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【軍事】 - 新・戦艦スレッド 77cm砲
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0001名無し三等兵
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2018/06/17(日) 18:59:03.15ID:QrnxT5Fi
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう
0006名無し三等兵
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2018/06/18(月) 01:29:21.29ID:hZ2jIZz9
結局のところ前スレ最後の話は、
昭和11年の海軍大学校ではこう考えていたであって、それを連合艦隊が採用したのか実行可能だったかが見えてこない。
学府と現場の乖離は昔から言われてることで、年度砲撃演習も遠距離命中率重視。
決戦距離想定の連続射撃を模した訓練はしたが、ガ島砲撃で問題点の改善が出来ていないことが露呈する。
水雷戦隊は戦隊合同の演習などほとんど行われず、机上の雷撃行動ができたかどうかさえあやしい。

連合艦隊の昭和18年の戦策はあるが、こちらも開戦前の時点の物が知りたい。
18年版はその時期の戦隊隻数に変えてあるので、想定米軍も真珠湾後の大半が新戦艦の時期だし。
米16インチ、14インチの改良を知り得ていたのか？
建造を知っているはずの新戦艦登場の場合どうするつもりだったのか？
0007名無し三等兵
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2018/06/18(月) 01:39:55.23ID:L+KEa3g+
実戦でも水雷戦隊はバラバラに雷撃、避退して統制雷撃なんてナニソレみたいな感じだし
0008名無し三等兵
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2018/06/18(月) 04:41:59.33ID:9SuM9OIo
おもえば信長のてつぽう3段打ちも実際はてんでばらばらに撃ってたらしいし、つか撃たないと武田に負けちゃうし
0009名無し三等兵
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2018/06/18(月) 07:25:07.01ID:L+KEa3g+
三千丁の三段撃ちなのだから、千丁の斉射なんてよく解釈したものだと逆に感心するが
0010名無し三等兵
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2018/06/18(月) 15:27:25.65ID:9SuM9OIo
逆に統制雷撃したら弱そうだもんな、敵から見たら一発食らう覚悟があればよゆうのよっちゃん
0011名無し三等兵
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2018/06/18(月) 16:05:09.66ID:9y9q2TQ7
潜水艦魚雷1本喰らったノースカの例見れば
駆逐艦魚雷1本とか軽々しく言えないんだけどな
0012名無し三等兵
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2018/06/18(月) 19:51:41.89ID:4AGHK2gU
>>11
潜水艦魚雷の例なら、舷側装甲を破られてバイタルパートに3,000トン浸水した大和だろう

ノースカロライナは非装甲部に被雷して浸水1,000トン
0013名無し三等兵
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2018/06/18(月) 20:28:01.98ID:hZ2jIZz9
>>12
どちらも砲塔１基が能力失う結果なので無視できる被害じゃないよ。
0014名無し三等兵
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2018/06/18(月) 20:29:37.74ID:CELMb01B
ノースカだって弾薬庫に浸水許してるんだから大事だよ
戦闘にも航行にも問題なかった大和の方が軽傷だ
浸水量の多さ比べじゃないんだから
0015名無し三等兵
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2018/06/18(月) 20:42:51.88ID:QIQTtTuO
>>12
そもそもノースカは浸水に加えて被雷でバーベットが歪んでるんですがそれは……
0016名無し三等兵
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2018/06/18(月) 20:48:56.87ID:WBSPtm4F
前スレで装甲の質で大和ディスるのに失敗したから次は魚雷被害か
次は継ぎ手かな？
0017名無し三等兵
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2018/06/18(月) 20:51:30.09ID:Xl/ZG8Q3
昼間に魚雷撃ったところで当たらないしな
駆逐艦横っ腹向けて水柱あがればすぐ回避運動とるというのがスラバヤ沖
夜戦なら統制なんてなにそれだし
0018名無し三等兵
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2018/06/18(月) 20:54:22.15ID:hAz9abLY
＞駆逐艦横っ腹向けて水柱あがればすぐ回避運動とるというのがスラバヤ沖

