当たり前。 >>121 ソースがどこにも無いから主観。当たり前じゃん。 何度も繰り返し質問してるのに、お前はスルーしたままなんだが? 軍事専門家の中で、陸自の戦闘ヘリの後継機を優先するよう提言してる人って誰? >>122 ソースも何も当たり前の事を述べただけなのだが?そもそも優先云々は109に書いてあるから読め。文句言う前に人の文をよく読め。 >>123 はっきり回答してよ? 軍事の専門家で戦闘ヘリの調達を優先しろと言ってる人は皆無なんだろ? なぜそこまで優先という言葉に拘る?日本語が読めないようだからもう一度言うが、優先して配備しろとは主張していないが。 >>123 軍事の専門家で戦闘ヘリの調達を優先しろと言ってる人は皆無なんだろ? ←即答できるレベルの質問から逃げてるくせにだらだら粘着してるよ、この人。 >>125 だらだら粘着するんだったらはっきり回答してよ?なんで回答拒否するの? 軍事の専門家で戦闘ヘリの調達を優先しろと言ってる人は皆無なんだろ? >>127 だから優先して配備しろとは言っていない。 皆無かどうかは知らない。だからその質問にはどうにも言えない。お前が皆無だと思いたいならそう思えばいいが、それは本題からまったくずれている。 まともなコミュニケーションがとれないのか? >>128 俺は、お前がどう言ってるのかは聞いていないw 日本語がわかってないのはお前だよw 俺はお前の個人的な主観には興味はないw 「知らない」んじゃなくて探し出せなかったんだろうがw つまり、軍事の専門家は、戦闘ヘリの必要性など説いていないw だから、お前のレスは根拠のない「主観」でしかないw >>128 あとさ、お前は戦闘ヘリの必要性を主観に基づいてダラダラ書いてるんだが、 軍事専門家見解で「まだまだ戦闘ヘリは重要である」等の見解を述べてるソースを出して。 関はこう言ってるし、俺もこれには同意w↓ https://trafficnews.jp/post/47394/3 「アパッチ・ロングボウ」の有す破壊力は極めて強力ですが、それはあくまでもテロリストとい った、十分な対空火器を持たない相手に対する作戦においてのみ発揮可能であり、例えば 中国軍など、強力な防空網を展開すると推測される相手に対してはほとんど無力。戦闘ヘ リコプターはいまや“時代遅れ”ともいえるのです。 >>129 探し出せなかっただけ←ソースは? お前は認めたくないだろうが、攻撃ヘリには攻撃ヘリのメリットがある。だから世界中で開発と配備が続いている。 それで終わる話なのに訳のわからない話のすり替えをしてまで反論しているのか? そもそもお前は日本のどこで攻撃ヘリを使うのかと聞いたはず。それに対しての回答は既に出ている。 >>131 だって、軍事専門家の見解で「まだまだ戦闘ヘリは必要である」と言ってるものが無いんだろ?w ということは、お前個人の主観でしかなってことじゃんw ダメだろ、それではw ダラダラ粘着する前に、こういうソースを出してよ?w↓ https://trafficnews.jp/post/47394/3 「アパッチ・ロングボウ」の有す破壊力は極めて強力ですが、それはあくまでもテロリストとい った、十分な対空火器を持たない相手に対する作戦においてのみ発揮可能であり、例えば 中国軍など、強力な防空網を展開すると推測される相手に対してはほとんど無力。戦闘ヘ リコプターはいまや“時代遅れ”ともいえるのです。 ドローンなどが登場して、従来型戦闘ヘリが時代遅れになったのは確実w こんなものに金使うとか無駄すぎだろ。 >>133 お前の主観はお前個人の性癖と変わらんから、こういうのを出して。↓ https://trafficnews.jp/post/47394/3 「アパッチ・ロングボウ」の有す破壊力は極めて強力ですが、それはあくまでもテロリストとい った、十分な対空火器を持たない相手に対する作戦においてのみ発揮可能であり、例えば 中国軍など、強力な防空網を展開すると推測される相手に対してはほとんど無力。