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【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

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0001名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-A03S)
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2018/07/21(土) 16:15:11.98ID:wP5vgDdc0
旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
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0705名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d56-rDRb)
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2018/12/27(木) 04:42:53.16ID:XDumXeLi0
>>702
でもさ、日本最大の製鉄所だった八幡製鉄所が、まがりなりにも終戦まで操業継続できたのには貢献してるよね。
インド〜成都の第20爆撃集団と、マリアナの第21爆撃集団の縄張り争いで、八幡は20の担当だと
強硬に主張してもらえたので。
0707名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMea-Ot2J)
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2018/12/27(木) 21:47:23.97ID:p4MH842rM
>>691
＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの

ドイツは独ソ戦で敗北してベルリンをソ連に取られてしまった。
けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。

だから戦争責任については、戦後日本はドイツのような誠実に対応する必要はなかった。
今もなお中国韓国から日本は、「ドイツのような反省」を求められるが、
その必要は全くなくて、中国人をチンピラゴロツキと呼んで馬鹿にすることもできる。

日中戦争で皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は伝説的で、原爆なんて屁でもない。
0709名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMea-Ot2J)
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2018/12/28(金) 01:04:01.76ID:ZTiXoaAiM
>>708
＞「戦争」の勝利ではなく「戦闘」の勝利にこだわってしまう日本軍らしい勘違いですな

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
0710名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-V9Z3)
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2018/12/28(金) 01:37:06.86ID:WwkJSCrK0
いやドイツ軍は何の関係も無いんですが
大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、ただそれだけの事
0711名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMea-Ot2J)
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2018/12/28(金) 02:32:13.57ID:ZTiXoaAiM
>>710
＞大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、

中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
こうして中国のチンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていったのだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
0712名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMea-Ot2J)
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2018/12/28(金) 02:45:13.81ID:ZTiXoaAiM
３５００万人虐殺されたってのも、中国人がそういう認識ならそれまでではないのか？

　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

　このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、
当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
　９７式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、
M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。
　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。
まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ！！
0715名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-7ViP)
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2018/12/29(土) 10:53:52.92ID:Kle08Nqzr
>>702
中国弱体化出来て良かったじゃん
0716名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdfa-KHbj)
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2018/12/29(土) 12:58:04.39ID:wpwxD4RRd
チハは功臣号の活躍が知られているな
チハ改でも火点の制圧に特段の問題は無かったようだから、15トン級の中戦車に積む用の新型砲(47mm高初速砲)をもっと遡って開発すべきだった。45mm級を先駆けて配備したソ連を見よ
0718名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp75-2OsH)
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2018/12/29(土) 14:44:20.28ID:CuWPChG9p
>>716
そのソ連では火点や対戦車砲に対し45mm砲では威力不十分として、76mm榴弾砲に載せ替えた「砲兵戦車」BT-7A等を作って、有効だったと報告している
日本でいえば、後の新砲塔チハに対する二式砲戦車ホイみたいなもの
0719名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71ab-19E+)
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2018/12/29(土) 15:37:24.53ID:2quhqONc0
>>716
確かに47mm口径でもOK出した理由の一つは榴弾効力の差が忍べる程度だったことにあるんだけど
このとき比較に使ったのがソ連45mm砲の長榴弾で、九〇式戦車砲の榴弾と弾量は同じ
じゃあ一式四十七粍も長榴弾多用したかっていうと逆で、どうもほぼ配られてないっぽい
実際に使われた短榴弾の方は高初速弾だけに効力が最悪で九四式三十七粍砲の榴弾と同程度しか効力範囲がない
三十七粍砲の榴弾は機関銃陣地を1発で黙らせるには不足と言われてるから、四十七粍の方も推して知るべし

なんかね、あの試験は47mm口径でもOKという言質を取るためにやったような気がするんだよね…
47mmでも長榴弾にすれば榴弾威力は忍べる程度にできるから、47mmで大丈夫ですよ(そういう長い榴弾を配備するとは言ってない)みたいな
0720名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 059f-4fyn)
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2018/12/29(土) 16:24:53.33ID:HHjvrjy30
低初速で落角あるほうが破片散布景況も良いし平坦地での作動も確実だしな
他国戦車なら暴露目標は同軸機銃で薙ぎ払うこともできるけど日本はそれもないからねえ
0721名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 059f-NEfe)
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2018/12/30(日) 12:41:13.56ID:VQBgJfye0
>>719
なんかソ連のBTに対抗する砲が欲しかったって感じがするよね　あの試験が実施された後新中戦車（チホ）の備砲が37mm・47mm・改造57mmの三案から47mm一本になってるし
0722名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-SfFW)
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2018/12/30(日) 13:49:34.25ID:7gfc8th0r
>>717
今更ではあるが、
日本的には問題あったの？それ
0723名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdfa-KHbj)
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2018/12/30(日) 13:51:35.29ID:neN5YfBMd
そうかなぁ〜
跳弾とか不発率とかは一理あるとは思うけど、