俺イイ事考えたんすけど水柱だけ上げるような偽魚雷というか爆雷1発だけとか使えば敵を大混乱させられるのでは･･･
0019名無し三等兵
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2018/06/18(月) 21:23:40.32ID:LGJ19dSJ
>>16
被害妄想だよもうそこまでいくと。
装甲だって魚雷だってきちんと数字を挙げて話せばいいじゃん。
0020名無し三等兵
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2018/06/18(月) 21:40:58.28ID:VdWDamas
浸水量の差ではなく、絶対に破られてはいけない大和の装甲が魚雷一本で破られたのが問題の本質
それは装甲板の厚みや硬度ではなく、取付構造の脆弱性

長門のような二重装甲は採用していないので、舷側装甲がバイタルパート唯一のバリア
ここが破られると、弾火薬庫や機関部の機能喪失と船体の傾斜に直結する
0021名無し三等兵
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2018/06/18(月) 21:43:58.74ID:hAz9abLY
二重装甲

ﾌﾀｴﾉｷﾜﾐｱｯｰ
0022名無し三等兵
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2018/06/18(月) 21:46:46.24ID:hZ2jIZz9
艦隊決戦における長距離雷撃は、敵の進路、隊形を乱すのが目的でもある。
まぁ早爆しちゃうとどうにもならんのだが・・
0023名無し三等兵
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2018/06/18(月) 21:51:12.90ID:hAz9abLY
おもえば決戦には酸素魚雷1本槍じゃなく普通の雷跡見え見え通常魚雷も混ぜときゃよかったんだよな
そっちのほうが安上がりだしそっちよけようとして酸素魚雷にドッカーン！ﾊｧﾊｧな事態も多かったであろうに
0024名無し三等兵
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2018/06/18(月) 21:53:36.73ID:PX7T4dk3
>>20
絶対に破られてはいけないとかおかしな表現だな。
不沈艦とでも思ってんだろうか？
で、機関停止でもしたのか？
0025名無し三等兵
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2018/06/18(月) 21:56:24.82ID:/3WhuF0c
>>23
特型は酸素魚雷じゃないから良いじゃん
いざ決戦ともなると陽炎朝潮だけじゃどうにもならんし
0026名無し三等兵
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2018/06/18(月) 22:01:10.50ID:c0g24WaB
>>20
装甲板が取れたのならともかく、くっついたままなので、砲戦では弾は抜けないで、そこまでの被害にはならないよ。
装甲板の内側にも注排水区画があるので、戦闘配置時なら浸水には迅速に対応したでしょうし。
0027名無し三等兵
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2018/06/18(月) 22:15:57.72ID:2ssvCJo9
というか大和の浸水は朝気が付いたら3000tの浸水があったってのじゃなかったか？
記憶が正しければ片側に注水して被害箇所のチェックもしてた気がするんだが
0028名無し三等兵
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2018/06/19(火) 00:57:28.66ID:XLb9Gsqs
いつも同じ展開だな・・
完全無欠の無敵戦艦の妄想をそろそろ叶えてあげればよいのに・・