戦闘ヘ リコプターはいまや“時代遅れ”ともいえるのです。 出せないのなら、軍事専門家はお前のような考え方はしていないということ。 >>126 それ悪魔の証明だから問い詰めたところで無意味... じゃあ各国陸軍で戦闘ヘリというカテゴリそのものが縮小・廃止の方向なのか? 現代戦でもはや役立たずというなら、急ピッチで無人機なりに置き換えが進んでる筈だけども それこそ>>135 にはソース出してほしい 戦闘ヘリは空飛ぶ機動戦闘車 対戦車ミサイルに弱いのと同じ >>136 こっちは出してるんだが?w https://trafficnews.jp/post/47394/3 「アパッチ・ロングボウ」の有す破壊力は極めて強力ですが、それはあくまでもテロリストとい った、十分な対空火器を持たない相手に対する作戦においてのみ発揮可能であり、例えば 中国軍など、強力な防空網を展開すると推測される相手に対してはほとんど無力。戦闘ヘ リコプターはいまや“時代遅れ”ともいえるのです。 >>137 なんで?↓思考が飛躍しすぎてるんだけど? >現代戦でもはや役立たずというなら、急ピッチで無人機なりに置き換えが進んでる筈だけども ドローンも無人航空機もまだ過渡期じゃん。だから、従来型戦闘ヘリも残ってるに決まってるが? あんたにも聞くけど、軍事専門家で「まだまだ戦闘ヘリは重要である」と言ってる人がいるの? >>137 http://kiyotani.at.webry.info/201405/article_2.html 嫌いな奴も多いと思うが、清谷な、結論をはぐらかしているし、長文うざいから以下抜粋 >攻撃ヘリの運用や任務は80年代は匍匐飛行で敵の機甲部隊に肉薄しての対戦車攻撃でしたが、携行滞空ミサイルなどが発達した現在自殺行為です。 >現在の攻撃ヘリの主たる任務は監視や偵察、火力支援となっています。 >攻撃ヘリの導入がありきではなく、どのような任務や用途に攻撃ヘリを使うのか、それは別な手段ではダメなのか、あるいはCOIN機、UAV、武装ヘリなど複数のプラットホームを組み合わせるという発想があってもしかるべきだと思います。 >また予算上の制約も十分に考慮すべきです。 ヘリが、じゃなくて何をするかが大事なんよ。 COIN機も検討すべきというのは、4年前のキヨの独自案やけど、今米軍で軽攻撃機が検討されてるから間違いでもない。 地上から反撃されないのならヘリである理由はないからね。 ワロタ >アフガンでもオランダ軍のAH-64は150メートル以下に降りることを禁じられておりました。 匍匐飛行とかもう無理じゃんw 戦闘ヘリ厨涙目だなw →>>90 防衛手段としての戦闘ヘリは地位が下がってるものの、まだ否定されるまでには至っていない。 さりながら、躍進能力の低さと離島を含めた自衛隊の守備範囲を考えたら 役不足であることも否めない。 そもそも北海道を主戦場と見て、ソ連機甲部隊への対抗手段として導入されたのが、コブラでありアパッチだったのである。 数にモノを言わせて攻め寄せる、今後の脅威に対して、数では不利な自衛隊は旧型であってもジェット機以上で対処することが望ましいと言える。 >>133 >>137 痛烈w >しかしながら、攻撃ヘリを偏愛する人達がこのような陸自の体たらくを嘆いているという話は寡聞にして聞いたことがありません。不思議です。 >アフガニスダンやイラクの作戦では攻撃ヘリの欠点が目立ちました。攻撃ヘリの滞空時間が短く、肝心なときに上空にいないと、というところが >問題になりました。AH-64が優れた攻撃ヘリであろうと、現場にいないことには役に立ちません。 >>142 今後の脅威の方々はだな、その気になったら、寄港中の日本籍の船とか航空機にその乗員まで徴用することが法的に可能なんだぞ。 戦闘ヘリがUAVにとかワロタ 中華UAVが那覇F-15にインターセプトされとるやん それこそゲリコマ専用やん パキスタンでビンラディンヤッタのはヘリやで 高度な作戦を無人でやるとかネットオタクの妄想やん 北海道という限定エリアと違い、南西方面は稚内から鹿児島まで含めたぐらいの広大なエリアとなる。 