功臣号(47mm砲塔)の大活躍は戦車戦ではなく敵陣地攻撃だろう？
もともと戦車砲というもの自体、「針穴に糸を通す」様な射撃だから、直撃弾でトーチカの壁や機関銃巣を土嚢ごと崩したり、暴露機関銃にも極至近弾を狙っていく性質のものだと思うけど
弾幕・制圧射撃を行う野砲兵のそれとはハードルが違うとは思う
チハ改でも火点制圧には申し分ないんじゃないかな
敵散兵に対して火力戦闘を行う類の要求があるなら威力半径大事だけど、そうなると山砲級が欲しくなるわけで乗せられる弾数が足らんくね
0725名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0502-4fyn)
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2018/12/30(日) 23:02:23.20ID:OdyDFT320
38野砲で瞬発信管は平坦地1500m以内は跳ねて作動しないとされてる
威力半径も問題だけど、現実的な戦闘距離では戦車の榴弾は着発しない
低初速な57mm砲でも355m/sあって、これは1000mが限界とされる41式山砲の初速と同じ
つまり1000m以上じゃないと平坦地の榴弾信管作動は保証されないのだ

これらは複動信管、無延期信管や、現代HEATのような跳ねない先端といった対処手段が必要

相手が対戦車火器を持たない陣地なら火点沈黙するまで何発も撃ち込めばよいだけなんで
別に57でも47でも37でも壊れるまで撃てばいいだけで終了だが、イッパツ粉砕できる度は口径順であろうな
0726名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdda-KHbj)
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2018/12/30(日) 23:47:07.34ID:2yVhtsWwd
>>725
それは一回立ち止まって考え直してくれないか
野砲弾の件はもとの書き込みをみると1500mってのは着角が3度未満で不発？だっけな。
近接戦闘においては戦車砲ってのは2m近い高みから俯角を取るからいくらかマシである
じゃなければ実用外
もちろん、火点は地形や障壁を最大限に盾として使うからこそ厄介なので、歩兵直協における戦車砲はただの平面にむけて撃つのが主な役割ではない
0727名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0502-4fyn)
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2018/12/31(月) 00:24:08.86ID:qrsu6VeY0
そうだよ戦車砲は暴露目標には厳しいんだぞ
きちんと構築されて壁のある目標を撃つのが戦車砲の仕事

そうでなかったら対戦車砲なんて危なかっしいもんが出てくるわけ無いだろｗ
あれは戦車というか榴弾はあの辺りの間合いだと無力化されるからこそ使いみちがあるんだ
0728名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdda-KHbj)
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2018/12/31(月) 00:51:33.01ID:QoP+ngpId
平坦な地面に向けて撃つのは割り切りが必要よ
跳弾不発率が高いのはしゃーないさ
開き直れとまではいわんが、いっそ不発率が高いなら暴露目標にはせめて直撃弾を得られる様に精度良く、かつ測距の誤差の影響を緩和するために低伸性を高めるしかあるまいよ
測距・方位さえしっかりしていれば砲の精度ってのは意外と銃と比べてバカにならなくてな
SU-152だと1000mの半数必中界は高低44cm・方向66cmで、モシンナガンの66x58cmとタメ張れる
当たらねー云々言ってるのは数千メートルとか敵が移動目標だとかそのセカイの話で、照準器さえ狂ってなければ500mとかの固定目標には針の穴を通す様に入れてくる

まぁ砂漠の陽炎で醜態さらしたケースなんてのもあるが、そういう悪条件でもなくば火点制圧にゃ47mmでも問題とはならんさ
0729名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da8c-TI01)
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2018/12/31(月) 01:37:45.80ID:T5wHucDg0
>>725
そんな単純な話じゃない
弾は空気抵抗が無い場合は理想的な放物線を描いて飛翔する
しかし実際には最高弾道点に達した時点で、同じ距離を進む余裕は残されていない、つまり弾着点では弾道が変わるということだ
弾道は後半により大きくドロップする
アジ歴　ref.A03032121400によると弾量6.37kgの九○式尖鋭弾で1500mでの存速は547m/s
一方少し初速が高い九四式37mm砲は1000mですら385m/sになる

弾が違えば弾道も変わってくるし、当然作用限界も全く同じとは限らない
0731名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0502-4fyn)
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2018/12/31(月) 04:50:36.75ID:qrsu6VeY0
>>729
そうだよ作用限界はいろいろあるぞ
でも、それでもだいたい1000m内外より近くはアウトじゃろというこった
戦車の直射交戦距離では榴弾は地面を撃つものではないんだよって話さ