20が愛の国ガンダーラに逝けますように
0029名無し三等兵
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2018/06/19(火) 01:40:19.21ID:fi+jdqHl
そろそろ艦砲射撃の無敵ぶりに話題を移す時期かな
0030名無し三等兵
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2018/06/19(火) 14:04:12.31ID:oqsf13DJ
>>24
火薬庫のそばに被雷したから火薬庫浸水
機械室のそばに被雷したら普通に機械室浸水しただろうね
0031名無し三等兵
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2018/06/19(火) 14:14:10.63ID:3qd9TSmU
>>20
長門のような、てありゃ二段防御みたいな上等なもんじゃないだろ
0033名無し三等兵
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2018/06/19(火) 15:56:02.63ID:Ky3Dlezr
>>20
航空魚雷ならともかく、潜水艦の長魚雷の炸薬で破られない舷側防御は無いよ
0034名無し三等兵
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2018/06/19(火) 18:40:41.50ID:I5Gjv5zH
魚雷の話なのに2重防御とか言ってる時点でどんな人かわかるね
0035名無し三等兵
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2018/06/19(火) 19:06:04.12ID:oqsf13DJ
>>33
え？
航空魚雷で舷側装甲破られた戦艦の立場が無いじゃん
0036名無し三等兵
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2018/06/19(火) 19:10:40.77ID:3qd9TSmU
>>35
舷側「装甲」破られた戦艦なんか一隻もないべ
0038名無し三等兵
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2018/06/19(火) 19:36:10.88ID:dLW+7EDA
機関部は艦底まで舷側装甲あるけど、その前後は弾薬庫底部までしか装甲ないんだよね
0040名無し三等兵
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2018/06/19(火) 19:44:55.74ID:3qd9TSmU
>>37
構造の隙間から浸水する
装甲が歪むもある・・・かもしれないが、原則的には装甲に到達する以前に外殻で起爆するから歪むほどのダメージにならない
要するに、大和が最初に被雷したときに装甲の受けがズレたとかよく言われてるが、
アレがもっと大規模に起きてバイタルに浸水するイメージで良い
0041名無し三等兵
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2018/06/19(火) 19:50:14.32ID:LevpoKuD
>>37
あんたはどうやって浸水したと思ってたんんだ？？
0042名無し三等兵
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2018/06/19(火) 19:51:22.28ID:oqsf13DJ
>>40
本来隙間のない装甲に隙間が生じて浸水した
端的に言えば破られたという

航空魚雷によって
0043名無し三等兵
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2018/06/19(火) 19:54:29.01ID:3qd9TSmU
>>42
戦艦の装甲は隙間だらけだよ
そもそもフレームにボルト固定なんだから
0044名無し三等兵
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2018/06/19(火) 19:56:20.39ID:tMDpbLDF
今度は日本語の講義か？
なにやってんだか
0045名無し三等兵
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2018/06/19(火) 19:58:52.35ID:tMDpbLDF
アイオワとか舷側装甲背後はコンクリで埋めてんだっけ。
目的は密着させることだったかな
0046名無し三等兵
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2018/06/19(火) 20:01:25.54ID:oqsf13DJ
>>43
今日は新説をいっぱい聞ける日
水線下の舷側装甲からは水漏り放題か
0047名無し三等兵
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2018/06/19(火) 20:06:38.24ID:3qd9TSmU
>46
それは意外とマジでそう
老朽化して（錆で）隙間が広がった金剛型なんて常時排水ポンプが作動してたなんて話もあるくらい
装甲の隙間は互いの密着で埋めてはいるけど、対砲弾想定では密閉だが水が相手となるとある程度の漏水は想定の範囲
そもそも艦内の密閉は装甲で行うんじゃない
その装甲を貼り付けるフレームや内殻構造で行うんだ
装甲はあくまでも、その上に貼り付けられたパーツでしかない

平賀の巡洋艦設計で画期的と言われたのは、装甲を構造材にそのまま利用したことで
裏返せば普通はそうじゃないことを意味するのだよ
0048名無し三等兵
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2018/06/19(火) 20:14:38.64ID:oqsf13DJ
じゃあ大和は欠陥戦艦か
大和愛の人がまた無理を語っているかと思ったら、実はディスってたとは