昔の赤トンボ練習機ぐらいの速力では、寡兵の日本を守るには足らないのだ。 ハナシは尖閣程度ではない。ロシアから沿海州を取り戻してアジアを締める気満々の独裁国家なんである。 不沈空母で防波堤で水門で生産基盤まで備えた日本列島を抑えることが大前提なんである。 中古のF-16或いはFA-18でも良い。本土からすっ飛んで行って、十分な投弾能力のある航空機が必要なのだ。 >>145 ニワカバカ無知蒙昧戦闘ヘリ厨のあほレスw 90 名前:名無し三等兵 (ワッチョイ 75b3-RYnA)[sage] 投稿日:2018/05/20(日) 03:51:36.47 ID:EfeOc+zb0 F-35でも60kmで探知可能と言われているから 匍匐飛行できるヘリの方が優れている事もある 現実w http://kiyotani.at.webry.info/201405/article_2.html アフガンでもオランダ軍のAH-64は150メートル以下に降りることを禁じられておりました。 https://trafficnews.jp/post/47394/3 例えば、アメリカ陸軍の「アパッチ・ロングボウ」および「アパッチ」、そしてアメリカ海兵隊の AH-1W「スーパーコブラ」は2003(平成15)年のイラク戦争において、たったの1ヶ月弱の戦 闘で8機を喪失しました。 これが常識的な結論w https://trafficnews.jp/post/47394/3 「アパッチ・ロングボウ」の有す破壊力は極めて強力ですが、それはあくまでもテロリストとい った、十分な対空火器を持たない相手に対する作戦においてのみ発揮可能であり、例えば 中国軍など、強力な防空網を展開すると推測される相手に対してはほとんど無力。戦闘ヘ リコプターはいまや“時代遅れ”ともいえるのです。 >>147 イラクでは30mやで 山岳地帯で150mで電波的見通し距離って何kmやねん 8機損失でヘリ撤退したんか? 現実を理解出来ん厨房か? 時代遅れとまでは言わないけどね。 南西方面重視の防衛戦略では、戦闘ヘリは後回しにせざるを得ないね。とにかく足が遅い。 >>148 読解力が崩壊してるバカ無知戦闘ヘリ厨www 上はキヨのソースで、下は関のソースww 二人は別々の見解を述べてるんだよドアホwwwwwwww これ何?↓ソース出してみろ? >イラクでは30mやで プライドを木っ端みじんにされた雑魚戦闘ヘリ厨が涙目で屁理屈返しw >>150 キヨ、関信者か もう 言葉が無い kytnスレへ池 >>151 すぐ信者認定www 雑魚戦闘ヘリ厨ww さっさとソース出せやw グズがw 148 名前:名無し三等兵 (ワッチョイ 75b3-RYnA)[] 投稿日:2018/05/20(日) 21:48:11.37 ID:EfeOc+zb0 イラクでは30mやで >>153 【【【湾岸戦争】】】じゃねーかよボケがwwwwwwwwwwww イラク戦争のときはどうだったんだよ?wwww アホかコイツはwwwwwww >>154 涙ふけよ! 土下座すれすれば許してやるからよ >>155 >>156 これは【イラク戦争】について書いてるのに、 https://trafficnews.jp/post/47394/3 例えば、アメリカ陸軍の「アパッチ・ロングボウ」および「アパッチ」、そしてアメリカ海兵隊の AH-1W「スーパーコブラ」は2003(平成15)年のイラク戦争において、たったの1ヶ月弱の戦 闘で8機を喪失しました。 【湾岸戦争】の動画を出してきた無知蒙昧老害パヨク戦闘ヘリ厨wwwwww 153 返信:名無し三等兵 (ワッチョイ 75b3-RYnA)[sage] 投稿日:2018/05/20(日) 22:02:10.17 ID:EfeOc+zb0 https://www.youtube.com/watch?v=s42L74f0VsY 2:45− バカすぎてマジで嗤うわwwwwwwww >>155 >>156 さて、発狂するまで何度でも確認しようかねw 現在、日本で戦闘ヘリの新規調達を検討すべしと言ってる軍事専門家っているのかなぁ〜w >>156 おじいちゃん、耄碌してるみたいだが、もうご飯は食べたでしょwww >>158 居ないと思う。 