そもそも倍もの口径の75mm砲と37mmで比較してどうするんだ
この場合比較すべきは41式山砲と57mm戦車砲だぞ。落角変わったって距離半分にはならんわいな
0732名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71f0-19E+)
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2018/12/31(月) 09:43:03.75ID:N1i80xGY0
>>721
開発中の47mmを輓馬砲から重たい機動砲に変えても初速マシマシにしたかったあたり、そんな雰囲気はあるね
CSにあたる砲戦車が開発配備されるまではチハを支援用に転用して凌ぐことも出来るわけで
当面はチホとチハの混成(+連絡・偵察用に軽戦車等)で対処するという腹だったかもしれん

開発速度がのろいのはある程度分かっていたんだろうけど
チホからチヘがあんなにもたつくとは思わなかったろうしなァ…
0733名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdda-KHbj)
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2018/12/31(月) 10:56:48.31ID:QoP+ngpId
>>731
見苦しいぞ
2.7kgと6kgとで弾が軽い分、いくらか山なりに打ち出すことも考えられんのか
75mm口径の野山砲を引っ張り出すとか安直過ぎるわ
山砲の作用限界が1000mなら、57mmの作用限界は絶対に1000mではない、これぐらい分かるだろ
0734名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 76c9-v93B)
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2018/12/31(月) 14:26:48.43ID:oxvwyZrF0
試製一式七糎半自走砲
0735名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-U8NC)
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2019/01/01(火) 00:08:09.11ID:dX7xQVxQd
試製一式七糎半自走砲
0738名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdda-KHbj)
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2019/01/01(火) 11:43:25.15ID:XmjPHnA5d
「それは違うだろ」と当たり前の事を指摘され逆ギレして反証要求は草

何メートルかなんて分からないからこそテキトーな事言っちゃダメなんだよ

ただ言えるのは弾道が短い分絶対に同じではないという事だけだろ
なぜそれ以上の話にすぐ飛躍させたがる
どうしてもソースが欲しいなら自分で探してこい
0739名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f902-RM76)
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2019/01/03(木) 04:04:59.49ID:l2BfUD440
んー、そもそも1000mってのも陸軍が「3度以上、約1000m」て言ってる数字だからね
57mm砲の場合は1000mより短く判定しているはずだとするなら、それを提示してくれとお願いしてるんだけど？
弾道的に戦車砲のほうが角度が大きくなるはずだと考えるのは否定しないよ
では3度になる距離は何メートルなんだい？
それが例えば900とかだったら「約1000m」とするかどうかは好みの問題だろう

私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてるし
そちらはそうじゃないはずだと仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話
0741暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ d9f0-Bk9+)
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2019/01/03(木) 11:31:30.18ID:i4oT89fi0
　戦車砲のそれは見つかりませんでしたが、「射撃学教程」(S16)では、
平坦地尋常土で3度以上、
野騎砲は約1500m以上、山砲約1000m以上、
九二式歩兵砲低射界射撃二号装薬で約600m以上としていますね。
0742名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-5hy8)
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2019/01/03(木) 12:05:11.69ID:vD/TZKjCd
>>739
「野山砲について」言ってる数字な？？

「私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてる」と仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話

反証を逆要求しないでくれる？
説明すべきは先に言い出した方だろ
0743名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-5hy8)
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2019/01/03(木) 12:44:35.38ID:vD/TZKjCd
「実際に」何メートルなのか、ね

こちらは山砲と57mm戦車砲は弾道が違うから簡単に1000mとか決めつけるなって言ってるだけで、お前さんみたいに○○mだとか決めた方もいないしいう必要もないんだが
1000mだと言い出したからにはそれに近い事を証明しなきゃなぁ？
違うだろと指摘されたら反証要求はおかしよなぁ？
0744名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src5-LEb8)
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2019/01/06(日) 17:15:55.18ID:Mo/a/F1dr
話しの流れを遮って悪いけど、
仮想の話しで7.2tの九八式軽戦車を8〜9t程度で作るとしたら、
重量増分を装甲にあてるのと、47mm砲を積む分にあてるのでは
どちらが有用だったのだろうか？
0746名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f902-RM76)
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2019/01/08(火) 07:59:21.22ID:eZVcjAIi0
>>743
だから初速を提示して1000mぐらいと言ってるんだけど？
「減速度が異なるはずだから山砲より短いのではないか」という意見は理解するが
それでも1000mから極端に変わるほどでもないだろうから約1000mで良いだろうと言ってるんだけど？
そちらが明確に明らかに異なるはずだと主張するなら、その根拠になる数字を出してくれと頼んでる

なお41式山砲の榴弾は概ね4種あって、形状、重さ、初速がそれぞれ微妙に異なり
最大射程でも6100〜7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ

>>741
ありがとうございます

同じ70mm弾を350m/sで発射する94式戦車砲よりも、57mm戦車砲のほうが同仰角で100mだけ射程が長いので
57mm砲を92式歩兵砲2号装薬と同等の初速で撃っても600m以上になるでしょうね
やはり約1000mとしか言いようがないのではなかろうかｗ
0747名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-5hy8)
垢版 |
2019/01/08(火) 08:17:27.02ID:PXA9s2vyd
>>746
だからしつこいよもう
山砲と同じぐらいだというからには何かしらソースがあるのかと思えば何一つ出せないじゃないか

五糎七戦車砲九○式榴弾は弾量が2.36kgそこらしかないんだよ？ダメに決まってるじゃねぇか
弾道が同じ筈じゃない、これは当たり前だし具体的に何メートルの差に落ち着くかは君が証明すべき事でしょ
俺はただ山砲データの流用で済ませんなって言ってるの

>>
最大射程でも6100〜7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ

あのね、九○式戦車砲だと四一式の25度より高い30度の仰角でも5400m何だよ…全然違うよね？
一括りに出来るならしてるだろ普通
そんな事も分からんの？
0748名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-5hy8)
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2019/01/08(火) 08:24:03.94ID:PXA9s2vyd
弾道が同じではない、これはお互い同意している。あとは存速の差がどれだけ影響するかについて、君は1000mと大差無い「だろう」に終始しててなんら証拠を示さない

俺としては「山砲を流用する姿勢を批判しているだけ」なので俺に証拠を求めるのは間違っている
直接的に戦車砲の着発限界について知りもしない癖に勝手に決めてかかるなという事
「1000mより大きく違う筈だ」と言っているのでは無い。「1000mとは違うかもしれんから山砲の値を参照するな」と言っているのがわざと理解できないフリをしているのかなぁ？
0749名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-5hy8)
垢版 |
2019/01/08(火) 08:45:17.09ID:PXA9s2vyd
あーちなみにwarbirdsでも見れる砲兵戦術講授録は昭和7年(1932年)発行な
四一式山砲の7100mとされる九四式榴弾は存在せんぜ？はて、6100mも7100mも一括りとは

最低限、リンク先は目を通してみたら？

分からないフリをしているのか知らんが、俺は「弾量の違う山砲を持ち出すな出直せ」と言っているのであって、「山砲と弾道変わらん筈！」と繰り返しても全く的外れな返答なのよ

「筈」じゃなくてちゃんと戦車砲の着発限界を知ってからものいえという話で、「お前が正しい根拠を言え！」というのは如何に筋違いな話か流石にもう分かるよね？
0750名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f902-RM76)
垢版 |
2019/01/08(火) 09:02:53.49ID:eZVcjAIi0
おいおいｗ
弾道が違うと仰ってるのはそっち
私は違っても気にするほどの差はないと言ってる

差はあるんだと仰るならそちらが出してくれ。
数字がなくても私は困らないし、最初に言ったように私の数字は1000mだよ？

なお94式山砲は45度の仰角で94式榴弾を初速363mで撃って7300m
41式山砲は同じ94式榴弾を25度の仰角で353で撃って7100mだ
25度と45度で200mしか変わらんので30度でも山砲の射程は25度時と大して変わらんだろうと想像できる
つまり射程的に不利なはずの57mm砲が30度で5400も飛ぶなら
75mmの25度6100m射程の山砲弾との差は、近距離なら無いも同然とみなしても実用上何ら差し支えないのではないかな？
0751名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f902-RM76)
垢版 |
2019/01/08(火) 09:22:47.00ID:eZVcjAIi0
>>749
>>741は見たかな？　昭和16年でも約1000mとしてるんだよ
つまり、ある程度の弾種差は無視してるってことよ。
地面は平らじゃないし、彼我の標高差もあるし、弾の飛び方だって気温や風向きでも変わるんだから
「だいたい1000mでアウト」という目安で必要十分なんだよ
この弾丸は試験条件では920m、この砲なら計算上1010mとかって示しても煩雑なだけで運用上意味のある数字ではないよね？

そして山砲の数値を参考にしてるのは、速度がほぼ同じで、口径差も他の砲よりも小さいからだ
そちらの「山砲を参考にするな」という哲学は理解したが
残念ながら他に足がかりになるものを知らんので、可能ならば良い参考にできるものも教えて欲しい
0753名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-5hy8)
垢版 |
2019/01/08(火) 17:54:49.69ID:PXA9s2vyd
>>751
いやいや、弾道が違う「かもしれないから」改めてしっかり戦車砲の着発限界について情報を持ってこいと言う話なんだが？？
弾道が違う、ではなく、「違うかもしれない」で君が改めて出直してくる理由としては十分だろ
千メートルと勝手に決めるのは結構だが、>>「残念ながら他に足がかりになるものを知らん」様な現状で何で先走って結論を焦ろうとするのかい？
君自身、「57mm戦車砲は千メートルが着発限界」などとする情報は見た事すら無いのに？
こんな事も分からないの？
0756名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f902-RM76)
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2019/01/09(水) 08:06:22.00ID:OudQjaz30
>>753
結論を焦ったりはしてないぞ。明確な数字があるなら喜んで受け入れるぞ
だから数字があるなら、目安になるものがあるなら提示してくれと何度も頼んでるんだけど？