>37の図、装甲のすぐ内側、ドイツ語でwasserdichte abteilungとあるのは、英語ならwatertight compertmentで要は防水区画
なんだが
0050名無し三等兵
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2018/06/19(火) 21:23:00.07ID:JBGmzYCu
>>48
装甲で防水してるんじゃないから別にそれで何の矛盾もないよ？
その装甲を張り付けてるフレームや内殻で防水してるのであって、防御構造にその辺は出てこないから
そこまで詳しく見ようと思ったら生半可な資料じゃ無理
設計原図にあたる覚悟がいる
0052名無し三等兵
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2018/06/19(火) 21:57:07.44ID:XLb9Gsqs
舷側装甲の横同士の継ぎ目からの漏水は背板で防がれる。
舷側装甲下端と上受材との接合面はコーキング材を充填して漏水を防ぐ。建造記録に図面で記載がある。

構造材と装甲板とでは合金成分の違いから熱による膨張率も違うので、隙間は嫌でもできる。
木造船の時代から隙間は伸縮性のあるコーキング材（時代により材質が異なるが）で塞ぐ。
0053名無し三等兵
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2018/06/19(火) 22:04:47.66ID:jmyZqMjL
喫水線下の魚雷が命中する深さまで410mm厚の装甲張ってあると思ってる奴が軍板にいるとは思わなんだ。
0054名無し三等兵
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2018/06/19(火) 22:19:47.33ID:grgn64au
>>53
スケートの魚雷は上部装甲を押し込んでるんだが
0055名無し三等兵
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2018/06/19(火) 22:20:19.29ID:jmyZqMjL
装甲が1枚板だと思ってたり、船体はその装甲板で形作られていると思ってたり
それが全周を艦底部まで全部覆ってると思ってたり、艦これ知識って凄まじい破壊力だな。
0057名無し三等兵
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2018/06/19(火) 22:23:05.45ID:oqsf13DJ
>>52
航空魚雷で舷側装甲の水防が破られるのは大和の仕様ですか
なんというディスり
0058名無し三等兵
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2018/06/19(火) 22:29:42.91ID:XLb9Gsqs
>>57
どこにそんなことが書いてあるのかな？
文盲？
0059名無し三等兵
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2018/06/19(火) 22:30:55.56ID:XLb9Gsqs
というか魚雷命中して浸水発生しないとか・・・
あぁ氷山空母とかあったわｗ
0061名無し三等兵
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2018/06/19(火) 22:33:45.04ID:rw/l5eaS
>>58
いつものスレ荒らしくんでしょ
文体が一緒
0062名無し三等兵
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2018/06/19(火) 22:42:09.72ID:qv8q54hr
運動エネルギー弾と爆発物とでは防御方法が違う。
大和以外にも喫水線下まで舷側装甲板が伸びている戦艦はあるが、これらも含めて全て水中弾対策であって、被雷対策ではない。
この時代、どの国でも魚雷に対する防御とは浸水することが前提で、それをいかに極限するか。
だからどの戦艦も水密区画を設けているんだよ。
0063名無し三等兵
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2018/06/19(火) 22:58:18.96ID:obxWWU3i
荒らしのレベルが低いと基礎的な話で終わるのね。
いつものように液層が〜に行くのにも
最低限の知識無いと無理ということか。
0064名無し三等兵
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2018/06/19(火) 23:00:04.69ID:+1WdN+d1
縦隔壁君とか白目君とか
昔は沢山居たもんだな

前スレにも若干沸いてたけどw
0065名無し三等兵
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2018/06/19(火) 23:32:32.82ID:fi+jdqHl
>>55
それはスケートが放った魚雷の調定深度が浅かったからたまたまあそこに当たっただけの事
沖縄特攻の時の米機はターゲットが大型艦と分かっていたので調定深度6mに設定している
これだと上部装甲は意味を成さない
要は浅深度設定の魚雷にしか効果が無いし、そもそも水線下のあの位置まで厚くしているのは
魚雷対策では無い
006665
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2018/06/19(火) 23:33:11.16ID:fi+jdqHl
アンカーミス
>>55→>>54
0067名無し三等兵
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2018/06/19(火) 23:41:25.51ID:grgn64au
>>65
下部装甲に魚雷が当たれば、下部装甲の上部が押し込まれる
要するに上下装甲の継ぎ目が弱点だから