調達して当たり前の装備なので。 ここF-35Bのスレッドな もうヘリの話題は良いだろ? 自衛隊も急いではいないようだし…… >>158 別に日本で戦闘ヘリを増強しろって言ってないんだなー 機甲師団を揚陸されたら負けだから 陸自で戦闘ヘリの代替えでF35を導入しろ論がナンセンスなだけだ ヘリと戦闘機はCAS任務にしろ別物だわ >>160 ばーかw 調達して当たり前ならAH-64Dがコケた後、すぐ後継機選定をやるわw 妄想だらけの思い込み戦闘ヘリ厨の低能ぶりは保存する価値があるよなw ここはF-35Bのスレだから、戦闘ヘリ厨はさっさとお帰りw >>161 同意。 >>162 俺はこんなこと言ってないわ、ボケ爺w >陸自で戦闘ヘリの代替えでF35を導入しろ論がナンセンスなだけだ ここはF-35Bのスレだから、戦闘ヘリ厨はさっさと巣にお帰りw >>164 オマエが馬鹿なことは良く理解できたが オマエが言った言わないの議論をするつもりは無いw >>165 イラク戦争のソースを出してるのに、湾岸戦争の動画で反論するバカ耄碌爺戦闘ヘリ厨www 153 返信:名無し三等兵 (ワッチョイ 75b3-RYnA)[sage] 投稿日:2018/05/20(日) 22:02:10.17 ID:EfeOc+zb0 https://www.youtube.com/watch?v=s42L74f0VsY 2:45− 頭ボケすぎてるわコイツwww >>165 常識が通じない人らしいので。 典型的な頭良いと勘違いしてる可哀想な人は無視するのが吉かと。 >>167 常識が通じないのはF-35Bのスレで戦闘ヘリの必要性を訴えて粘着する お前みたいなヤツのことじゃね? 正直言うと、名高いA-10ですらもはや30mm機関砲は使わず、ミサイルとロケッド弾で戦う時代なのに、対戦車ヘリだの戦闘ヘリだのに出番はないと思う。 アフガン戦争ではタクシー代わりに使われ、イラク戦争では「もう時代ではない」との評価が下された以上、ゲリラやテロリストなど格下相手にしか通用しないのは明らかだ。 ……そして対空兵器のない相手なら、汎用ヘリを武装させた攻撃ヘリや、COIN機の方がコストパフォーマンスが高いし、米軍もCOIN機の導入を始めた。 >>145 攻撃ヘリの対貧乏ゲリラはUAVに、正規軍などの高脅威相手はF-35になるということだろう。 個人的にはP-1にSDB等をガン積みしたのとか見てみたいがw 人的損害コストがプライスレスすぎるからUAVでやるしかない だからf−35とUAVがハイローミックスになるんじゃって 場合によってはその間にCOIN機はいるかもしれんが 本当に戦闘ヘリの価値がガタ落ちだしなあ 日本の場合相手になるのは山岳ゲリラじゃなくて中国正規軍だからな AP-1は見たいな 4発大型機は1発MANPAD貰ったところで 滅多に落ちないんでGUNも可能じゃね 先の自衛隊の調査でもF-35Bと並んでファイアスカウトが取り沙汰されとったな まぁ何かあった時の為に攻撃ヘリ40機はあっても良いかと。 米露中、英仏も全て攻撃ヘリ保有してるしさ。 戦闘ヘリ真理教徒が大暴れ… スレ違いを無視して声闘とはお下品な人たちですね。 自民党 「防衛計画の大綱」提言案まとめる 2018/5/24 https://mainichi.jp/articles/20180525/k00/00m/010/052000c いよいよ安倍ちゃんに自民党から大綱の提言が提出される。 ↓でもあるように、提言には空母やF-35Bの取得が盛り込まれると思われる。 