いわゆる戦車の交戦距離では戦車砲の榴弾は地面を撃っても有効になり難いという話の一部に過ぎないんで
それが800mでも1200mでも構わんからね。
0757名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-5hy8)
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2019/01/09(水) 11:07:33.08ID:pnGT9vh8d
>>756
そんな確たる数字は君も俺も見つけていない、諦めろと言っているの
何メートルだろうと、「無理に確定させる」事を急ぐその姿勢だよ
0758名無し三等兵 (JP 0H8a-KWQ3)
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2019/01/11(金) 19:58:40.94ID:Ab1K/i7GH
射程距離 一〇〇〇メートル？　命中しなきゃ意味ないぞ？

　またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、
一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
　これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、
できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
　そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、ソ連部隊を爆撃することはできない。
　ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm
0761名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2ec9-zkZ5)
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2019/01/27(日) 08:39:45.17ID:37Sa27Ia0
試製一式七糎半自走砲
0764名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-geIG)
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2019/01/30(水) 22:48:25.79ID:XeCW850Wd
こういうとアレだが反発は覚悟で言うと、ハ号は技術遺産などと胸を張って言える域には無い…からリンク先みたいに技術史を語る上での記念という体なら帰ってこなくていいよ

そりゃ、白人に対抗して戦車を作れた、ってレベルで拍手もんかもしれんが、その域で満足できる水準はとっくに通り越している
どこに見せても恥ずかしくない戦車って何だろうな、と言われると諸説あるが、ハ号は少なくとも手放しで喜べない
といっても自虐するのはオーケーな癖に、左翼教師にブリキ戦車とか言われると腹立てる時点で、俺もコンプレックス抱えた軍オタの一員かも
0766名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-geIG)
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2019/01/30(水) 23:24:04.02ID:XeCW850Wd
軍事だから他国と競うための技術であった事はまぁ事実やん
んで、記念すべき国産戦車！(ワーパチパチ)って水準はとっくに越したやん、って話ですや
0768名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c294-uJAn)
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2019/01/30(水) 23:42:39.46ID:FDyuGZBX0
九五式軽戦車と同時期って二号やM2軽戦車あたりだろ
それらと比べてもそう劣ってはいないと思うが

ソ連はこの時期には長砲身の戦車砲搭載で攻撃力は抜けてるけどさ
0769名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-esNY)
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2019/01/30(水) 23:43:58.40ID:Vd1nd0tSa
>>764
>技術遺産などと胸を張って言える域に無い
その考え方は本当にやめてくれ…無能公務員どもを思い出す…
「当時から見てもレベル高く無いし、面白いものじゃ無いから客も来ないし捨てといてね！」って明治時代からの工作機械数百点を全部スクラップにしやがったんだよ
技術立国日本！とか言うくせにその技術的な歴史を辿るのはもう永遠に不可能なんだ…
ダメならダメで、どうダメなのかきちんと調べないと。技術史は考古学よ

オデッサ戦車ですら技術史的には貴重なんだけど普通の一般人には見ても面白く無いだろうから、普通はスクラップになるのかなぁ…ロシアはよく残してるな

あ、日本に里帰りさせる事自体は反対ね。また海外に転売して終わりだろうし
0770名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-geIG)
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2019/01/30(水) 23:52:11.78ID:XeCW850Wd
>>767
ものはいいようというか、頑張って軽戦車作りましたとか、そういう域での話に過ぎないわけでしょ
記事内にも
>>もし修復した九五式軽戦車が展示された場合、世界の名だたる戦車に並んで日本の戦車が欧州を走る姿が見られるとのことです。

とあるが、他国が日進月歩の中でかくかくたるものを仕上げてきて、それらと比較されて、その際にそうフォローして回る事は出来ない、一度土俵に上がれば日本軍の戦車としてしか見られない

技術遺産というのは、そういうもの。
胸を張って記念したからには、そういう格になる
技術遺産は、かなりの大物や特筆されるべき記念物で、当時としても平凡、敵が中戦車クラスを揚陸させてるなかで対戦中は完全に旧式化したものはその格ではない
あくまで日本人全体がそういうフォローに徹する事が出来たら、誇れるものになると思う

零戦や大和型戦艦だって実態はともかくまがりなりにも神格化、あるいは「悪の象徴」みたいにある意味での大物化されてたんやで
0772名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-cxwc)
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2019/01/31(木) 00:07:53.04ID:1DMT95w2d
いや記念すべきものですやん
日本で相当する格のものは試製一号戦車だろ
何か当時最大とか○○初とか○○革新とか記念すべきものはあるかいな？
ただの軽戦車やないかい
そんなん有難がってたら駆逐艦でも何でも記念してたら良いと思うよ
0773名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-cxwc)
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2019/01/31(木) 00:16:21.61ID:1DMT95w2d
日本が0系新幹線とか記念するのは分かる
でも九五式とかオーソドックスな軽戦車とかにもいちいち「技術的価値が〜」とか言ってたら、そのうちその手の遺産のインフレ起こすよw

日本に限らず電気電子系の手のものは重宝されてその限りではないけどね

戦車でそれだけの格を付けるにはある程度のネームドが必要だと思うよ
マニアがどうこうと正直に言ったらええねん
これならまだいすゞtx系の自動貨車とかの方が推されると思う
こちらの方が戦後の飛躍の面でも、技術史的に価値はあるんじゃない？
0774名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff95-4IlR)
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2019/01/31(木) 00:20:56.52ID:5vJJ0LWJ0
その当時に世界トップクラスの水準じゃなきゃダメとか言いだしたら、この国に技術遺産なんてものは無くなるぞ
日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし

誰だって最初から一人前だったわけじゃない
たくさんの失敗や試行錯誤の上に今があるわけだろう
集大成とは言えなくとも、通過点の１つではあるやん？残せるならば残しておこうで
あ、日本国内には来なくていいです。どうせ酷い管理して腐らせるから
0775名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-cxwc)
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2019/01/31(木) 00:25:42.97ID:1DMT95w2d
せやな、その通りすまんかった
個人的に一式四輪/六輪自動貨車、これは特筆すべきだと思う
ハ号？ええ？みたいな事言った舌の根も乾かぬうちに言うけどな
舌何枚もあって悪いな
0778名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMb3-0FrV)
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2019/01/31(木) 15:06:55.33ID:2GsrZLYTM
九五式軽戦車里帰りプロジェクトがクラウドファンディング開始
http://otakei.otakuma.net/archives/2019013101.html
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go01.jpg
　日本で最も多く生産され、第二次大戦を通じて各地の戦場で活躍した「ハ号」こと、九五式軽戦車。
「チハ」こと九七式中戦車と並んで日本の主力戦車でしたが、日本国内にはこの戦車が原形をとどめる
形では残っていません。そこで、海外に残存するこの戦車を日本の機械技術遺産として里帰りさせようと
いうプロジェクトがNPO法人の手で始まっています。イギリスで保存されているものを修復し、日本まで
移送する資金の一部を調達するクラウドファンディングが2019年1月30日から開始されました。

　三菱重工によって開発され、1935年に正式化された九五式軽戦車。旧日本陸軍における機械化部隊の
中心的存在として、1943年の生産終了まで全部で2738両が生産されましたが、多くが戦闘中に破壊されたり、
放棄されたりしています。日本国内に残存したものは、スクラップにされたほか、一部が砲塔や武装を撤去
されてブルドーザーなどの建設機械へと姿を変え、戦後の復興にも役立ちました。
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go_on_Duty.jpg

　今回里帰りを計画している九五式軽戦車は、あるイギリス人O氏が所有する個体。実はこの個体は、
1981年に元アメリカ軍人の好意により、ミクロネシア連邦のポンペイ島（旧称：ポナペ島）から一度は日本に
返還されたもの。1986年から京都嵐山美術館に展示されていたことがあり、筆者も目にしたことのあるもの
です。1991年に京都嵐山美術館が閉館したのちは、和歌山県の南紀白浜ゼロパークへと移管されたの
ですが、ここも2004年に閉館。行き場のなくなったところをO氏が買い取り、現在まで戦車修復のプロが
いるポーランドで10年余りの歳月をかけて、少しずつ修復作業を進めてくれていたのです。
0779名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-cxwc)
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2019/01/31(木) 15:25:23.50ID:1DMT95w2d
嵐山美術館が日本の兵器保存の逸話に暗い影を落としていることは否めない
ってかそれ系のネガティブな話の大半が嵐山美術館のせいだったりする。他がマシとは言わないけど。
マニアに安易に窃盗されるような杜撰な展示体制、オーナーの死で一時は支離滅裂になる無計画っぷり
他にここまで酷いところってあるのか？靖国遊就館か？
0781名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-lq9B)
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2019/01/31(木) 19:18:38.02ID:kJ9JG0BVa
>>780
シリンダーブロックの貫通弾痕もオリジナリティを維持しつつ修復して稼動状態まで持っていった超クオリティレストアだから、逆に安い
というか、たった一億でよく手放す気になったな
0782名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-5lWN)
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2019/01/31(木) 19:53:18.40ID:MQM/ds+Ia
>>779
でも、嵐山の館長がいなかったらスクラップになっていた物が多いのもまた事実。
結局嵐山が潰れたあとスクラップになった物もあるけどな……。
0783名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e84-MHmd)
垢版 |
2019/02/07(木) 08:27:22.98ID:OF9YHfCU0
>>774
＞日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし

戦前からトップクラスで、中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロと、夢のような話だが？

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞
0784名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e84-MHmd)
垢版 |
2019/02/07(木) 08:32:56.16ID:OF9YHfCU0
とはいえ米軍主力がドイツ打倒優先だったことも見逃せない。中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い。
中国人はゴミとして棄てる、中国人を人間扱いしない、そうで無ければDデイを放棄することになってしまう。
0785名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e84-MHmd)
垢版 |
2019/02/07(木) 17:39:06.15ID:OF9YHfCU0
中国人を人間扱いなどしたら、米軍はノルマンディー上陸作戦を放棄して、中国大陸へ派兵しなければならなくなる。
0786名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e84-MHmd)
垢版 |
2019/02/07(木) 17:42:21.75ID:OF9YHfCU0
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！
0787名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY)
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2019/02/07(木) 19:49:00.04ID:DE4KOqAHa
>>784
この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？
むしろソ連に任せて、なるべく自分達は派兵を遅らせようとしてないか？

ウォッチタワー作戦でガダルカナル島に上陸してきたのは1942年8/7だけど、
トーチ作戦で北アフリカに上陸したのは同じ年の11/8だし。
これもスターリングラードの戦いが始まって、ソ連にせっつかれてやっとだったし。
0788名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM52-MHmd)
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2019/02/07(木) 21:42:56.82ID:lxC6fJuOM
>>787
＞この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？

日本軍が大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回している間、米軍は欧州へ向けて派兵していた。
0789名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM52-MHmd)
垢版 |
2019/02/07(木) 21:45:42.93ID:lxC6fJuOM
大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。

アジアの“歴史の政治”
　アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013

連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？）

1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。

大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。

異論があるなら何なりと！
0790名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM52-MHmd)
垢版 |
2019/02/07(木) 21:50:44.35ID:lxC6fJuOM
>>787
＞この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？

蒋介石の返事は12月9日カイロにいたルーズベルトに届いた−−
(1) カイロ会議の前、シナが対日戦に取り残されるとの不安を持っていたが、公式声明で疑いは晴れた。
(2) 方針・戦略の大転換が行われるなら落胆せざるを得ずシナは長くは保たないだろう。
(3) 早期の独軍敗退が全体としてシナと連合国にとって大きな利益であるとの貴殿の考えは理解する。
しかしシナ戦場での敗北は全世界的戦争にも影響を及ぼすだろう。従って、現今の重大な状況を救う
ためには、貴殿の勧告を受け入れ難い。国民の抵抗を継続させる私の責任がますます困難になることは
貴殿もお分かりと思う・・・シナ戦線の危険は軍事力の弱さだけでなく、むしろ危機に陥っている
経済状況による。これが国民と軍をいつ崩壊させるかわからない。軍事的・経済的状況から見て、
わが軍は6カ月、11月までは保たないだろう・・・テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、
シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。来年中にシナ問題を解決することが
日本の戦略となろう。従って、日本は遠からずシナに対して総力戦を仕掛け、後ろの脅威を取り除き、
落ちつつある軍の評判を回復し、太平洋での実績を誇るだろう。いま私はこの問題に直面している・・・
http://midi-stereo.music.coocan.jp/blogcopy/hoover/hoover13.htm
0791名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR)
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2019/02/07(木) 23:12:03.44ID:1d2oqIKN0
>>787
米軍のガ島反攻はアメリカ軍としてはミッドウェーで勝った後でまだ日本が来たのでしぶしぶやっただけだよ。
本格的反攻はまだできないってことで史実みたいに1年以上かけてソロモン海域で戦闘してたわけだ。
で、準備が整った44年以降の進撃スピードもご承知のとおり。
0792名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY)
垢版 |
2019/02/07(木) 23:26:57.27ID:cmX+LA9Va
>>791
いや、アメリカは明確にガダル上陸を本格反抗の第一歩としてるよ。
一年てこずったのは、その頃はまだ日米の戦力が拮抗していたから。
それをすり潰すのにかかった時間が一年。なのでその後は速い。

欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。
そこからさらにノルマンディーまで一年かかってるだろ。
0794名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR)
垢版 |
2019/02/07(木) 23:45:51.55ID:1d2oqIKN0
https://ja.wikipedia.org/wiki/アルカディア会談
>真珠湾攻撃が起きたばかりであるが、アメリカ合衆国は戦争に勝利することを約束し、最初の目標はナチス・ドイツであるとした（ヨーロッパを最初の戦略目標とした）。また、ヨーロッパ作戦戦域において軍事的資源を統一して運用することにも同意した。
会談史料はwikiの参考文献のリンクから
0795名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6232-/WZR)
垢版 |
2019/02/08(金) 00:14:18.40ID:vIBXtbH30
ガダルカナル放置したら米豪遮断が現実味帯びて来るから、アメリカはかなり危機感持って本腰入れてるぞ
ヘンダーソン飛行場が砲撃されるに及んでゴームリーがクビになってハルゼーに変えられてるし
0796名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR)
垢版 |
2019/02/08(金) 00:28:14.24ID:bzaozFX50
それ以上のソロモン・ニューギニア方面で日本軍の進攻を止める、というのと本格的反攻というのは同じことではないと思うのだが。
0797名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM52-MHmd)
垢版 |
2019/02/08(金) 01:19:51.74ID:YRZNwCc0M
米軍が太平洋戦争で主導権を握るのはテヘラン会談が開かれた1943年12月のはず。
ドイツ打倒優先というのもDデイの期限をソ連に報告しなければ絵に書いた餅にしかならない。


西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し， アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき， とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf

ちなみにソ連が独ソ戦線で主導権を握るのは1943年7月。この点についての認識を誤ってはならない。
0798名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM52-MHmd)
垢版 |
2019/02/08(金) 01:24:38.49ID:YRZNwCc0M
>>792
＞欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。

北アフリカは1942年6月で三個師団な。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
0799名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY)
垢版 |
2019/02/08(金) 11:13:27.71ID:xqyhnSITa
>>794
そんなの英ソ向けのリップサービスだって。
本音はなるべくソ連に任せたい。これは英国も同じ。

ヨーロッパ戦線はアメリカにとって直接の利害がないけど、
太平洋戦線は直接利害があるからな。
植民地だったフィリピンやグアム取られたし、アメリカ領だった
アッツやキスカも取られたし、戦後を考えれば太平洋全域を
アメリカの支配化に置きたい。
0800名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY)
垢版 |
2019/02/08(金) 11:18:29.36ID:xqyhnSITa
>>798
6月ってのは、トーチ作戦を米英で合意した時期だろ？
実際に実行したのは11月。
ウオッチタワー作戦だってガダル上陸は8月だけど、発令は7月だぞ。
0801名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR)
垢版 |
2019/02/08(金) 14:24:51.11ID:bzaozFX50
>>799
そういうのは妄想ではなく、ソースを提示してはじめてリップサービスといえるんだよ。
でないとただの陰謀論信じるような都合のいい部分だけ信じる阿呆になる

フィリピンを再占領したいのはマッカーサーだけで海軍は反対してたでしょ
0802名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY)
垢版 |
2019/02/08(金) 15:40:26.07ID:xqyhnSITa
>>801
じゃあさ、トランプ前のアメリカが「世界の警察」「民主主義の守護者」とか言ってたの、
リップサービスだってソース出せる？
実際は全然そうじゃないってのは、利害に関係ない場所での紛争は完全スルーとか、
むしろ自分の国の国益の為なら、非民主主義独裁政権でも平気で支援したっていう
事実の積み重ねが、口先だけのリップサービスだと証明する訳だ。

ヨーロッパ優先も同じ事。
上でも挙げたような事実を。実際の行動を見ていけば、ヨーロッパ優先なんてのが
口先だけだと理解できる。


フィリピンの話なんかは正にそう。
対日戦だけを考えれば別にやらなくてもいい作戦だった。
なのに実行したのは、マッカーサーの面子。ひいては戦後フィリピンに強い影響力を
与えるための、政治判断に基づいた作戦だ。
太平洋戦線はヨーロッパと違って、アメリカの国益に直結する戦場なんだよ。
なので積極的に軍を出す。

一方ヨーロッパにはなるべく兵力を出したくない。特に地上戦なんてやりたくないので、
北アフリカという支戦線から入り、次はイタリア。ノルマンディーまで散々引っ張った。

おかげでヤルタ会談ではソ連に主導権握られて、ポーランド亡命政府を抱えるイギリスが
自由ポーランドの実現に固執したのに、結局なし崩し的にソ連の支配下に組み込まれていくのを
傍観している事になった。
そこにアメリカの国益は存在しない（と当時は考えられていた）からね。
0805名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR)
垢版 |
2019/02/08(金) 15:46:31.36ID:bzaozFX50
因みにアルカディア会談の合意事項がリップサービスではない証拠として
当時のイギリスの疲弊っぷりやアメリカの戦争準備の不備が提示できる。

そういうのを知っていてかつ、これらを否定しうる証拠を提示しない限り、
いくらリップサービスだと言っても説得力ないよ
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