日米戦艦比較論より
0068名無し三等兵
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2018/06/19(火) 23:45:37.67ID:fi+jdqHl
>>67
だれもそんな有名な話をここでしたいわけじゃないだが
0069名無し三等兵
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2018/06/19(火) 23:49:25.23ID:uiDa6lLE
日本がコロンビアに勝ったもんだから悔しくて日本戦艦貶したくて仕方無いんだろさ
0070名無し三等兵
垢版 |
2018/06/19(火) 23:51:01.06
　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
　ﾄ　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　 　　　　　　　 　　　＿＿＿_ 　 　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　 　　　　　　　／__,　 , ‐-＼ 　 　 　 　 　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　 　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト−┤.　　　　　　／ 　 　（__人__） 　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　 　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,__＼ 　　 　 　　　　　 　 ／"　＼ 　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　　　　　　ニ　ッ　ポ　ン　　　　　　　　│|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

　　　　　　　　　　　　　↑　おきぬちゃん
0071名無し三等兵
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2018/06/19(火) 23:52:59.12ID:fi+jdqHl
サッカーなんぞに興味はないよ、関係無い話しを持ち込むなよ
0072名無し三等兵
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2018/06/19(火) 23:53:00.08ID:oqsf13DJ
>>67
日米戦艦比較論にはこう書いてあるね

もしもこの魚雷が通常の対戦艦雷撃深度とされる4メートルくらいで命中していたならば、いかなる事態が生じたか。
おそらく下部舷側アーマーの上部がアーマー受け材とともに内部に押し込まれ、上部火薬庫舷側にさらに大きな損害を与え、
上部火薬庫の浸水にとどまらずバルジの破口はさらに下方に達して水中防御のない火薬庫床アーマーに及び、広大なこの区画の右舷側に大浸水を生じて若干の横傾斜も生じたと思われる。
この被害状況は、後日の武蔵大和の最期の航空魚雷による損害状況から推定される。
0073名無し三等兵
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2018/06/19(火) 23:54:40.29ID:oqsf13DJ
>>69
大和愛がサッカーと同じメンタリティだとバレたな

こっちは、工業製品としての性能にしか興味ないんでね
0074名無し三等兵
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2018/06/20(水) 00:05:26.72ID:UrHuEWSo
>>73
馬鹿はわかったからもう帰ったら？
0075名無し三等兵
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2018/06/20(水) 00:08:07.86ID:t86nKzyI
午後2時から0時まで張り付いてるニートか・・
0076名無し三等兵
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2018/06/20(水) 00:11:01.82ID:WiiLaaAS
>>72
論点がちゃうと思うぞ
大和の舷側装甲は艦底まで420mm厚で伸びてるわけじゃないから（しかも全周でも無い）

51 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/06/19(火) 21:38:32.74 ID:P3cUzqlc
舷側の410mm装甲を破る魚雷かｗ

こんなのはピントがずれてるのもたいがいにせよって事だよ
大和の構造的な欠陥なんて話は誰もしてないよ
0078名無し三等兵
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2018/06/20(水) 00:13:15.38ID:p7Sbr6kn
>>73
即レスしている時点で気にしているのバレバレじゃんw
大体舷側装甲と舷側防御構造の区別も出来てない癖に何が工業製品としての質に興味だよw
0079名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 00:15:43.89ID:t86nKzyI
水中防御最強は真珠湾後に魔改造されたウエストバージニア
0080名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 00:24:42.91ID:t86nKzyI
近代化改装後のニューメキシコ級や真珠湾後のテネシー級も侮れないんだよね。
0081名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 00:27:03.71
コンクリで固めた絶対浮沈の三笠じゃなくね？
0082名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 00:27:49.77
地形的にもあんな奥まった三浦に雷撃とかむりそうだし
0083名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 00:30:37.04ID:UrHuEWSo
つまらん
0084名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 00:38:43.68ID:dsZwBESN
410ミリの上部装甲と、270ミリからテーパーした下部装甲
空中弾と水中弾対策に最適な傾斜を、上下装甲別々につける

精緻さを追求した結果だろうが、異なる傾斜の装甲同士の継目という弱点を生んだな
0086名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 02:08:49.80ID:OCXgNzgS
>>23
速度差がありすぎて圧縮空気の魚雷は酸素魚雷についていけない
0087名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 03:18:41.56ID:EjggglVP
>>80
実害を受けて改修されてるのだから下手な新戦艦より性能いいかも。
0088名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 03:23:59.84ID:EjggglVP
>>86
安価だが性能の落ちる電池式魚雷は水上艦には向かないんだろうか？
0089名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 06:14:01.93ID:dsZwBESN
>>85
弾火薬庫部分の下部装甲は270ミリあるけど

昨日から、声が大きいわりに基本的知識のない人が多いなという印象
0090名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 07:52:51.45ID:JWTAAz/W
>>88
安くて無航跡だけがウリの電池魚雷は水上艦で使う場合メリットが殺されてしまうと思う
0091名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 09:53:53.56ID:GZ8ycYQs
上下舷側装甲の角度同じにしても解決しないんだけどな
ダコタ、アイオワでも同じ事
装甲板外側のバルジや液層区画を支える構造が必要なのでどうにもならない。
解決策は完全な外装式舷側装甲にする事

表面硬化装甲の表にまで無数に穴開けて横構造と繋げる訳にもいかないからな。

傾斜装甲は諦める事だな。
0092名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 11:01:21.26ID:oIg9L2so
そもそも戦艦に飛行機から魚雷落としたり水中からこっそり忍び寄って魚雷撃ち込むとか卑怯だと思う
男なら白昼堂々と艦砲で勝負しろと言いたい（精神論）
0093名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 11:49:31.48ID:UHw0dvo/
突撃して魚雷投げるのは卑怯なのか...
0094名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 11:54:46.42ID:UHw0dvo/
というのは置いといて
装甲で浸水を防ごうと思ったら、継ぎ目のない完全な一枚板の装甲で外板を作らなきゃいけないな
削り出しかな？
0095名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 12:17:00.61ID:wQn4f44O
完全にできたとしても通常航行中に
装甲の部分との継ぎ目が断裂しやすく使い物にならん
船が出来るだけだな

船体全部を削りだししてもこの問題解決は難しいからな・・・
0096名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 12:29:25.47ID:p3Ng88yD
>>94
某宇宙戦艦じゃあるまいし。
それは置いといて、一枚の装甲板の寸法、何が制約になっていたかな？圧延機の寸法？
0097名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 13:05:13.04ID:osEttRkx
一枚板の装甲って、修理するのめちゃくちゃ大変そう
0098名無し三等兵
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2018/06/20(水) 13:07:41.52ID:oIg9L2so
>>94
なぜそこで「溶接」って言葉が浮かばないのか不可思議
0099名無し三等兵
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2018/06/20(水) 13:16:35.45ID:oIg9L2so
>>96
ご推察の通りです。
1枚の面積は鋼塊の製造能力と、それを引き延ばす圧延機の能力で決まります。

参考http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000442.html
　　 　　高さｍ　　幅ｍ　　　厚さｍ　　　　重さｔ　　　表面積　平米
大和：　 ５．９　　３．６　　０．４１０　 　６８．５　 　 ２１．２
0100名無し三等兵
垢版 |
2018/06/20(水) 13:21:05.81ID:OEi2Qzi3
つっても数十センチ厚さの鋼板溶接するのって当時の技術じゃ完全にオーバーテクノロジー
現代でも難しい（もしかしたら不可能？）
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