「防衛型空母」導入を 防衛大綱、自民提言骨子 2018/3/20 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO28347570Q8A320C1EAF000/ やっといずも空母改修とF-35B導入が正式発表したか。 米朝会談は中止になったしな。 F-35Cも導入しちゃいそうな勢いだが・・・(´ω`) >>185 >多用途運用母艦って、強襲揚陸艦の事じゃね? 100%違う、みたい。 多目的輸送艦 = 強襲揚陸艦 なので 多目的運用母艦 → 対潜ヘリ空母以外のイロイロできる母艦。 >>186 それ、空母か航空母艦って言わんかフツー >>187 >フツー 戦車 → 特車 歩兵連隊 → 普通科連隊 戦闘艦 → 護衛艦 戦闘攻撃機 → 支援戦闘機 強襲揚陸艦 → 多目的輸送艦 最近! 空母 → 多目的母艦 今週!!! >>188 ややこしいわ! 後これもだな ATM→MAT 攻撃ヘリ→対戦車、戦闘ヘリ 知識不足から本質議論ができなくて言葉の揚げ足取りが好きな野党対策ですね 当時空中給油機が無いのにF-4Jの空中給油口は航続距離を伸ばして侵略目的に使えるようになるから外せとか 昔は意味のない議論で国会を空転させていたよね もっとも最近は無意味を通り越して妄想や捏造資料で国会を空転させている 野党のレベルはあの当時より確実に落ちてきているね >>185 ,187 >>182 の記事では↓のようにあるから、一般的には空母と呼ばれるものを指してると思われます。 ただ、そのままの表現では憲法との関係やら世間のアレルギーやらと、 余計な拒絶反応をなるべく起こさせないように表現をぼかしたんだろうね >提言は、島(とう)嶼(しょ)防衛や災害時の拠点機能として「多用途運用母艦」の導入構想を打ち出した。 >骨子案で使用していた「空母」の表現は避けたが、海上自衛隊の「いずも」型を念頭に >「既存艦艇の改修を含めた導入の検討を進め、早期実現を図る」とした。 https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180525/k10011451521000.html こっちでは >「列島線防衛」のための防空任務や災害時の救援活動の拠点 となってるから 「防空任務」と言ってる以上CAP任務をやる空母で間違いないと思う CAP任務とはいえ我が国が再び空母持つとはなかなかに胸熱だな いや別に... QEほどでかくないしド・ゴールのようにCTOL空母でもないし、性能は別にしてクズネツォフみたいなサイズと変態感ないし サイドエレベーターは格好いいけど別に胸熱とまではいかないかな... まぁ要するに中途半端だな。 無いよりかは100倍ましだけど… >>195 >>196 高校生かそこらか? 約10年前に就役したひゅうがですら、計画出た時には信じられなかったもんなんだがな これがジェネレーションギャップという奴か それとこれと何の関係があるの... ちなみに個人的にはおおすみのほうがインパクトあったよ それはさておき、空母としてみたら見劣りするのは否めないでしょ(イタリアやスペインのそれとくらべたら14機もつめるいずもはそれなりに健闘してるけどさ) 他人の胸熱基準でジェネレーションギャップ感じられてもね... なんか明日海自に10万トン級CVN導入発表があっても そんなのアメリカも10隻以上も保有している、大して感動的でもない とか言いそうな人だな CASならともかくCAPとなるといずもの搭載量じゃ難しそうだ いまどき常時CAPを実施している空母艦隊は皆無で通常は甲板直 かなり制空がやばい場所でやっとCAPを開始する そんな場所に長時間遊弋するはずないけどね 空自の基地は40機の戦闘機が配備されていていずも搭載機の(たぶん)3から4倍だけど 守るべき範囲は艦隊防空の4倍よりずっと広いんで実はそうでもないかもしれない>CAPはできない 極論1機だけでも常時上空に待機していればそいつとのリンクでSM-6撃ちまくれるんだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる