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短機関銃総合スレ 22発目
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0581名無し三等兵
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2019/10/01(火) 13:15:39.76ID:Zw03nY4M
M3とG3の合体事故だからMG3と呼ぼう
0583名無し三等兵
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2019/10/15(火) 23:58:34.69ID:EW6MaDFO
>>582
DEVGRUかな？

なぜか拳銃スレでSMGやPDWの話が盛り上がってる。
0584名無し三等兵
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2019/10/17(木) 20:36:51.57ID:IkdayqPr
M1A1 トンプソンサブマシンガンについて、WEのガスガンだと
ボルトを後退状態にしてマガジンを装着するよう推奨されているのだけど
WW2の米軍マニュアルでも、やはりそう推奨されていたのかな？
当時のマニュアルが見つからなくて。
0586名無し三等兵
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2019/10/17(木) 21:40:38.63ID:CdX6f9L9
ボルトを引いてマガジンを装着すると、M1のようなオープンボルトの銃の場合、暴発する可能性が高くなる。
0587名無し三等兵
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2019/10/18(金) 13:29:21.31ID:QkyzjQQx
暴発させないためにコックしてからマガジン挿すんやで
弾がある状態でコックしようとして、コックし損なうと弾が発射されてしまう可能性があるから。
0588名無し三等兵
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2019/10/18(金) 17:48:51.99ID:nyFFsHW0
やっぱオープンボルトは危ないな
0589名無し三等兵
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2019/10/18(金) 19:10:56.13ID:dKyQgV3v
車両の荷台から飛び降りただけで暴発することがあるぐらいだからな
0590名無し三等兵
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2019/10/18(金) 19:50:54.01ID:vPGzisDQ
トンプソンM1A1は、ボルトが前進状態でセーフティONにすると
ボルトがロックされる構造だっけ？
0591名無し三等兵
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2019/10/19(土) 18:21:48.96ID:umW4tIvG
>>589
着地した時に慣性でボルトがシアにかかる直前まで後退して、
送弾しながら戻って閉鎖と同時にスラムファイア、ってやつか
0592名無し三等兵
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2019/10/26(土) 22:13:17.22ID:UZziHHR7
アサルトライフルのあれみたいにサブマシンガン横に2つ並べて1度に2発ずつ撃てるやつ作らんのかな
理論上は1トリガー同時発射で4連装サブマシンガンまで作れるみたいだが
0597名無し三等兵
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2019/10/27(日) 02:24:03.86ID:k9uqrB/y
>>596
これたまにネタ的意味で挙げられるけど、機関銃がない時の代用って大体こんな感じになるんだよな。
日本でも日露のときに機関銃足りないからと古川式斉射銃とかいう30年式を木枠に並べて斉射できるようにした代物を一部部隊が考案しているし。なおこちらはモーゼルと違いボルトアクションのため一斉射撃ごとに一丁ずつ再装填しなければならない模様。
0598名無し三等兵
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2019/10/27(日) 04:22:15.82ID:vHRHU53X
それいったらノルデンフェルトなんて
0599名無し三等兵
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2019/10/27(日) 07:14:51.74ID:izdpe/ao
ノルデンフェルトはすごく精度高いじゃんｗ
0601名無し三等兵
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2019/10/27(日) 09:35:02.15ID:Dz9MB3hQ
>>595
おっいいね～こういうの
クローズドボルトで実現できないのかな

SMG軽くてコンパクトでサプレッサーも使えるし、結局再評価されてクローズドボルトのSMGが200mくらいの単発射撃ができるカービン代わりに支給されてるみたいね
M4だと色々うまくないみたい
0602名無し三等兵
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2019/10/27(日) 09:52:42.03ID:izdpe/ao
クローズドボルトでコンパクトなMP5がベストチョイス
0603名無し三等兵
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2019/10/27(日) 10:10:01.16ID:IZR7TdOs
200mまで狙うなら弾も10mmくらいのやつ使いたいけどね。
9mmだと200mは辛かろう。
0604名無し三等兵
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2019/10/27(日) 11:22:35.80ID:izdpe/ao
>>603
戦争じゃなく、LEなら200メートルの有効射程はいらない。
0605名無し三等兵
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2019/10/27(日) 11:24:06.18ID:IZR7TdOs
>>604
なんだLEか。でもアーマーベスト対策としては必要じゃない？
0606名無し三等兵
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2019/10/27(日) 11:56:56.26ID:izdpe/ao
>>605
ボディーアーマー抜くなら、アメリカの警察のようにM4を
装備したほうがよろしいかと。
0607マリンコさん ◆okMP7.46ZA
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2019/10/27(日) 13:00:38.18ID:TqLeXXF9
ベルト給弾式SMG（9mm）　とか
グロック18を二丁左右に連結する装置　やら
妄想したことはあるｗ
0608名無し三等兵
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2019/10/27(日) 17:20:18.56ID:7XLlLG5/
>>607
そんなあなたにトンプソンの原型モデルをおすすめ。あれ45口径のベルト式なんだよ。

グロックはドッペルグロックとかで検索すると先人たちの足跡が見れて幸せになれるぞ。
0609名無し三等兵
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2019/10/27(日) 17:27:43.36ID:AsHBsTK2
＞そんなあなたにトンプソンの原型モデルをおすすめ。あれ45口径のベルト式なんだよ。
ちょうど最近ようつべで見た記憶あったから履歴あさってきた

h　ttps://www.youtube.com/watch?v=DQnL5IY56OY
0615名無し三等兵
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2019/10/28(月) 20:01:10.14ID:9AiJSIt2
射撃検証によると9ミリパラベラムは100mや200mでは人体にちゃんと刺さるが、400mでは肌や筋肉を抜けなくなるようだ。木の板1枚さえ抜けない。
じゃあ弾は当たらんかというと人体大の木枠には入るんで、400mでも当たるが殺傷力がほぼ皆無ってことみたい。
SMGのセミオート射撃では200mまでは人を殺せるようだから、まあ市街地なら十分なんじゃないか？
オープンボルトの精度じゃ100mか最悪50mしか戦えないだろうが、クローズドボルトなら200mかなと。
0621名無し三等兵
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2019/11/26(火) 06:07:28.00ID:GvLSrli+
狭い船内で仕事する海保のSSTはMP5使ってんのかな、89式は長すぎるし
海自のSBUは短いHK416使ってるが
立ち入り検査隊もMP5持たせりゃいいのにと思う
0623名無し三等兵
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2019/11/27(水) 19:42:16.91ID:nCi8fs2H
ちょっと前にはUZI出てきてたよな。
前に警官撃たれたときはセミオートのMac10か何かじゃなかったかな？
0624名無し三等兵
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2019/11/27(水) 19:56:53.78ID:yY8rDGgF
全自動火器での襲撃には間違いないだろうが、MP5ってのはどっからよ。
グリスガンかMP40（って女子高生じゃないだろ襲撃犯は）、普通に56式かAKMかも知れんし。
0625マリンコさん ◆okMP7.46ZA
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2019/11/27(水) 21:22:41.94ID:f864NbqP
車の中からライフルの「ようなもの」が出てきたってニュースもあった
凶器がHK53やG36Cとか、または9mmのM16やAUGかもしれないよね～
0627名無し三等兵
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2019/11/28(木) 13:51:44.04ID:nl3gjSOs
普通にニュースで流れてた奴でしょ
0628名無し三等兵
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2019/11/28(木) 15:12:12.09ID:q9nvakQc
こんな自動小銃で10発も命中出来るのか?
0629名無し三等兵
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2019/11/28(木) 22:20:09.44ID:My4OUkLl
海自が21年に試験用機関拳銃としてMPXを買うらしいぞ
0630名無し三等兵
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2019/11/28(木) 23:05:21.61ID:hANUZGNq
5年後のカジノの為にも
浄化作戦そろそろ始まりそうな気もする…
0631名無し三等兵
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2019/11/28(木) 23:38:30.78ID:+LCR8NF8
カジノなんて運営はヤクザを企業化させて丸投げして政府自治体はかすりをとる以外にないんだがなあ
公務員にサービス業させたって失敗するに決まってんのに

某首相のじいさまは首相時代赤色勢力に対抗するために暴力団を組織化して私兵化しようと目論んだお方だから、
この先どんな展開が待っているかは予断を許しませんが
までもその前に任期が尽きるか
0633名無し三等兵
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2019/11/29(金) 12:53:22.25ID:DEePcJU8
でも自衛隊には9mm機関けん銃があるから…
0634名無し三等兵
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2019/11/29(金) 12:59:13.90ID:e6xT+2MC
小型トラックと同じで、9mm機関けん銃の名前でMPXにしちゃえばいいんじゃあるまいか
0635名無し三等兵
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2019/11/29(金) 13:02:36.64ID:tvcXE6w4
古くなったMP5をMPXに置き換えるのかな
0636名無し三等兵
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2019/11/29(金) 13:32:48.34ID:+mjuALDZ
米軍と同じで、護衛用に警務隊に入れるか9mm機関拳銃の置き換え、もしくは特殊部隊用。
0637名無し三等兵
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2019/11/30(土) 11:22:51.60ID:N33oJKkz
特殊部隊の動画よく観るが、ヨーロッパやロシアの特殊部隊って今も結構サブマシンガン使ってるんだね
アメリカは軍も警察も小銃使いまくってるのにw
0638名無し三等兵
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2019/11/30(土) 12:13:05.45ID:VzeN3hQh
民間に突撃銃だの.50半自動狙撃銃だのが溢れかえってないからでは、欧露。
0639名無し三等兵
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2019/11/30(土) 13:43:45.55ID:Yqt/L0Dc
>>637
ヨーロッパやロシアの特殊部隊って、アメリカとちがって出番が
ほとんどないから、サブマシンガンで十分。
0640マリンコさん ◆okMP7.46ZA
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2019/11/30(土) 17:36:18.20ID:Fz8Q6KJg
警察や治安部隊に関しては、国によって武器の文化が違うというのも理由である
0641名無し三等兵
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2019/12/04(水) 21:52:47.15ID:rLI7aGxm
サブマシンガンはロマンがあるけど、アサルトライフルにはないね。
0643名無し三等兵
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2019/12/09(月) 14:57:27.35ID:PVfI3JkM
SATやSSTはMP5に変わる新しいサブマシンガンを使わないのかな
そろそろ交換してもいい気が
0644名無し三等兵
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2019/12/10(火) 14:47:04.41ID:co8OYyIE
拳銃でSIGをやめたと思ったら試験用機関けん銃にMPXという記事を見た
0645名無し三等兵
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2019/12/10(火) 15:47:18.23ID:Nnx/EE1d
米軍に採用されたAPC9、それ以降話題になってないけど評判いいのかな
0646名無し三等兵
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2019/12/10(火) 15:59:57.24ID:o0WEGoCc
ちょっと調べたけどニュースになるような不具合とかはまだ出てないな
0647名無し三等兵
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2019/12/10(火) 20:43:18.49ID:pEZdYyZy
思うんだが9mmパラベラムの薬莢の規格を維持したまま尖頭弾には変えられないんだろうか？
薬莢そのままで弾頭変えて500mくらいを撃てるような規格を作ってしまう。
その新しい規格の弾薬を使う銃は普通の9mmパラベラムも装填できるようにすれば、PDWにあるような補給の問題を解決しつつ威力と射程を伸ばせると思うんだが。
0648名無し三等兵
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2019/12/10(火) 20:48:05.14ID:NsZyYXA2
>>647
5.7x28mmだって200mかそこらなのにアサルトライフル並の500mなんてどうやっても不可能。
0649名無し三等兵
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2019/12/10(火) 20:52:27.85ID:pEZdYyZy
>>648
9mmパラベラムは400m飛ぶんだが木の板で止まる、つまり頭蓋骨が抜けないのよね
怪我くらいはするが人を殺せないレベルに威力下がっちゃう
そこらあたり何とかなればPDW的な運用できるんじゃないかなあって
0650名無し三等兵
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2019/12/10(火) 21:09:16.17ID:NsZyYXA2
>>649
それは飛んでくだけで実用上狙いがつけられるような軌道じゃ無いだろ。
0651名無し三等兵
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2019/12/10(火) 21:16:30.74ID:PDqzCs5O
モーゼルで制圧射撃やってた時代かよｗ
0652名無し三等兵
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2019/12/10(火) 21:31:40.26ID:iai4TFB+
>>647
http://thumbsnap.com/i/NDeLoNpD.jpg
こんなのか？これの性能は非公開なんで推測するしかないけど
貫通力を高める為にスチール尖頭の高圧弾だろうから
その分射程は多少伸びるにしろ、現実的な範囲に留まるだろうね
0653名無し三等兵
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2019/12/10(火) 22:00:18.03ID:pEZdYyZy
いやもうちょい弾頭伸ばして空力よくしたやつ
普通の9mmパラベラムの銃では使えない風にした新弾薬がいい
ただ、新しい9mm弾薬の銃では旧来の9mmパラベラムが使えるのが望ましいな
そうじゃないと新弾薬なくなったら何にもできなくなるし
PDWが嫌われる理由がそこなんで
0654名無し三等兵
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2019/12/10(火) 22:43:42.06ID:iai4TFB+
>>653
仮に両者でうまく動作する物が出来たとしても大して射程は伸びないと思うよ
>>652と比べてもCD値が大きく向上はしないでしょうし
装薬量が増えないで弾頭は重くなるわけで速度も伸びない
0656名無し三等兵
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2019/12/10(火) 23:43:22.16ID:DfW++1uS
昨今はM4ではなくSMGを使う理由も求められる気が
0657名無し三等兵
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2019/12/11(水) 00:13:36.12ID:32YNsJvw
それこそ.300BLKが適した弾薬では
亜音速弾と超音速弾の使い分けで消音性と～450m程度の距離の殺傷性を有しているわけだしなんならGIGNが採用したBren2でもいいや
0658名無し三等兵
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2019/12/13(金) 02:26:37.21ID:qs3eic29
SSTもSATやRATSみたくレール付きのMP5使ってんのかな
0660名無し三等兵
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2019/12/13(金) 10:25:11.14ID:me30TW8K
>>659
>>647も実現不可能な妄想酷いかなり頭悪い発言だけど
そっちも薬莢そのままじゃないしバレル交換必須では
実在するもなにも>647の発言の意図を全く無視してるよね
これでは射程は既存のPDW同等かそれ以下であるし
サボでもって小口径高速弾ってのは散弾銃でも普通に使われてるし突飛な発想でも無し
9パラじゃないけど、トカレフ弾でSS190に匹敵するサボってのは実在する
これのAPがあるならトカレフ弾対応なら銃身交換無しでいける訳だ
https://shop.ammo-one1.com/product.sc?productId=15
https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/07/28/modern-personal-defense-weapon-calibers-014-223-timbs-7-62x25mm-tokarev-w-sabot/
0661名無し三等兵
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2019/12/13(金) 12:17:19.65ID:pm7tfIvM
アイテムを装備することで切り替え・・ってなんかものすごいゲーム的発想な希ガス
実際のとこ使い勝手悪いだけでねえの
0662名無し三等兵
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2019/12/13(金) 12:34:44.45ID:me30TW8K
ま、実際弾道特性変わるからサイトも変更しないと正確な射撃は厳しいよね
0663名無し三等兵
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2019/12/13(金) 12:58:03.29ID:Tn5oMwf0
>>660
したのサイト数字おかしくね？
9パラのM882の初活力が700Jを超えてるんだけど。
0665名無し三等兵
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2019/12/13(金) 14:53:49.68ID:ihsxNjn/
アメリカは戦前国内でギャングやテロリストがサブマシンガンを使って問題になったが日本で起きなかったのはなぜだ？
0666名無し三等兵
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2019/12/13(金) 15:16:06.91ID:mHi1TXud
スポーターモデルの短機関銃なんてアメリカでしか売ってねーからだろ
0667名無し三等兵
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2019/12/14(土) 00:29:58.72ID:gRPubKzJ
>>665
日本にもUZIやM10などが流入しているが問題にならないのは弾薬浪費の都合だと思う。
日本では市販で9mmパラや45ACPなどを入手できない、つまり例えば100発携帯して乱射ってのが難しいんだろう。
集めても30発程度ならセミオートで撃つのが一番都合よく、フルオートやっても親玉一人を確実に狙う目的くらいじゃないかな。
0668名無し三等兵
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2019/12/14(土) 00:38:24.64ID:gRPubKzJ
ついでにちょっと考えたんだが2つの銃を連動させるアイデア。
引き金を引くと弾が出てボルトが後退するんだが、そのボルトの後退力で上や横に連結した銃を連動させて撃てれば、1トリガーで2発発射、フルオートなら2つの銃を一斉に撃てると思ったのよな。
具体的には最初のトリガーでフロントかグリップにつけたマガジンの銃を撃ち、その発射後退力でブルパップのように後方のストックにつけたマガジンの銃のトリガーを内部で動かして発射。
後ろの銃にマガジンをつけなければ空射になるからダブルショットいらないときはマガジン外すだけでいいって寸法。
何かに使えないかな。
0670名無し三等兵
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2019/12/14(土) 01:20:02.31ID:Q+HRS2tO
ガスト式の腐ったような銃ができる?
0671名無し三等兵
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2019/12/14(土) 09:24:20.42ID:8l5hQAeq
２つの銃を連動させると重量が２倍になるからなあ
航空機関砲みたいな分野では使えるかもね
0673名無し三等兵
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2019/12/14(土) 10:04:07.43ID:tQADJd8+
>>668
ガスト式ならシーソー連動でリコイルも軽減されるが
そっちの方式だとボルトが後退している時に2発目発射すると、銃口が上を向いてる時に発砲するわけだから
とんでもなく当たらない連射銃になるだけで無意味
リコイル利用で引き金引くなら普通に一丁のみでバンプファイアストックつけた方が遥かにまし
0675名無し三等兵
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2019/12/14(土) 12:43:00.00ID:nvEwKjmz
>>667
そういうヤヴァめなもん持ってんのはだいたいヤクザで、
巻き添え上等・警察知るか！　でフルオート火器の乱射なんぞやらかしたら速攻で組ごと潰されるからだよ
0676名無し三等兵
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2019/12/14(土) 14:14:16.46ID:rwf//OHk
それだけの武装があるのに速攻で潰せるもんなの
0678名無し三等兵
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2019/12/14(土) 14:50:13.16ID:I3RpfUSe
戦前銃乱射事件が起きたときは警察が対応出来ず日本軍がでてる
0679名無し三等兵
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2019/12/14(土) 21:33:07.22ID:iwJJnHgA
>>669
2つの銃のボルトを合体すると重すぎて後退しないので、ボルトは2つあり、あくまで後ろの銃の引き金に相当する部分を前のボルトが玉突きで押すだけになる

>>673
機構的に最初の弾が銃口から出てから後ろの銃が動くのは確かだね
同時発射に比べたら精度は下がるが利点があって、パーツを交換すれば普通のシングルの銃に戻せるってとこ
最初から同時発射前提で設計するとこれができない
あと同時発射は反動がデカすぎるってのがあるんで二段発射によって抑制する的な考え
0680名無し三等兵
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2019/12/14(土) 22:02:32.10ID:tQADJd8+
>>679
同時発射はリコイルはでかいつっても銃自体複数あるのだから
ハイパワーライフル一発撃つより軽いと思うし
なによりそっち方式だとマズルがどんどん上を向いて天井撃つことになりかねないし
それよりは同時発射はまだ当たるはずだよ
どうしても複数の銃を束ねて後でもとに戻せるようにってんなら
バンプファイアストック使えばって言ってるんだけど理解できない？
レールで何丁つなげてもいいんだよ
0681名無し三等兵
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2019/12/15(日) 11:30:18.10ID:5Yh3H1Ir
>>653
そこまでやるなら、9mmベースじゃなくて7.63mmマウザー辺りをベースにした方がいいだろJK
0682名無し三等兵
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2019/12/17(火) 11:34:53.92ID:zMr389kh
2000年代のアフガニスタンでUMP45が結構使われてたっていう記事を読んだけど、UMPって実は結構普及してんのかな？
0685名無し三等兵
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2019/12/17(火) 16:55:25.65ID:DsDoH34F
5thSFGやグリーンベレーでも使われてるよ
陸特系部隊が多いな
0686名無し三等兵
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2019/12/17(火) 20:27:42.71ID:yqtjOSmX
MCXで試験用弾薬の項目があるけど、
在庫の弾では駄目？
拳銃用とSMG用は違うとも聞くけど。
0687名無し三等兵
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2019/12/17(火) 22:42:43.35ID:zMr389kh
SMG用は+ｐ相当の強装弾とは聞くけどな、そんなことやってたらかえって補給が混乱しねぇかなとか思う
0689名無し三等兵
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2019/12/18(水) 10:22:41.72ID:+UaPQiYE
>>687
https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_EPVAT_testing#Proofing
9mmNATO/M882は+P相当であり、通常は拳銃SMG共にこれを使うそうです
しかしSMG用の+P+とされてる物も昔から存在しているようで
少しでも射程が欲しい場合や低温や汚れやすい環境等で使われるようですが
特にNATO規格には存在しないそうです
米軍で9パラ口径に改修したM3用のアモが+P+のようで、下記の米軍マニュアルTM 43-0001-27参照の事
http://pdf.textfiles.com/manuals/MILITARY/united_states_army_tm_43-0001-27%20-%2029_april_1994.pdf
0690名無し三等兵
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2019/12/18(水) 11:34:58.91ID:+UaPQiYE
こういった高圧アモが使われる事があるのは
過酷な環境下での作動性をあげるのは無論ですがオープンボルトの場合
ボルトの後退量不足によりシアにかからずスラムファイアする可能性も防止出来るからです
MPXはクローズドボルトのガスピストンなので、ある程度なら汚れにも強く
+P+は特に必要ないと思いますね、MPXは高価だし寿命を縮めるので尚更です
仮に試験用9mm普通弾が+P+なら耐久テストの意味合いがあるのかも
0691名無し三等兵
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2019/12/18(水) 12:25:36.55ID:SQpjx9TV
つかSMG用の強装弾うんぬん、ってほぼ第二次大戦あたりからの遺物よね
ライフルもあるのにその程度の差が重要な局面てのが思いつかん
0692名無し三等兵
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2019/12/18(水) 14:21:44.94ID:91Z86Z0u
上にも書かれてる通り弱装弾仕様による作動不良の防止がメインだと思うよ
0693名無し三等兵
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2019/12/18(水) 15:02:40.91ID:sXnOb69O
>>691
てか拳銃弾のレンジじゃ野戦には使い物にならないから
少しでも有効射程延ばしたくて強装弾にする
せめて200m程度はなんとかしたいという切なる願い
NATO規格のM882なんて拳銃弾としてはかなりの強壮弾で、フルサイズの軍用ピストルでも数撃てばあっさりポンコツに
ベレッタM9なんかスライドの断裂事故まで起こした
西ドイツのワルサーP-1なんて冷戦終結後に払い下げ処分されたけど、ほとんどが程度良好で酷使の形跡がなかったそうな
欧州各国事情な似たようなもの
軍用としては拳銃弾はほぼSMG用で、拳銃での使用は一応可能程度のもんなんだな
アメリカだけはガキっぽく拳銃にこだわって状況を色々ややこしいことにしているが
0694名無し三等兵
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2019/12/18(水) 15:23:56.55ID:sXnOb69O
あとついでに、M882とかは1950年代中盤に制定された規格で同時期に並行的に制定されたのは7.62x51のバトルライフルで、補助兵科へのSMGの重要性は依然高かったことを忘れてはいけない
それが歩兵銃が小口径化して軍用としての重要性が下がり、でもその後警察・特殊部隊用途で再び脚光を浴び、それも今ではアサルトライフルカービンに取って代わられ、と浮沈を繰り返しているわけで
0695名無し三等兵
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2019/12/18(水) 15:45:54.80ID:+UaPQiYE
>>693
> 数撃てばあっさりポンコツに
+Pは確かにダメージ与えるけどM9の事故の真相は未だ不明だったはず
スライド形状は強度が不安なれど、現実的に考えれば1000発+Pを消費しようと割れるとは考え難い
よってM3SMG用の+P+を使ったってのが一番しっくり来ると思うけど
確かに初期のM9は熱処理の問題とかもあったけどあれはフレームだったかな？
いずれにしてもP22Xやグロックを始め代表的な物は
NATO弾でテストされているし市販品も+Pは保証されてるので心配無用でしょ
0696名無し三等兵
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2019/12/18(水) 18:09:28.45ID:ul4UZEK2
なんか今5.56ミリ弾威力ねぇとかいって、昔のM14引っ張り出して来たりUMP使って見たりとかしてるけど、案外中間弾薬なんてのは
寧ろ中途半端で、用途に応じてバトルライフルとSMGを使い分けるほうが賢いような気がしてきた
0697名無し三等兵
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2019/12/18(水) 18:28:13.09ID:sXnOb69O
>>695
陰謀論的に真相は不明！と言い立てることは可能だけど、M9のスライド破断は公的にはとっくに報告書が出て解決してるよ
あとはその行間を読む能力が必要なだけで
なんにしても事故発生個体で消費されたのは軍用制式弾のみで特別な強装弾は使用されていないとされている
物理的に事故発生させたのは初期のM9ぐらいだけど、それ以外でも使い続ければ寿命を縮めるホットな弾なのよ
護身用の9ミリサブコンパクトには使用推奨されないし
0698名無し三等兵
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2019/12/18(水) 20:21:57.78ID:t5nL4AcD
まぁ小説でもないのに行間を読むのは妄想入ってる感があるが
0699名無し三等兵
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2019/12/18(水) 20:50:56.63ID:zApZJcLg
>>696
SMGは9mm拳銃と弾丸共用って利点がどうしても大きいからな。
新しい弾薬作るくらいなら100mまでの自衛に絞ってSMGを配備した方が安い。
何せそれらを持つのはコックや戦車兵や運送屋なんだから。
小さくて自衛できて、安いのがいい。
0700名無し三等兵
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2019/12/18(水) 20:57:03.58ID:zApZJcLg
昔
アサルトライフルは500m
サブマシンガンは50m
拳銃は25m

今
アサルトライフルは500m
アサルトカービンは300m
サブマシンガンは100m
拳銃は25m

ここに中間弾薬が入る余地がどこにもない。
クローズドボルトで狙えるSMGで十分に需要が満たされてる。
PDWで200m対応なんて言ったってM4やクリンコフのようなカービンに明らか火力で劣る。
だったら反動とコストが下がるSMGでいい。
0701名無し三等兵
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2019/12/18(水) 21:12:39.78ID:DJ/YmsCT
9mmでは防弾装備が抜けないからPDWが要求されたんだけどね。
少なくとも150mで防弾装備を貫通出来なければダメだと。

何故かPDWの話になると射程か貫通力かどちらかの話しかしない人が多いけど。
0702696
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2019/12/18(水) 23:44:58.32ID:ul4UZEK2
>>699
ロクに戦う機会のない兵種にいくら使いやすいからってお高いMP5を支給するのももったいない話だしなぁ
かといってパナマカービンを回すくらいならM4でいいじゃんてことにもなるし、あとはAPCだのMPXだのといった
新世代のSMGがどれだけお安く提供できるかだよな。

>>700
中間弾薬とPDW弾を勘違いしてないか？
7.62×51みたいなフルサイズ弾と9×19みたいなピストル弾の中間に位置する、みんな大好き7.62×39とか5.56×45みたいな弾のことを中間弾薬っていうんだぞ
その辺の弾が、反動がでかい割には射程が短くて当たらねぇとか、小口径にしすぎて当たっても痛くねぇとかいわれて、倉庫に放置されてたM14を引っ張り出し
てきたのは、射程と威力と命中精度が欲しかったからだ

俺が言いたかったのは、昔みたいに長距離用の銃と短距離用の銃を混用したほうがその間の中途半端な銃を向かない用途で使いまわすより効率がいいんじゃ
ねってことなんだ

いや、PDW弾も別の意味で中途半端で使い道に困るって説には心の底から同意する。FNももうちっと使いやすい形でP90作れなかったんかねぇ。ぶっちゃけ
中の人がストレートブローバックなら、昔UZIをライセンス生産してたこともあったんだし、5.7ミリUZIみたいなので良かったと思うけどな。クローズドボルト化は
必須だったとは思うけど。P90が使いにくかったから5.7ミリ弾も普及しなかった感はあるわな。
0703名無し三等兵
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2019/12/19(木) 00:07:19.99ID:Oob6I0CR
そういえばUZIは9mm以外の口径はきかないな。IMIの45ACPくらいか。

5.7mmとかあったら面白そうだよね。
0705名無し三等兵
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2019/12/19(木) 00:35:33.12ID:yHtnjMjM
ファイブセブンのマガジンを使うARクローンあったよね
そんなやつで良いんじゃない？
0706名無し三等兵
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2019/12/19(木) 00:40:21.62ID:FRbjzyqz
P90は言われてる程使いにくいとも思わないが
そういう風にしたいのか？
0707名無し三等兵
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2019/12/19(木) 00:52:52.90ID:dtZCkWC2
防弾アーマーが抜けないから9mmは使えないって論調、アーマーの性能を過信しすぎのようにも感じるが。
確かにアーマーに当たれば防がれるが首や頭や大腿などは防御しきれないし。
精度のいいSMGならヘッドショットで始末できるとか、フルオート叩き込めばどれかが体ぶちぬくとかあるし。
そもそもSMGやPDWを配備するような後方部隊は敵に急襲されたとき後退するまでの自衛さえできれば良くて、アーマー貫通力を必ずしも必要としないんだよな。
0708696
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2019/12/19(木) 10:56:56.47ID:GrWbJirv
>>706
意外と持ちにくいエルゴノミクスグリップ、マグチェンジがしにくい横寝かせロングマガジン、その寝かせた弾を無理やり回転させて装弾する給弾機構、真下に散らばるポリマーコーティング薬莢・・・
結論ありきで作った新型銃って感じがするわな

バレル長を稼ぎたいからブルパップにしましたぁってのはわかるんだが、実はUZIと大差ない、なんならUZIのほうが2ミリ長い。おそるべしL型ボルトｗ
0709名無し三等兵
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2019/12/19(木) 12:41:18.64ID:d8ZlzqJG
>>707
想定される交戦距離150～200mでヘッドショット決めろとか、胴体にフルオートで着弾させろとか不可能を前提にして9mmで十分と申されましても。
0710名無し三等兵
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2019/12/19(木) 12:44:30.39ID:2ZTi0swG
>>707
アーマー身につけた相手と撃ち合いになったとして、こっちが当ててるのに無力化できず撃ち返してこられたら脅威になる
0711名無し三等兵
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2019/12/19(木) 13:33:37.07ID:HUQbQXjl
つまりは「ライフル並みの貫通力とそれなりの射程をもっとお手軽に」だからなー
0712名無し三等兵
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2019/12/19(木) 13:54:43.69ID:dMbsp+/g
>>707
それは実質的な弾数減・命中率低下を意味するだろ
全く使えない、のではなくもっと適した弾丸があるのでは？という話だし
0713名無し三等兵
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2019/12/19(木) 14:20:31.73ID:tXh/16x1
>>708
構えたときのコンパクトさが違うでしょ
ストック伸ばしたUZIの長さとP90を比較するとそれだけP90のコンパクトさがわかる
0714名無し三等兵
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2019/12/19(木) 16:48:31.07ID:r88aGo2D
シークレットサービスってまだP90を使ってるのかな
スーツのジャケットとシャツの間に上手く隠してるのを見たけどあの隠し方はP90じゃないと出来ない
0715名無し三等兵
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2019/12/19(木) 18:20:37.06ID:LEx4KFXG
SS190の貫通性能は当時のソ連軍6B2や6B4アーマーが指標であり
それがNIJレベルでどの程度か正確な数値は見当たらないけど
ひとまずP90から放たれるSS190は7.62X39と200m程度までは対等か少し劣る貫通力があると考える
AKと言えど酷いもの以外ならそれ以上の距離から人的に当てられる性能はあるし
それに一口にAKと言っても精度はマチマチではあるし、光学乗っければ射程も伸びるし
しかも今時の襲撃者ならレベルⅢ以上のアーマー装備している前提で考えねばならない
となればP90装備していてもアーマーがⅢAなら同じ距離で撃ち合っても厳しいし
へたすりゃアウトレンジされかねない
なのでP90は一定の条件下では効果があるとも言えるし中途半端とも言える

>>714
シークレットサービスは以前MP5の更新だと思われる
30連マグ、エイムポイントT2付きの10~12インチバレルの5.56mmカービンを求めていたけど続報がないね
これでは大柄でもシルエットを隠しつつジャケットの下に隠し持つにはちと厳しいから
P90はそのままか、もしくは300BLKのPDWを採用って線もありそうに思うが
公開訓練や事件でお披露目されない限りはそれこそシークレットでしょうけど
0716名無し三等兵
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2019/12/19(木) 18:41:27.78ID:W5GdmtOi
考えられる？
データの無い考察は無意味でしょ
0717名無し三等兵
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2019/12/19(木) 19:56:49.31ID:rHLiElLV
モデルガンで良いから、P90とステアーAUG辺りを比べて見れば良いよ。P90がいかにコンパクトに出来てるか分かるから。全長だけではなくね。
もちろん掴みどころの無いデザインで、グリップですら握り辛い、構えにくくて無理な姿勢を強いられるとか、今となっては欠点も多いけれど。


やはりPDWの決定版は

　クリンコフ！！

だね。異論は認めない。
0718名無し三等兵
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2019/12/19(木) 19:59:51.54ID:FRbjzyqz
P90の電動ガン持ってるけど別に握りにくくもないのだが
癖のあるスタイルだけど構えてみるとしっくりくるよ
0719名無し三等兵
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2019/12/19(木) 20:16:21.92ID:LEx4KFXG
>>716
そうは言うけどFNHの公式な各距離におけるNIJレベルの貫通性能データとか
民間テストでも長距離でどれだけの貫通力があるかなんて考察はこれまで見たこと無いんだけどね
近距離でのアーマーテスト動画ならあるけどさ
それなのにやれ5.7mmはアーマーが抜けるってだけのこれまでの論調よりはいくらかマシだと思うよ

ややこしいのはロシア製のチタンプレートがどれだけの性能なのかが不明な事で
しかも近年のロシアンアーマーはチタン使わなくなってるんだよね
それに輪をかけるロシアのアーマーはNIJ規格ではなくGOST規格で直接比較も出来ず
0720名無し三等兵
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2019/12/19(木) 20:32:27.13ID:/UaY+RXe
正直なところボディアーマーは単射や流れ弾の不運なヒットを想定したもので、ライフルやSMGで近接フルオートされて蜂の巣になることを想定したもんじゃないぞ。
ボディアーマーがあるからSMGは時代遅れだ全退役しろって意見は確かにあったが、実態とかけ離れてたと思う。
テロリストがボディアーマーを持っていても警察や対テロ部隊の主力は依然としてSMGだしPDWやカービンは主力とまでは言えないな。
事情としては9mmパラベラムの反動が小さくてセミオートの連射で頭部をしっかり捉えられるのがでかいんだと思う。
PDWの小さい弾薬は破壊力に劣る。9ミリパラベラムのホローポイントのように頭蓋を砕いてくれない。頭蓋側面ヒットなら頭当たってんのに構わず動くかもしれない。
カービンなら頭ザクロなるし威力は十分だが反動がでかすぎる。クリンコフなんかはバカ反動でコントロールしきれない。貫通して後ろの人質ぶち抜くリスクもあるし。
0722名無し三等兵
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2019/12/19(木) 21:31:00.47ID:d8ZlzqJG
>>718
P90はなるべく左手とストックで保持するようにして右手は握り込まない、猫背になりすぎないようにストックは肩の高めの位置に当てるようにすると楽。
エアガンじゃ関係ないけど、薬莢は銃下側を外に向けるように斜めにすると自分の下に溜まらない。
薬莢は落としているわけではなく飛ばしているので、そうすれば外側に跳ねる。
0723名無し三等兵
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2019/12/19(木) 22:03:31.14ID:FRbjzyqz
飛ばしてるってわかってるなら勢いで跳ね返って足元に留まらないってのもわかりそうなもんだが
0724名無し三等兵
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2019/12/19(木) 22:42:07.83ID:LEx4KFXG
P90装備してる連中でも非戦闘部隊の連中はレベルⅢAアーマーなんだし練度も低く
端から戦闘部隊にゃかなわない訳だから、兵站に負担のかからない
ロシア式のスチールコアの9mmNATOクローズドボルトSMGでいいと思うけどね
射程は落ちるがそれでもレベルⅢAは抜けるわけだし安上がり
0725名無し三等兵
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2019/12/19(木) 23:07:18.06ID:bPIuSq5r
>>724
射程が短くて一方的に撃たれるって懸念があったのに射程が我慢できるわけないだろ。
0726名無し三等兵
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2019/12/19(木) 23:08:17.57ID:FRbjzyqz
そしてみんなカービンライフル持つのでした
0727名無し三等兵
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2019/12/19(木) 23:58:44.20ID:LXKd8JNK
>>726
それなｗ
5.56フルサイズライフルだとアサルトライフルとはいっても支援兵科には大きすぎ重すぎ
んで冷戦末期にPDWのプランが立ち上がるんだけど、米軍はそれと同時並行的に支援兵科と特殊部隊用のカービンとしてM4を開発
これでいいやってうっちゃられて、発表前から失敗が確定していた悲劇的なカテゴリーがPDWではあるｗ
0728名無し三等兵
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2019/12/20(金) 00:10:25.37ID:3q1Xb4YS
そっか、アサルトライフルって考えるとちょっと物足りないM4もPDWって考えれば十分に合格なのかｗ
0729名無し三等兵
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2019/12/20(金) 00:14:45.04ID:1bmAK71B
あれで物足りないというならアサルトライフルに何処まで求めてるのかよって話だけど
それはここじゃないな
0730名無し三等兵
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2019/12/20(金) 12:58:16.09ID:NZrA33Oi
最適化しようとしたら差別化が微妙になって結局・・・・てのはよくある話
0731名無し三等兵
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2019/12/21(土) 19:24:43.56ID:zcy4wbLa
カービンはまず反動が増す、火薬が燃焼しきる前に銃口から出るんで爆発になる。
銃身長はある程度妥協して、火炎が酷くならないようにそれなりの長さを保たなきゃいけない。

然るに小型化には限度がある、じゃあ小さい銃が欲しい部隊は？
後方部隊や車両兵は？ここでPDWを推そうとしたが、将校や航空機パイロットが自衛用に拳銃を持っているのが障壁になった。
拳銃弾をたくさん配備してるのにPDW弾を新しく採用するのは無駄なコストである、当たり前の論理だ。

そこでメーカーはPDW弾を拳銃にした。
しかしこれがあまりにもおかしなコンセプトで本末転倒だった。
銃身長の短い拳銃ではPDW弾の性能を全く発揮できず、近距離の威力をゴミにするだけで終わってしまった。

そしてやっぱりSMGにしよう、となったわけ。
0732名無し三等兵
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2019/12/21(土) 19:35:09.57ID:zcy4wbLa
サブマシンガンは小型化したままではどうにも命中率に難があるので、ブルパップ化はよいかもしれない。
だがまともに配備しているのは中国だけだ。しかもサイレンサー前提。SMGの利点を殺してデカくなっただけである。
見ての通りPDWのコンセプトとしては案外良さそうな感じなのだが未開拓なのは否めないな。
https://i.imgur.com/FEIP503.jpg
0733名無し三等兵
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2019/12/21(土) 20:34:58.91ID:6gWNMtSu
その長さならカービン持てるでそ？　になっちゃうのよな
そして所詮拳銃弾ではやれることが限られてる
まあロシア並みの基地外強壮9mm使うなら知らんが
0734名無し三等兵
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2019/12/21(土) 20:42:14.12ID:t7lh/Vqc
ブッシュマスター短機関銃ってのもあったな。タマは.223Remだが、「開発当時の認識」としては、M2カービンを更新しつつある空軍警備銃（AR-15）用の小口径弾を流用した、パイロット用サバイバルガンだった訳で。
0735名無し三等兵
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2019/12/21(土) 21:08:11.06ID:yLFux0ZR
>>732
ブルパップSMG、まあ無くは無いんだよ

タボールX95 9mmとか
ttp://iwi.us/wp-content/uploads/2018/02/MGX959-LE.jpg

AUGの9mmSMGとか
ttps://img.yumpu.com/4950881/1/500x640/steyr-aug-a3-9mm-xs-steyr-mannlicher.jpg

サイドワインダーSMGとかもか
0736名無し三等兵
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2019/12/21(土) 21:11:32.29ID:yLFux0ZR
サイドワインダーSMG
ttps://i.pinimg.com/originals/91/dd/6f/91dd6f4545dd64b870c6d1ed3d35a3ba.jpg
0739名無し三等兵
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2019/12/21(土) 23:47:09.54ID:9JO2CLyq
なんかこれ普通にかっちょいいなｗ
0740名無し三等兵
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2019/12/22(日) 00:29:05.44ID:3hSSGbVY
パイロットのサバイバルガンでゲウィンブッシュマスターを思い出したが
アレ5.56mmだけど、紛れもなくPDWだよな。
0742名無し三等兵
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2019/12/22(日) 09:09:09.64ID:JyGrfEGx
ブッシュマスターは5.56x45で製品化されたが、
その元になった空軍のサバイバルガンは221の専用弾薬使用するまあまさにPDWだったんだぜっていう
銃の開発コンセプトなんて似たようなものが浮上してはものになったり消えたりを繰り返すって現実のいい例
PDWが注目され形態として認知されたのは、
その計画そのものを頓挫させた冷戦の終結で銃の新規の計画が停滞する中の発表で目立ったことと、
そしてP90の変態デザインのインパクトのおかげという皮肉
P90なしにMP7見せられても、誰もウージーの小口径化した焼き直しとしか認知せずにそのまま消えていたと
0743名無し三等兵
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2019/12/22(日) 16:41:14.34ID:pSdARXPn
折り畳みグリップは小型化には良いんじゃないか？現行銃はフォアグリップだけだよな。
0744名無し三等兵
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2019/12/24(火) 01:14:56.28ID:zU+IdhX0
PDR-Cはいらない子だったのだろうか？
0745名無し三等兵
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2019/12/24(火) 12:35:18.64ID:gBLfJYtZ
>>744
そもそもモックアップから進みませんでしたし。
0746名無し三等兵
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2019/12/25(水) 13:47:22.60ID:IuvL3pyp
使用頻度が低いサバイバルガンには最適に見えたのに
0747名無し三等兵
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2019/12/25(水) 17:12:04.46ID:PcKUNZFG
サバイバルガン、飛行機の数しか製造できないのは大問題でしょ
コストが高い
0748名無し三等兵
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2019/12/25(水) 21:22:40.13ID:LUN1cFxV
そういやヘリクルーはどんな鉄砲を持ってくんだろうね
普通にM4なのかな？
0749名無し三等兵
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2019/12/25(水) 21:29:13.28ID:7v0HN87w
>>748
アパッチのパイロットがシート横にM4載せてる画像は見たことあるな
イラク戦争だとカイオワがバカスカ落とされてカイオワのヘリクルーの死傷者がやたら高かったそうだが
0750名無し三等兵
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2019/12/25(水) 21:32:07.43ID:kOQ90gWt
よし、サバイバルガンを標準ライフルとして全軍に配備しよう
0751名無し三等兵
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2019/12/25(水) 21:40:39.06ID:2bGDUFIe
>>748
パイロットはM9やM11やMHS等の拳銃ですね
上の例みたいに激戦ではわかりませんが
0752名無し三等兵
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2019/12/25(水) 21:47:32.30ID:7v0HN87w
>>751
墜落した時点で死傷してるからサバイバルガンよりターケニットが必要だわな

とはいえアフガンでは発見したタリバンに機上から拳銃で射ったとう
カイオワのパイロットもいたそうだから、片手で扱える小火器はあった方が良いかも
0753名無し三等兵
垢版 |
2019/12/25(水) 21:54:13.63ID:2bGDUFIe
>>752
ロシアはアフガン時代にAKS74Uを専用ホルスター（というよりキャリーケース？）
に入れてヘリクルーに支給していたんだけど
その後は拳銃に戻してるのだがここに来てシリアで復活させようかって話になってるそうです
今は拳銃と言ってもスチェッキンなんで、それなりには使える道具ではあるんですが
0755名無し三等兵
垢版 |
2019/12/25(水) 22:34:47.23ID:vQfkAy1y
9パラでスチェッキンを作れば完璧なのに……ベレッタM93Rだろうが、グロック18だろうが、制御が難しい事に変わりは無いんだし。
0756名無し三等兵
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2019/12/25(水) 23:03:15.01ID:t/Rj2+ru
航空機パイロットのサバイバル用途にM4搭載は携行弾薬が不足するような気がする
拳銃はほんとに最低限度
自衛に限るならSMGの方が便利だと思うんだがな
0757名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 01:29:56.95ID:kptwk49b
ブラックホークダウンの原作だとMP5Kがヘリパイロットの武器だったな
0758名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 06:23:18.65ID:Qi9oDK1J
>>756
なんでそんなトンチキなことを？
5.56ｘ45と9ｘ19じゃ重量殆ど変わらないんだぜ
マガジンの装弾数も30発前後
それで射程はダンチなんだけど
0759名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 09:56:00.15ID:EceADNkn
ヒント：折りたたみストック
M4派生型だとバッファチューブのおかげでストックを折りたためないからどうしても嵩張るんだよね
弾の威力とか射程とかじゃなくて、狭い機内に持ち込むにはやっぱり小さい方が便利じゃない。毎日
使うモノじゃなくていざというときのお守りだから
9ミリパラのSMGだとそんなに嵩張らないじゃない
だからクリンコフみたいに折りたたみストックで5.56×45弾を射出できるのがあれば一番理想だとは
思うけどな
0760名無し三等兵
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2019/12/26(木) 10:12:47.72ID:o7lA0ij0
>>759
5.56mmで短いものはいくつもあるでしょ
たとえAR15系やその派生系に限ってみても昔から韓国のK1（ワイヤーストックがしなる問題はあるが）があるし
SIGのMCXや民間AR15系では短いBCGによるバッファーチューブレスのものもあるんです
>>737であがってる最新版GAU5も暗闇でも組み立て容易でコンパクトですよ
SMGサイズを望むならMCXやSCARのPDW版だってありますし、300BLKを選択すればフラッシュも軽減出来ます
0761名無し三等兵
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2019/12/26(木) 12:52:13.83ID:SiVx53J0
クリンコフは実射性能がなぁ
短過ぎて撃ちにくい当てにくい撃ってて気分悪くなるとか色々言われてる
0762名無し三等兵
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2019/12/26(木) 12:58:18.26ID:o7lA0ij0
>>761
それを解消するにはロシアでは9X39を選択すれば解決するし
300BLKだってあるからさ
予算次第だがパイロット養成費用を思えば出せない金額でもあるまい
0763名無し三等兵
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2019/12/26(木) 13:36:45.19ID:SiVx53J0
その弾薬が撃ちやすいとはとても思えないのだが
普通の短機関銃持たせた方が良いんでないの
0764名無し三等兵
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2019/12/26(木) 13:54:15.75ID:o7lA0ij0
>>763
今時の戦闘が主目的なら最低限でもロシアみたいな9mm+P+のスチールコアでないとね
それにフルオートで撃ち合うのでなければ9X39や300BLKは特別撃ちにくいわけでもないでしょう
なにより短銃身で効力を発揮するアモなのでPDW向きです
0765名無し三等兵
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2019/12/26(木) 14:21:55.36ID:SiVx53J0
戦闘が主目的ではなくて身を守ることが目的だよね
反動が大きく撃ちにくいのは問題外だと思うよ
9×39は持てる弾薬も少ないからサバイバルには不適格でしょ
墜落、脱出時の負傷で片腕使えないかもしれないなら片手でも使えるSMGが良いと思うが
0766名無し三等兵
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2019/12/26(木) 14:40:51.62ID:o7lA0ij0
>>765
たとえ相手が練度の低い非正規軍であろうとも
片手で操作するSMGでどうにかなると本気で思いますか？
スリングやストックを上手く使ったとしても利き腕が使えない場合もあるでしょうしね
主戦場が現在のような中東のような開けた場所であるなら射程は重要ですし
今後は貫通力も必要とされるでしょうし
0767名無し三等兵
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2019/12/26(木) 14:51:09.88ID:z+rGRbm0
そもそも折り畳みできようが拳銃やSMGより確実にデカいライフルはガチ戦闘をするのでもなければ要らない
0768名無し三等兵
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2019/12/26(木) 14:53:02.01ID:z+rGRbm0
そしてガチの戦闘に巻き込まれたら確実にそのパイロットは死ぬ
0772名無し三等兵
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2019/12/26(木) 17:41:27.88ID:1f4gxyOU
「よくわからんが長物持ってる」
という威圧効果もいるでしょ。拳銃じゃあ無理。
0773名無し三等兵
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2019/12/26(木) 17:51:29.29ID:H0IYNBZN
拳銃を使って、交戦状況下で当てられる距離って何mだろう
0775名無し三等兵
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2019/12/26(木) 18:42:52.53ID:mzmrFiKz
警察なんかだと撃ち合いはほぼ10m以内よな
0777名無し三等兵
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2019/12/26(木) 19:36:53.02ID:kptwk49b
>>766
開けた場所なら逃げろよとしか
300BLKや9×39にそこまで遠射性能を期待するのは間違いだろ
撃ち倒す事ばかり考えても駄目じゃないか
0778名無し三等兵
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2019/12/26(木) 20:01:07.89ID:6K1evmtS
ぶっちゃけ自衛用途に拳銃は最小限だよ建物の角に引っ込んだ敵兵が拳銃持ってるかSMG持ってるかライフル持ってるかで対応は変わる
拳銃ではかなり容易に接近を許してしまうのではないか
ライフルは強力だが携行弾数は下がる
SMGは弾が短いので多く携行しても比較的軽量なのは利点だな
0779名無し三等兵
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2019/12/26(木) 20:10:51.02ID:6K1evmtS
それからサバイバル用途では銃は必ずしも1丁で完結しなければならないというわけではなくて、例えば敵から奪うことも想定の中に入ってる。
脱出したパイロットが拳銃しか持たなくても、孤立した敵兵を倒して運良くAKを調達できたら、そこでライフルが使えるようになるわけで、拳銃しかないから完全に無力とも限らない。
そこでSMGだと拳銃よりやや大きいくらいのサイズで済む、これは明確にライフルより優れてるな。
0780名無し三等兵
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2019/12/26(木) 21:19:28.06ID:fKR2B9ay
たしか、ロシアではスチェッキンですら嵩張り、戦車からの脱出時に引っかかると不評だったそうだが、一方でアメリカは輸送機の乗員にSMGを支給するんだよな。
まぁ輸送機なら戦車よりは脱出し易いだろうが……
0781名無し三等兵
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2019/12/26(木) 21:47:49.94ID:EceADNkn
マジレスすると今なら拳銃はP320だろうから、それ用のPCCキットでもあれば十分ちゃ十分かもしれｎ
0782名無し三等兵
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2019/12/27(金) 03:15:58.85ID:096tyY4u
>>741
ピストル扱いで売ってるバレルから弾頭が見える位のカービンの銃は流石に軍では使わんか
0783名無し三等兵
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2019/12/27(金) 08:45:34.63ID:aOwPrzEl
>>782
え、バレルから弾頭見えるってこんなんか？
https://www.wideopenspaces.com/wp-content/uploads/2017/03/Untitled-15.jpg
いやー、ネタで作ってるだけだし流石に市販品はないと思うけど

300BLK5.5インチバレルのMCXラトラーPDWなら軍に採用されてるから
これなら短小でも巨大な発砲炎も出ないですしストックも使えて安定しますよ
https://www.recoilweb.com/wp-content/uploads/2018/02/img_3621-670x432.jpg
0785名無し三等兵
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2019/12/27(金) 09:09:33.52ID:aOwPrzEl
PDWキットは各社から出ているが
やはり軍LEの納入実績があるB&Tが断然有利だろうな
0786781
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2019/12/27(金) 09:59:16.72ID:LpRcvH61
>>784
これいいなｗ
0787名無し三等兵
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2019/12/27(金) 10:47:00.20ID:6Yvpx2zl
>>783
しかしどういう理屈でそんな短銃身で発射炎出ないのか？
本当なのか？
0788名無し三等兵
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2019/12/27(金) 11:19:56.12ID:aOwPrzEl
>>787
拳銃や散弾銃で使われる速燃焼パウダー使ってるからだよ
0789名無し三等兵
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2019/12/27(金) 11:40:38.97ID:aOwPrzEl
>>787
まあ巨大な発砲炎出ないと言っても、この短銃身ではそれなりには出るけどね
なのでSOCOMはサプレッサーも支給するので夜間はそれで抑えるわけです

既存のM16やAR15のロアを使うアッパーキットも売ってるし
SOCOMにもアッパーキットで納品してるはず
https://gastatic.com/digest/wp-content/uploads/2018/07/DSC_1433.jpg
既存のロアにストック用レール付きリコイルSPのフタを付けて使う
https://www.gunsamerica.com/blog/wp-content/uploads/2018/07/DSC_1435.jpg
0790名無し三等兵
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2019/12/27(金) 11:45:44.37ID:aOwPrzEl
ただし300BLKにも欠点があって5.56X45の銃ならマガジン流用できて便利なのだけど
それだけじゃなく装填し発砲も可能なので間違うとアウトなんです
0791名無し三等兵
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2019/12/27(金) 12:24:50.11ID:aOwPrzEl
ちなみにグリップ角が立ってるのはストックが短い為
0792名無し三等兵
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2019/12/27(金) 15:32:17.72ID:6Yvpx2zl
>>789
結局目立つからPDW向けじゃなさそうだな
嵩張る消音器付けるくらいなら素直にカービンライフル持った方が弾速速いから当てやすいだろう
0793名無し三等兵
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2019/12/27(金) 16:41:24.41ID:aOwPrzEl
>>792
だから用途が違うでしょ
長いと隠匿や収納出来ない用途向けなんだからさ
どのみち9パラだろうと発砲すれば居場所はばれるわけで
そういった用途だと消音器も使いたいが全長が長いのは運用出来ない
消音器付ければ音や光やリコイルを減らせるしMP7の倍の射程がある
当然MP7より大幅なリコイル増大するけど

だからUSW、ロシア式9パラ+P+のSMG
小口径PDW、9X39や300BLKのPDW、米空軍の2分割GAU5A
それぞれにパイロットサバイバルガンとしての利点がある
0795名無し三等兵
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2019/12/27(金) 16:53:46.31ID:60RMMY0B
発砲炎ガーとか言い過ぎると今度は「9mm？　そんなん貫通できないじゃん、結局PDW向きじゃないな」
みたいになっちゃうわけでね
0796名無し三等兵
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2019/12/27(金) 18:42:00.62ID:6Yvpx2zl
どいつもこいつも防弾装備ガチガチなわけでもないが
そんな奴ら相手にするなら素直に降伏した方が良い
0797名無し三等兵
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2019/12/27(金) 18:59:08.79ID:aOwPrzEl
>>796
つっても今は格安で買えるからね
ポリアミド系も今は安いが
スチールのなら重さに我慢できれば更に安くて期限切れも無し

降伏前提なら気休めの拳銃でいいんだよ
0798名無し三等兵
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2019/12/27(金) 19:44:24.07ID:6Yvpx2zl
無理に応戦して殺されるより捕虜になる方が良い場合もある
それに対応できるならSMGで対抗した方が良い場合もある
無理に0か1かの極端な考え方は嫌いだな
0799名無し三等兵
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2019/12/27(金) 19:52:23.16ID:7icUB9lJ
>>798
敵が正規軍だったら捕虜は選択肢として有りだけど、
敵がISみたいな奴等だったらCSARが来るまで徹底交戦あるのみだよな
0800名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 20:00:33.13ID:6Yvpx2zl
動けるなら素直に逃げるのも選択肢だと思うが
戦うだけが生き残るじゃない
0801名無し三等兵
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2019/12/27(金) 20:09:47.06ID:K5dZlYFn
いい加減スレ違なんだけど…

SMGスレと別にPDW/アサルトカービン スレ立てたら？
0802名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 20:25:21.76ID:6Yvpx2zl
わざわざ短機関銃スレに短機関銃なんて力不足！役立たずなんですけど！なんて人らが殴り込んできてるのが問題だよね
0803名無し三等兵
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2019/12/27(金) 20:38:20.68ID:aOwPrzEl
>>921
その記事は以前読んだんですがそこはすっかり読み飛ばしてたみたいです
>>922
フィクションてのもあるけど
確か郡保安官は官給品じゃないはずなので
規定でリボOKならオヤジの形見ってパターンもあるかと
0804名無し三等兵
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2019/12/27(金) 20:40:55.32ID:aOwPrzEl
おっとコレこそスレチな書き込みですね、すみませんな
しかしスレチだからSMG以外の発言は認めないってのもどうかと思いますが
0806名無し三等兵
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2019/12/27(金) 20:44:56.01ID:60RMMY0B
まあPDWはSMGの近傍にいる火器だからなー、話題が出るのは避けられんとは思うが
もっともそれを言い訳にひたすらスレの本題をdisって荒らすなんて奴もいるから
0807名無し三等兵
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2019/12/27(金) 20:46:36.06ID:6Yvpx2zl
認める認めないというかバランスがな
SMGスレでSMG以外がメインじゃダメだろ
0808名無し三等兵
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2019/12/27(金) 21:15:13.26ID:aOwPrzEl
>>807
確かに話のメインはSMGでないといかんのですが
現代の用途じゃSMGはガンコントロールが厳しいところや
ジャングルや市街戦程度しか目立つ活躍の場もないんだし
昔話以外じゃ自然とSMG以外の話にそれてしまうのもしかたないと思いますね
さもなくばSMGがメインたる状況のみを想定して語るしかないでしょう
0810名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 21:47:53.05ID:h8q9OcAS
SMGなんて近所の猫撃つくらいしか使えんぞ
0811名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 21:48:14.63ID:aOwPrzEl
>>809
そもそも>>737から続くサバイバルガンってお題がSMGとは真逆なんで
どうしようもないですよね
0812名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 22:56:02.12ID:K5dZlYFn
荒らしてる訳じゃないのはわかるけどさぁ…
どっちかと言うと話の腰を折りたくはなかったし、別に自治厨気取りたい訳でもないんだがスレ違はスレ違だし
専用ページス立ててもいいと思うんだわ。

軍板だから、別にスレ動いてなくてもココ落ちないんだし…
0813名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 22:57:43.88ID:K5dZlYFn
専用ページス ってなんだ？w　専用スレな。
0814名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 23:42:51.60ID:6Yvpx2zl
SMG単体の話題って難しいのはわからんでもないけどね、
自分の主張を通してマウント取りたいのはわかるがやり過ぎは良くない

コルト9mm SMGは今のPCCブームで少し形を変えて復活してるけど
昔はなんでMP5より評価されなかったのかな
アメリカ人的に慣れた操作性で良いだろうに…
0815名無し三等兵
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2019/12/28(土) 00:50:28.00ID:tRaqjH89
GSG-9やSASがMP5を使ってテロ行為を解決に導いたのは強烈なインパクトがあったから
MP5が欲しいのにやっぱM635が欲しくなったとはならんでしょう
それでもDEAやUSマーシャル、FAST、DSS、その他SWATやLEが採用したあたり米国内でのセールスは成功した類ではないかと思う
0816名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 00:51:27.18ID:4gqulfXZ
そうね、操作系がM16とほぼ共通だから訓練も手間暇かからないしねぇ
わりと使いやすいと思うのだけどな

やっぱり、ルフトハンザのあの事件のおかげで「SMGならMP5」っていうイメージが市場に浸透
しすぎて、後発のSMGは参入が厳しかったのかもなぁ

逆に言えばパナマカービンなんて、M16と操作系がにてるだけがウリで、大して命中精度もよくも
なくどっちかってぇと嵩張るし反動もディレイドブローバックよりもキツイしな。

どうせならあれをアメ人だいすきな.45ACPでやってりゃまた違った道もあったかもしれんなぁ。現に
いまUMPがけっこう現場で評価されてるっていうし
0817名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 00:53:38.55ID:fWvX2Uij
弾速の遅い45ACPが消音器と相性が良いからだろ
0818名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 01:02:23.81ID:RAqtlI2Z
>>814
MP5はコルトSMGに比べリコイルがマイルドであり
コルトはMP5に比べフルオートのコントロールが困難だそうです
それとMP5はどんなアモでも殆ど問題がなくコルトはHPでの作動が良くなかったそうですよ
当時のテストデータが開示されないと精度に関してはわかりませんね
0819名無し三等兵
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2019/12/28(土) 01:43:00.53ID:+iXwiMki
MP5と比較してってのがしょうがない所なんだよなぁ
単発、もしくはバースト射撃だと決して悪くない性能だと思うんだけどね
価格面を考えてもね
0820名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 21:35:15.04ID:ogahMht+
MP5と比較するとストックでまずコルトは不利だ、縮めても大きい。
フロントサイトが巨大でマガジンハウジングも大きいので携行性は非常によくない。
有効射程200mとされるMP5に比べてコルトは100mしかない、ローラーブロッキング機構による高い射撃精度の差だと思う。
単にクローズドボルトSMGなら何でもいいわけじゃなくて、カービンを諦めるだけの魅力が必要なんじゃないか。
https://i.imgur.com/01t9zhh.jpg
https://i.imgur.com/ZOC3qZU.png
0821名無し三等兵
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2019/12/28(土) 21:47:18.00ID:4gqulfXZ
まぁたしかに、これなら普通に5.56ミリモデル使うわなぁｗ
0822名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 21:49:51.93ID:6zsPlOIO
>>820
16使ってる所なら、そんなに教育がいらないというメリットはあるらしいが。
0824名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 21:56:00.19ID:ogahMht+
教育コストがかからないって利点をM4が潰してるからな？
わざわざ似たような形の9mmSMGを使う理由は何だって話になる
0825名無し三等兵
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2019/12/28(土) 22:09:11.16ID:+iXwiMki
コルト9mmSMGが出た時代の事も考えるべきだと思うが
実際問題SMGの用途で200mが有効射程ってのもなんか違う気がするぞ
0826名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 22:19:33.99ID:+iXwiMki
>>820
昔のままの9mmSMGならサイトの位置が高くなるから
ガスマスク等の装備を着用してても照準を合わせられる利点はある
長さの調節できるストックも魅力的だよ
まぁMP5も背の高いマウント使うなりストックを変えれば良いんだけど
費用対効果ってのは優れてると思うんだけどね

同じH&KのUMPでもMP5の地位を奪えなかったのはやっぱり精度なんだろうなぁ
0827名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 13:35:50.51ID:r7G8NGg8
あれだけMP5が出回ってれば、UMP欲しがるのは、9mm以外使うとか、過酷な環境前提のSOCOMくらいだろ。
0828名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 14:56:23.94ID:Pb6+jKce
そういや最近L型ボルトって流行らないのかな？やっぱりボルトが重いと反動がアレでナニなんだろうか？
APC9なんか見てると、アレで普通のストレートブローバックならバレル長ほとんどとれないから命中精度
や初速が不安になってくるんだけど
0829名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 17:11:40.22ID:GVGvcOv2
米軍の採用したAPC9とか完全に近接戦仕様に割り切ってるから
そこまで精度は求めてなさそう、発射速度もめっちゃ速いし
0830名無し三等兵
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2019/12/29(日) 17:34:22.99ID:AjaGVB0+
>>828
L型は今の時代どうなんでしょうね
ブリーチフェイスより前方にボルト質量持ってく方法だと
ロシアのPP2000方式の方が優れていると思いますね

米軍が採用したAPC9は護衛用の購入なので
射程はさして問題ではないでしょうね
それに独立したリコイルバッファーが付いてるので
ある程度リコイルも暖和してくれるでしょうから
フルオートもそれなりにコントロールしやすそうに思います
0831名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 18:02:05.43ID:GVGvcOv2
>>830
APC9は今月のGUN誌にバースト射撃ならドットサイトのドットを見失わないくらいの反動って書いてたね
45口径のUMPは本体が軽いし反動が大きいからフルオートだとドットを見失うからドットサイト外してた
0833名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 18:52:51.16ID:Fljug7kA
中国も、独自開発の中間弾薬や、PDW弾薬を開発してるから興味深いよね。あまり情報が流れて来ないのが残念だけれど。
0834名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 20:26:27.90ID:+LxNrFzu
中国は軍隊が大きいので独自弾薬をやるんだとぶち上げても大量動員大量生産で押しきれてしまうからな、新弾薬の開発環境としては優れてる。
0835名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 20:27:13.44ID:GL2M+xOi
>>832
SMGにリューポのハマー付けてんだ
取り敢えず何か付けてみましたって感じだな
0836名無し三等兵
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2019/12/29(日) 20:52:10.35ID:HreFTKn5
>>814
畢竟見た目に尽きる
5.56のでかいマグハウジングに9ｘ19のほっそいマガジンが刺さってるのはシュールだし
今じゃなんか外道なカスタムも出尽くしてそれぐらいじゃあ違和感もないが当時は相当な拒否感が
見るからにやっつけ仕事だしなあ
それと、性能的な面でいえば9x19のストレートブローバックでボルト質量は大きく弾丸重量も重くなっているため、発生させるエネルギーに対して体感リコイルは意外なほど大きいんだな
セミならさほどでもないが軍用でフルも使うと馬鹿にならない
MP5の後継製品のUMPも事情は似たようなところがあって、ローラーロックからストレートブローバックに閉鎖方式が変更されて体感リコイルが大きくなったのが切り替えが進まない理由の一つみたい
0837名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 00:43:46.31ID:EwtPnVAQ
腕の骨の軸線に対して反作用が上側に発生するから銃が跳ねあがるんだよな
反作用が腕の軸の中心にあると跳ね上がりにくい、例えばライフルの下につけるグレネードランチャーやショットガンは装薬量の割りに跳ね上がりにくいことが知られてる
しかし跳ね上がりは弾が出てから発生するのでフルオート以外では問題にならんが
0839名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 01:36:44.09ID:D4HgoPlO
>>836
実際問題UMP程軽くなくボルトも重くないから
UMPよりは撃ちやすいんでないかと思うの
0840名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 11:15:32.86ID:Ob8deo7a
そういやUMPはボルトにブレーキかけるようにハンマーとの接触面に工夫がせされてるそうで
その効果がレートリデューサーやリコイル低減効果にどれだけなっているかは知りませんが
それにUMPにもおまけ程度のリコイルバッファーがあるんですよね
まあ、どれもコストダウンの産物な簡易な物なんで効果の程もたかが知れてそうですが
0841名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 16:56:26.29ID:EwtPnVAQ
薬莢の外側そのまんまにして内側だけ狭くすればボトルネックにならんのかい？
それができれば9mmパラベラムの見た目のままライフルみたいな初速が出せそうなもんだが
0842名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 18:13:49.61ID:zi3DAw9w
ちょっと絵に描いてもらえないか
0843名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 18:37:10.91ID:Ob8deo7a
>>841
薬莢が上手く広がらずに亀裂が入って危険だと思うよ
それにバレル交換が必要なので大してメリットもないでしょ

何度も言ってるがサボ使えば解決するはず、デメリットもあるだろうけど
0846名無し三等兵
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2019/12/30(月) 19:40:11.32ID:Ob8deo7a
>>844
だから作れるとかじゃないんですよ
薬莢の役割を理解してないでしょ
いつもの愚にもつかない妄想ばかりしてないで正しい知識を持ちましょう
0847名無し三等兵
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2019/12/30(月) 19:46:59.11ID:Ob8deo7a
>>845
だからそれはバレル交換が必要でしょ
>>660でも実在するもなにも>647の発言の意図を全く無視してるよね
って言ってるんだけど
0849名無し三等兵
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2019/12/30(月) 20:53:41.00ID:4qbtgpQt
ホースの原理で言えば薬莢絞れば初速が上がるのは当たり前だが、単純にコストがかかるからやりたくないって話なんじゃ？
0850951
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2019/12/30(月) 21:01:54.67ID:BDrF/Mmz
>>847
だから今回の条件は
>薬莢の外側そのまんまにして内側だけ狭くすればボトルネックにならんのかい？
この時点でバレルの交換は必須なんだよ
0851名無し三等兵
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2019/12/30(月) 21:14:26.77ID:Ob8deo7a
>>850
確かにそれはそうだね、失礼
しかし9パラマガジン流用ぐらいしかメリット無いよね
だから自分は当然>647の蒸し返しだと感じたからの発言ですし
どの道薬室から盛大にガス漏れて大怪我するのが関の山
>>848
45ACPじゃたかが知れてるリコイルが後ろに来るだけだし
排莢口付近の指先が暑い程度でしょ
0853名無し三等兵
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2019/12/30(月) 21:31:38.15ID:BDrF/Mmz
>>851
＞どの道薬室から盛大にガス漏れて大怪我するのが関の山
だれがわざわざそんなもん製品化するんだよｗ
0854名無し三等兵
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2019/12/30(月) 21:40:54.75ID:Ob8deo7a
>>853
だから>>844の妄想世界だけのものですよ
まーまかり間違って仮に安全だったとしてもですよ
ブラスってかなり重いし単なる資源の無駄遣いでデッドウェイトでしかない代物
0855名無し三等兵
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2019/12/30(月) 22:00:10.62ID:Ob8deo7a
ああ、ごめんよ>>844をまともに見なかったわ
しかし酷いねこりゃ>>841では外側まんまでボトルネックにしたいって発言だったからさ
>>844は全くボトルネックになってないし仮に安全に発砲出来たとしても
タンブリング起こして近距離でも当たらない高速軽量弾になりそうだし無意味すぎ
0856名無し三等兵
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2019/12/30(月) 22:03:18.73ID:Ob8deo7a
まあ、内部はボトルネックって事なのかと思うが
これではブレットをクリンプ出来ないでしょ
0859名無し三等兵
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2019/12/31(火) 10:09:04.44ID:YGxI0Ax8
>>858
>659や>660でサボ使えば解決って言ってるんだけどね
0860名無し三等兵
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2019/12/31(火) 10:59:59.63ID:CZHZ/1EF
アホの考え休むににたりにもほどがあるな

火薬量左の普通の弾から激減して、これで初速が劇的に上がるわけねーだろと
油圧とかじゃねーんだよと
ライフルだと親カートリッジに対してネックアップネックダウンいろいろあるが、発生させうるエネルギー量はそう変わらんよ
0861名無し三等兵
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2019/12/31(火) 19:38:58.27ID:OggF7Qnr
初速の源になるガス圧力は吹き出し口の面積に反比例するんやぞ、物理わかってます？
狭くしたらパウダーやブレットが減るのはその通り
あとサボットは戦車砲だから有効なのであって拳銃弾にはあまり意味がない、ストッピングパワーが下がる上にサボットが散らばってFFを招く
0862名無し三等兵
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2019/12/31(火) 20:10:00.17ID:2GuQK4wH
まぁ結局9mmでなら、7N31とかの+P+でおkの一言で片付くし
それ以上を望むなら、9mmを止めて5.7mmか4.8mmを使うべき。


個人的にはPDWにはM48みたいな7.63mmマウザー+P+はダメなんかいな？とは思うな。
0863名無し三等兵
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2019/12/31(火) 21:37:04.46ID:HeoaOB/B
>>861
吹き出し口は高圧でもバレルが太いからそこで圧力下がりそうだけどな。
0866名無し三等兵
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2019/12/31(火) 22:15:04.54ID:yfgYllGh
あれこんな構造で実際は先にカバーが付けてあるそうだ
ttps://i.servimg.com/u/f74/11/75/27/81/tm/thv_di10.jpg
ttps://i.servimg.com/u/f74/11/75/27/81/monad_10.jpg
ttps://i.servimg.com/u/f74/11/75/27/81/saammo10.jpg
0867名無し三等兵
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2019/12/31(火) 22:50:35.07ID:YGxI0Ax8
>>864
THVってソフトターゲットに対する効果は高いが
アーマー等のハードターゲットは貫通しないってアモだから最強ではないと思う
現状ではロシアの7N21、7N31や
グロックと共にMHSに提出されたフェデラルの9パラEBRが最強に思う
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/08/Glock-MHS-23-Pistol-40-SW-TFB-1-EBRammo-e1503470851408-875x700.jpg
これらは割と安価でありながらスチールコアのペネトレーターでハードターゲットを貫通し
ソフトターゲットにはカッパージャケットがマッシュルーム化して大きなダメージを与える
複合効果を狙ったアモだから
0870名無し三等兵
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2020/01/01(水) 19:58:42.93ID:LvLM1+gE
それこそトカレフ弾はPDWとして理想では？
中東や東欧で大量調達できてコストも安い。
初速が良く、いくらかのボディーアーマーを抜ける。
単発の威力が不足すること以外は問題なさそうだが。
0871名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 20:18:23.91ID:DLGsVXwP
>>870
東欧はNATOにアピールするために中東アフリカ等に売り払ってるし
その中東やアフリカでは市民でもAK等を所持してる可能性があるので
7.62X25SMGでは不利な場面も出てくるのでビミョーな選択だね
ロシアはとっくに7.62X25は見限ってるし
中国は警察の装備でまだまだ現役バリバリだけど
9パラの拳銃やSMGを開発配備してるし今後はわからんよ
0873名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 23:46:37.51ID:aHH7IrSP
>>871
ロシアの拳銃とかSMGに最近のモデルでもトカレフ弾仕様があるイメージ。
アメリカの45みたいなものかと思ってたけど違うの？
0874名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 00:15:35.17ID:arirIYwD
>>873
ロシアは警備とかPMCとか競技者とか特別な人以外は拳銃所持出来ませんし
軍の現用カートリッジでもないし、バイカルブランドの民生品にも無いですね
0875名無し三等兵
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2020/01/02(木) 00:31:01.09ID:6r0VaJCH
ロシアはアレでも、東欧とかはどうだろう？まだマカロフにすら切り替わってないところとかあるかもしれんし、トカレフ弾仕様の次世代ピストルとかSMGが
あったらそれなりに受けそうな気もするが・・・あの辺りはEUに媚びうって武装をNATO規格にあわせちまったあとなのかねぇ
0876名無し三等兵
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2020/01/02(木) 01:13:41.72ID:arirIYwD
>>875
東欧は7.62X39は一部で現役でも9X18mmから9パラに切り替えてますから無いでしょうね
0877名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 01:21:08.09ID:arirIYwD
東欧でまだ使ってそうなのは、使える物は骨董品でも引っ張り出す
内戦でおなじみのクリミア紛争の地ぐらいでは？
それも終結すればお役御免でしょうし
0878名無し三等兵
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2020/01/02(木) 12:16:10.16ID:fEam/QPl
>>870
WW2後、戦中あれだけ作って使用したソ連で以降あっさり捨て去られて一向に浮上しないあたりでお察し
7.62x25の初速や遠射性能なんて結局拳銃弾のもので、他の拳銃弾と比べても多少の優位はあってもどんぐりの背比べ
強装弾にしたり小細工してもそれ以上じゃないんだな
SMGのレンジじゃ自衛用としても心もとない
その現実があるからPDWなんてものが企画されたわけで
現実の壁は、そうして開発されたPDW弾にもつきまといはするんだがw
0880名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 12:29:38.93ID:XjY/ROHM
>>878
東側の作ったものに現実以上の憧れを求めるのが日本の銃オタクの性よ
0881名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 14:02:17.26ID:XlziT7Hx
創設直後はSKSの射程とPPSｈの連射（両方中ソから回してもらった）を組み合わせて使ってたタンザニア人民軍も、AKが廻ってきたらあっさり鞍替えしたわけで。射程と連射を兼ねてるからね。

（ソ連/ワルシャワ・パクト諸国では、7.62mm弾の種類を減らしたい事情もあったらしいが。
　モシン・ナガン装備とPPSｈ装備の弾薬補給が、動員学徒事務兵のミスで、同じ7.62mmって事で入れ違ったら目も当てられん。両方廃止でAKにするべき）
0882名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 14:19:15.92ID:Y02x5qYI
要はAKのほうが安いしマカロフのほうが使いやすいから捨てられたわけで
小型拳銃でボディアーマーを貫通できる利点そのものは損なわれてないんじゃないかな
PDW弾は拳銃に向かないし
問題はトカレフで貫通できるボディアーマーは今時どのくらいあるのかってこととか…
0883名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 15:20:25.32ID:arirIYwD
>>882
各国軍で標準になってるIIIAのソフトアーマーで防げるから
スチールコアの7.62x25は徐々に無意味になりつつあるのが現状
0884名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 22:17:52.54ID:PkKzHcfs
モーゼルミリタリーM1932全自動機構（フルオートマチック）を加えたマシンピストル。
口径は7.63ミリ、弾丸は85グレインと軽いが弾丸発射の初速は425ｍ/秒と速い。爆発エネルギーは50ｋｇ/ｍだ。
米軍の使っているコルト45ガバメントの230グレイン弾丸で初速は267ｍだから、恐るべき高速弾と言える。
だから普通の拳銃なら相手が撃った瞬間に身を躱せば弾丸を避ける事が可能だが、このモーゼルミリタリーだけは不可能だ！！
そしてこいつのアダ名は殺人拳銃！！　使いこなせれば100ｍ先の敵でも倒せるだろう。
https://i.imgur.com/ixKV0Yu.png
0885名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 22:44:31.47ID:WL6I3Ab5
確かに東側でAKに切り替わったのは事実、事情としては拳銃を9mmマカロフに変えたからってのもある
トカレフが拳銃としてあまり使い物にならなかったからな
ソビエトはそれから小口径のAK74に切り替えたがPDWを求めたのでクリンコフを作った
だがクリンコフの反動と当たらなさと爆炎を見るにやっぱりSMGだってなってビゾンを作ったりしてる

ロシアでテロがあったとき制圧部隊が突入したが人質全員死亡をやらかしてるので、AKがそうした任務に向いてないのは明らかだろう
高初速はつまり弾ブレの時間を下げるから精度も上がる、トカレフ弾を使う高精度のMP5のような存在があってもいいかもしれない
0886名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 22:49:45.92ID:kfxJbPQr
トカはセーフティの問題じゃないっすかね？
0887名無し三等兵
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2020/01/02(木) 22:53:10.42ID:WL6I3Ab5
>>884
拳銃を使う距離を25mとすれば45口径は発射して銃口から出てから約0.1秒で到達するので見てから避けるのはかなりギリギリだな、つーか無理
100mなら約0.4秒もあるからこれはいけるだろう、実際トンプソンやM3は走る敵に見越し射撃しないと当たらんと不評だった
トカレフ弾やマウザー弾は45口径の倍近い速度だから走る敵には当たりやすいな
0888名無し三等兵
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2020/01/02(木) 23:10:32.57ID:fEam/QPl
>>885
アホの妄想思いっきり破綻してんぞw
7.62x25は9x19に対しては高初速だが7.62x39に対しては2/3程度でしかない
AKがダメならんなもんなおダメだろw
まあ別にあってもいいけどどうせ商売にならないからどこも手を出さないだろうな

>>886
トカレフは、結構無視されてるけどサイズと強度問題がな
将校用にかなり無理して小型化軽量化されてる
M1910に毛の生えた程度のサイズで7.62ｘ25とか土台無理だってよ
革命的精神で寿命5000発あればそれでいいっていってもねえ
0889名無し三等兵
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2020/01/02(木) 23:26:32.82ID:WL6I3Ab5
>>888
AKのフルオートの反動考えればトカレフ弾は扱いやすいぞ
47はおろか74でも跳ねる跳ねる
近距離だとこれが結構バカにならん
0890名無し三等兵
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2020/01/02(木) 23:35:59.94ID:6r0VaJCH
BIZONでわざわざトカレフ弾仕様を作ってる当たり、トカレフ弾そのものもまだ利用価値はあるって思われてるんだろうな
そうじゃなきゃ自国用にマカロフ弾仕様、輸出用に9ミリパラ仕様だけ作ってりゃいいもんな
0891名無し三等兵
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2020/01/03(金) 00:00:36.17ID:9iLEwaS0
いやまぁもうロシアも9×19でいいじゃんって思ってそうだが
0893名無し三等兵
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2020/01/03(金) 06:43:02.94ID:DfgG7V2j
>>890
PP19は2008年以降はFSBも9パラのみの採用に切り替えたし
他の口径はカタログ落ちしたので7.62x25にもはや需要なしと判断したんでしょうね
0894名無し三等兵
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2020/01/03(金) 10:20:05.41ID:jFtU8s8+
>>883
M48はIIIAのソフトアーマー抜けたんじゃね？

7N31も抜けたかもしれんが…
0896名無し三等兵
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2020/01/03(金) 12:40:40.21ID:DfgG7V2j
>>894
SMG用の+P+はIIIA抜けるって論評の人もいますし、ありうると思いますよ
ただスチールコアの拳銃弾はかなり昔に米国販売禁止になったうえに
M48は1980年代後半に輸入され米国で残存してるか不明なのでテストは難しいでしょう
0897名無し三等兵
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2020/01/03(金) 20:24:45.11ID:gcPs+XwY
まぁ趣味の世界はどこでも「隣の芝生は青い」からなぁ
トカレフ弾には俺たちを虜にするだけのロマンがあることまでは否定できない
0898名無し三等兵
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2020/01/03(金) 21:23:36.35ID:SJ4kdmEb
大戦中ならSMGが代用アサルトライフルなので、トカレフ弾が有効だったのも
AKが生まれたら不必要になるのも両方当然の流れといえる
拳銃で反動が強くなるのはともかくかさばったりするのはよくない
短銃身・低反動で高火力てのは全体からするとニッチ需要すぎる
クリンコフの微妙扱いを考えたらそれっぽいものは要るのかもしれないけど
0899名無し三等兵
垢版 |
2020/01/03(金) 21:56:11.40ID:SJ4kdmEb
ただトカレフを過小評価したいわけじゃなく、新兵でも扱えるSMGの性能が底上げできるのはソ連自体の強みだろうし
AK開発にもかなり影響を与えているんじゃないかと推測する
現代なら少なくともfn57と競争させられるのは見えてるし、PDW自体がニッチなんだけど
0900名無し三等兵
垢版 |
2020/01/03(金) 22:22:03.82ID:qIKp/7Qj
トカレフ弾もマウザー弾も未だに世界中で生産されているから…それを支えてるのがモーゼル拳銃の人気だね。
マウザー弾はトカレフ弾の銃にそのまま使えるっていう、逆は銃を痛めるそうだが

ライフル弾の銃は全長短縮に限度があるのが問題ね。小さくするとガス圧作動しなくなったり反動が増えたり火炎が出る
弾も長くて重いしPDWとしては全く向いてないのよね
0901名無し三等兵
垢版 |
2020/01/03(金) 22:52:08.83ID:jFtU8s8+
＞トカレフ弾もマウザー弾も未だに世界中で生産されているから
もちろんセミ版しか売る事ができないとしても
民間市場の事を考えればトカレフ弾ベースってのは大きいと思うんだがなぁ…

P90はそれが問題だと思うんだな…
0902名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 00:17:40.93ID:ahaKDXJb
AR57や通常のマガジンも使えるような5.7mmの短機関銃がもっと作られてたらな
ルガー57が売れて需要が増えたらなぁ
0903名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 00:31:12.17ID:VrwwBq44
意外とチェコでは人気で小型SMGまであるんだね
強装まで作るならかなり信頼を置いてるんだろうし
細いから9mmより弾が多めに入るようでこれは悪くなさそうhttps://youtu.be/M2OEoGHtc0o
AK74だと長すぎ反動多過ぎって状況かローデシアであったような大袈裟な護身かね
拳銃についても平時の軍人なら軽い銃が欲しいけど
紛争地帯なんかでは常備できる拳銃にはそれなりの物を求めるのが人の性だわな

ノスタルジーはあっても.45acpはいまいちロマンを感じない
本来の拳銃用途なら弾が少ないくらいの欠点しかないけどSMGの射程だと遅すぎて当たらずイライラするのが見えてるのがなんか…
クリスベクターは何がしたかったんだろうか、反動制限システムも連発だと逆効果だし
0904名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 00:49:09.51ID:ahaKDXJb
まぁ正直弾自体の性能がどうよりデカい国で採用されて弾も大量生産されるかで変わるよな
登場した時代からしてP90もMP7もそうならなくて当たり前だ
既にある大量の弾薬に対応した銃が作られるのは当たり前って奴
0907名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 06:45:30.77ID:Ba3ZTurL
>>903
トカレフ弾は小さいのでたくさん装填できた、PPSh41は71発ドラムマガジンが有名で、バナナマガジンでも35発を装填できる
PDWは性格上予備マガジンをなるべく携帯したくない後方や車両の兵士に支給するので弾が小さいのはメリット
0908名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 08:00:23.46ID:Dt7Db8ti
>>903
> チェコでは人気で小型SMG
これUZIの元になった銃で特に小型ではないよ
> 9mmより弾が多めに入る
どっから得た知識か知らないが直径は9パラと変わらないから装弾数も変わらない
> 反動制限システムも連発だと逆効果だし
意味不明です、それにあのシステムの効果は宣伝ほどであるわけでもないようです
>>905
需要があるなら軍LE部門に強いSIGがとっくに作ってるはずです
MP7と市場を食い合うほど旨味はないってことなんでしょう
0909名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 11:31:15.44ID:El/qwIS0
反動を抑制するというか跳ね上がりを抑制するイメージだったんだけど
やっぱりそこまで効果はないのか？
0910名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 11:35:08.80ID:zzuFY4/m
宣伝のようにボルトが下がることによる跳ね上がりの抑制よりバレルラインが下がっている影響の方が遥かに大きいって話だな。
0911名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 11:45:02.87ID:VrwwBq44
>>908
弾については他のやつと取り違えてた

無反動砲と違ってカウンターマスが上に戻ってくるせいで跳ね上がりはむしろ増えるんだよねクリスは
作用反作用はどうしようもない
0912名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 11:45:03.15ID:VrwwBq44
>>908
弾については他のやつと取り違えてた

無反動砲と違ってカウンターマスが上に戻ってくるせいで跳ね上がりはむしろ増えるんだよねクリスは
作用反作用はどうしようもない
0913名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 13:07:27.12ID:wvEqia2J
これ、宇宙戦艦ヤマトに出て来るガミラス銃
https://i.imgur.com/ChCOYfn.png
クリスはガミラス銃みたいにボアラインをトリガー位置まで下げている。
でもSF光線銃と違って実銃は機関部があるからな。
銃身長を確保しつつ、コンパクトにするには遊底下降機構にする他なかったんだろうか？
…とも思えんよなｗ　寸法的には。
0915名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 18:50:14.66ID:fo931yTZ
＞カウンターマスが上に戻ってくるせいで跳ね上がりはむしろ増える
はぁ？w
クリスベクターについては>>910でFA。ボルトの上下動については単に後に下がれないから下に下がってるだけ。
0917名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 18:24:28.42ID:azaOYjN8
腕の骨の軸に対して銃口が上にずれてるから跳ね上がるんだよ
0922名無し三等兵
垢版 |
2020/01/06(月) 01:03:27.76ID:6YWbYmbJ
>>921
なんて事のないAR15でステンアッパー付けてるだけかな
結構好き
0923名無し三等兵
垢版 |
2020/01/06(月) 12:37:06.10ID:/wejIyJj
なんでサイドマガジンにしたし・・・
もとのマガジンハウジングがなんかもったいないw
0925名無し三等兵
垢版 |
2020/01/06(月) 17:50:22.39ID:6YWbYmbJ
折角だからAR57みたいにマガジンハウジングから排莢されたら面白かったのに…
0926名無し三等兵
垢版 |
2020/01/06(月) 19:24:43.71ID:taMRg1GQ
テイクダウンピンが刺さりきらない不思議
0928名無し三等兵
垢版 |
2020/01/06(月) 22:22:20.90ID:cf7+m3d2
>>927
そっちの有名なのは5.56mmだけど、他社製のマイナーな9パラアッパーもあるね
だけどこれも全くアッパー形状が違いますね
https://gunworld.com/wp-content/uploads/2018/07/GW-1807-FM9-04B_REPLACEMENT-1024x768.jpg
ではコレは何なのか？
これはステンMk3のバレル、マガジンハウジング、エジェクター
クローズドボルトに改造されたボルトを新造アッパーに組み付けたものだそうな
http://www.smallarmsreview.com/images/articles/art_001837/003.jpg
http://www.smallarmsreview.com/images/articles/art_001837/003.jpg
これに近い物としては近年米国ではフルオートロアが貴重なんで
MAC10ロアに他のアッパー付けた魔改造とかのゲテモノも見るよね
0929名無し三等兵
垢版 |
2020/01/06(月) 23:07:53.96ID:cf7+m3d2
画像貼りミスしました、画像の上から未加工ステンガンボルトで下がAR15サイズに加工済みステンガンボルト
http://www.smallarmsreview.com/images/articles/art_001837/004.jpg
http://www.smallarmsreview.com/images/articles/art_001837/005.jpg

ちなみにほぼまんまのステンアッパー組んだのもあるが
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2013/11/pix1744222341.jpg
これは上排莢
0930名無し三等兵
垢版 |
2020/01/06(月) 23:32:39.67ID:6YWbYmbJ
このトンチキな見ると実にアメリカ人は人生楽しんでる
0931名無し三等兵
垢版 |
2020/01/06(月) 23:59:14.61ID:p7Xd5W+/
横装填、横排莢は伏せたりバイポッド使うときの相性がいい。なので機関銃ではメジャーだがSMGやライフルでは廃れたな
バイポッド固定の銃なら採用の余地はあるか。
0932名無し三等兵
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2020/01/07(火) 00:02:39.29ID:2Rcwd2/I
もうここまでくると素直にステンでいいだろｗ
0933名無し三等兵
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2020/01/07(火) 00:29:52.84ID:ewzVHfi+
>>932
そうも行かない事情だってある
フルオートステンが欲しいが登録ロアが無いので魔改造ってパターンならね
もしくは単にネタでやってるのかのどっちだろうな
0934名無し三等兵
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2020/01/07(火) 09:07:08.17ID:4rFc5H4k
＞横装填、横排莢は伏せたりバイポッド使うときの相性がいい

なるほどな。言われてみればそうだ。
ガンダムみたいに横に取っ手があった方が構え易いからとか、洗練されてない発想からだと思ってた。
或いはスネイルマガジン兼用のMP18の場合は縦置きだと具合が悪いとか。
マガジンとグリップの軸線に角度がなかったら、塹壕の泥の中に置いた時とかベタッと排莢口とか漬かりそうだし。
0935名無し三等兵
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2020/01/07(火) 12:18:45.59ID:E6ze/q8Q
よし、ZB26を真似てマガジンは上だ！　伏せても邪魔にならないぞ！
ってのもあるな　　F1とか
0936名無し三等兵
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2020/01/07(火) 12:34:33.81ID:/tLdo4Lq
>上

FM mle1924/29軽機関銃　「(´・ω・｀)」
0937名無し三等兵
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2020/01/07(火) 20:01:34.55ID:4rFc5H4k
ブレンガンみたいなサイトがオフセットになるのってどうなの？
CQBのバリケード撃ちではアリみたいだが…
0938名無し三等兵
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2020/01/07(火) 21:02:28.34ID:4IlgjU5n
近距離ならまあ…
潜望鏡でもいいような
0939名無し三等兵
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2020/01/08(水) 13:57:52.63ID:NVfpZw0i
人体のド真ん中狙って数センチずれても十分バイタルパートだし、別にいいってことでないの
0940名無し三等兵
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2020/01/08(水) 13:58:03.44ID:SAzbKb5a
ちゃんと銃身に並行してサイトがついてりゃ実害はねぇんじゃねえの＞オフセット照準
今どきのM4で時々やってる奴がいるけど、サイドレールにアングルドBUISつけて銃を傾けて撃つよりかはマシだと思う
まぁアレだって一応銃身に平行してBUISつけてるんだろうけど、銃を傾けて撃つのはちょっとどうかなと思う
0941名無し三等兵
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2020/01/08(水) 14:07:29.73ID:hU7BAk3w
ペリスコープみたいな構造で視界を遮る弾倉等の影を回避するの？
https://youtu.be/M5v_lY7rOwE?t=1263
（斯様な↓オフセットのペリスコ・サイトの意味で言ってるのではなく）
https://i.ytimg.com/vi/vqrw9KVzQzc/maxresdefault.jpg
https://zenphotos.net/zenphotos/file/Online/SVD/Optics/PKP-2_AK74M_LeftTop01.jpg
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-632c94dea2f0519a0661737264129341-c
0942名無し三等兵
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2020/01/09(木) 03:00:08.09ID:mA5ODoss
レールハンドガードを付けたMP5SDを持った隊員の画像や動画て全然見かけないけどもうほとんどの軍や警察がMP5SDを使ってないからなのかな
0943名無し三等兵
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2020/01/09(木) 20:38:32.10ID:2lp3z2Lf
レールハンドガードをつけたSDってのがよくわからねぇんだけど、SD系はサプレッサ内蔵型だから基本、極秘作戦、隠密作戦で使われるもんだし、そういった作戦の写真が
流出するほうがあり得ねぇとはおもうが・・・

ありえないってことはあり得ない、ってのがこの世界の常識ではあるわなｗ
0944名無し三等兵
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2020/01/09(木) 20:58:43.51ID:0At7+mJm
ピカティニーレールをつけたハンドガードって意味か？
B&TがSD用にレール付きハンドガード売ってんぞ
ざっと確認したらSEALsがこれ使ってる
0945名無し三等兵
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2020/01/09(木) 21:17:02.37ID:+5AtQsde
SDは夜間の潜入暗殺など攻撃的な任務に使われるので訓練を表に出さないんじゃないか。
自軍の使うサプレッサーと弾薬の音の特徴や可聴範囲を知られたくないだろ。
youtubeの動画で上がるようなサプレッサーは野外で普通に響き渡ってるが、弾薬やサプレッサーの出来は民間仕様でしかないと思う。

それからサプレッサーは攻撃的な任務には便利だが守備的な任務には使いにくい。
相手が銃声聞いて身を隠すということが起こらないから、より積極的な攻撃を食らってしまう。
サブソニックで弾速下げると威力と命中率が下がるのも厳しいな。
0946名無し三等兵
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2020/01/09(木) 21:36:17.73ID:+5AtQsde
>>937
アイアンサイトはずれるがスコープなら調整きくと思う。
上からマガジン装填はバネへたりでジャムりにくいので昔の未熟なバネ加工技術の時代には信頼されていた。
モーメントの関係で反動が減るという利点もある。

しかし欠点は、銃自体のバランスが極度に悪化する。
トップヘビーになるので銃が傾いてしまいやすい。ブレンは下が重いことでカバーしている。
軽量なSMGではくるくる回りやすいため、上からマガジン装填が採用されることはほぼなかった。

さらにマガジン交換に手間がかかる。いちいち逆向きにして入れなければならない。
逆向きのままパウチに入れると砂や泥が入りやすくなるため携帯時にはマガジンリップを上向きにせざるを得ない。つまり二度手間。
上向き装填のP90は手間がかかるので50連マガジンで誤魔化した。

しかしジャムりにくいのは魅力があり大口径機関砲では便利だ。40mm機関砲などで今でも使われている。
土台さえ重ければバランスの問題は起こらないので、デカければデカいほど上から装填は好都合ということになる。
0947名無し三等兵
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2020/01/09(木) 22:02:40.52ID:Nsw/8DDe
弾が極端に重かったら下方給弾は当然苦しいわな
ベルトみたいな機関で巻き上げる方式ならいいとしてもマガジンだと
0948名無し三等兵
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2020/01/09(木) 22:30:59.77ID:Wc0eWYZA
オーウェンとかいう上からマガジンSMG野郎
0949名無し三等兵
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2020/01/09(木) 23:13:09.41ID:gRvVG4yi
>>946
P90のマガジン交換でもたつく奴って相当不器用だぞ？
0950名無し三等兵
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2020/01/09(木) 23:47:14.98ID:Pmh9dDIN
そもそも多弾倉が誤魔化しという謎ロジック
妙に大袈裟な表現をするからそう思い込む銃オタあるあるなんだよね
0951名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 00:39:36.43ID:5I1/dvoU
なんかMP40/Ⅰって二本差しで交互にマグチェンジできるのあったじゃない？
アレで弾が途切れる事はない。
あと、なんか挿したマガジンの角度を捻って変えられるのがあったよな？
0952名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 00:46:34.67ID:opHue1w7
そこでベルト給弾のピラール・ベロサですよｗ
0953名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 00:47:45.35ID:opHue1w7
ごめん、ねんのためググったらあれボックスマガジンだったね
0954名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 13:03:47.13ID:hcOcaiRE
>>946
アイアンサイトだってそりゃ角度つけることはできるけど、
銃身からオフセットしたサイトだと、照準線とボアラインが一致するのはある距離の一点だけじゃん
それより近くても遠くても右か左にズレるよ
そんな面倒なことするくらいなら、完全に銃身と並行にして、「いつも狙点の数センチ横に着弾します」
の方がよっぽど素直だろ
まあSMGの射程ならさして気にすることもないだろうケド
0955名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 13:38:34.30ID:5I1/dvoU
じゃ、銃身線上のサイトは全距離調節で、オフセットは近距離用（バリケード専用）に調整されてるとか…してるだろうけど
0956名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 10:52:56.36ID:f05vvaIO
>>952
ベルト給弾のSMGといえばトンプソンの試作型くらいしか思いつかんな。
0957名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 15:16:56.76ID:xbehprf2
軽便に使えるのがSMGの利点だし、ベルト給弾だとその利点をスポイルしてしまうからね。
0958名無し三等兵
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2020/01/13(月) 01:02:47.52ID:1orE/Rrh
そもそもベルト給弾の利点は同じ弾数ならマガジンより軽い、より多数の弾薬を繋げられる点だ
ベルト曲がりでジャムりやすい上に再装填にも時間かかる
ベルトはマガジンより遥かに手込めがめんどくさいから、弾切れたら味方から借りるにしてもミニミなど一部を除けば何もできやしない
持続射撃をしないSMGでベルト給弾の意味はほぼ皆無
0959名無し三等兵
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2020/01/13(月) 01:14:25.42ID:AOiyr/X+
逆に考えればZB-26とかブレンガンとかって、軽機関銃だけどボックスマガジンって割り切ったおかげでシンプルな機構にできたから軽くて故障も少なくて
なかなか良かったな。特にマガジンが上向きだから30連マガジンとか使えるし、歩兵同士がボルトアクション小銃で撃ちあってるような戦場ならあれでも十
分驚異的だよな
0960名無し三等兵
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2020/01/13(月) 01:21:00.17ID:PFx4LjFA
精度があるなら今でも通用しそうだ
99式軽機関銃みたいにスコープ着けてバーストで狙撃すればまだ使えそう
0961名無し三等兵
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2020/01/13(月) 01:53:17.67ID:foHa+0JR
実際にブレンガンは1980年まで使われてたしね
0962名無し三等兵
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2020/01/13(月) 03:26:07.06ID:nLseq0TB
三十発といってもリロード早いから別にね
マガジンが仮に小銃と共用可能なら十分というか
0963名無し三等兵
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2020/01/13(月) 08:19:37.21ID:1orE/Rrh
今の軽機関銃手はマークスマンライフルに一方的に不利なので戦線によってはかなり厳しい状況。
例えばいま中東でよく使われるSVDで精度的には600m先からヘッドショットできるんだが、軽機関銃手はバイポッド置いて定点射撃するために普通に的。
軽機関銃手のレンジは良くて500mで、弾をバラ撒いて相手を牽制するくらいしかできない。
狙撃銃置かれると一方的にやられてしまう。

じゃあ軽機関銃手なんのためにいるのって言ったら敵の突撃対策。
SMGやらAK抱えて数百人で叫びながらバンザイ突撃ウラーがマークスマンライフルじゃ止まらない。
100連発できる軽機関銃で持続射撃して黙らせるしかない。
30連マガジンくらいじゃチャイニーズ物量作戦に何にもできない、100人のうち30人殺されても70人が前進すれば勝てるだろって奴らは考えるからな。
いまベルト給弾式の軽機関銃が残ってるのはアメリカ軍が受けた日本のバンザイ突撃と朝鮮戦争、ベトナム戦争の物量集団突撃の経験による。
0964名無し三等兵
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2020/01/13(月) 08:44:33.76ID:GjF5d/ij
短機関銃どこ行ったよ
何でこう銃器系のスレは関係ない所で演説する奴が多いのだ
0965名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 10:24:11.76ID:bPJ0JPFt
狙撃手がサブマシンガン持つの好き
最近セミオート増えて減ってるようだが
0966名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 11:27:15.59ID:AOiyr/X+
PCCをSMGのくくりに入れてイイなら、ひとつ聞きたいことがある
アメリカだと多くの州で、ストック付きの銃のバレルは16インチ以上とかいう規定があるそうなんだけど、最近はやりのM4派生の9ミリPCC、
16インチものロングバレルからぶっ放して途中で息切れしてかえって初速が落ちるとかそういうことにならんかね？
いや命中精度は9ミリ銃にしては相当いいとは想像がつくけどな、それでも9ミリだぞ？せいぜい射程が200mが関の山だし、ライフル弾ほど
の初速があるわけじゃないし弾もそれなりに重いからドロップ弾道だろ？
いったいなんで流行ってるのか、どういった用途で使うのか、いまいち想像がつかん
M4派生型の鉄砲なら素直にM4買ったほうが早いような気がするんだが
0967名無し三等兵
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2020/01/13(月) 12:20:59.63ID:dd2rwv4M
16inくらいなら理論腔長に届かないから大丈夫
ライフル弾より安いから撃ちまくりたい人には向いてるし
そもそも趣味で買う奴が「どういう状況で戦闘に使うか」なんて考えねえよ
0969名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 13:10:05.80ID:EPab7QgV
PCC（ピストルキャリバーカービン）なぁ…
古いパラダイムかも知れないけど、LE用途だと9㎜カービンはそれなりに重宝するって事らしいね。
犯人籠城で包囲した場合の狙撃距離は、できるだけ接近して人質などに被害が出ない様に精密射撃しなきゃいけない。
大雑把にはボルトアクションでも100ｍ以内。
で、9㎜カービンだと反動が軽いからスコープを覗いて標的を捕えたまま連射して複数狙撃できる利点があるらしい。
HK94とかそういう用法の銃だったみたいよ。


>>964

大きな括りで用兵におけるSMGの立ち位置を明確化するのも大事よ。

バンザイ突撃ウラー＜＜＜軽機関銃＜＜＜マークスマンライフル＜＜＜バンザイ突撃ウラー

このジャンケン勝敗ロジック、面白いｗ
0970名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 13:27:23.93ID:b3ZDeQEB
今のPCCブームは安くてライフル撃ってる気分になれるから人気なだけという
LE用途なんてブーム関係なく昔から5.56カービンとMP5がメインなのはずっと変わらないな
0971名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 14:06:20.82ID:nLseq0TB
ハンティングするときにライフルだと肉がぐちゃぐちゃになる
ピストルとマガジンを使い回せる
主にこの二つだろう
大型動物も防弾ベスト着た不審者もそういないから民間だと5.56はオーバースペック
12gaは汎用性と当たりやすさの問題
0972名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 14:28:39.62ID:IfwxC5Ta
ブームと言うけどはたして16インチPCCカービンがどれだけ売れてるか？
より多く売れてるのは脱法SBRたるブレース付ピストルなんじゃないかと思いますよ
ショートバレルでコンパクトでよく当たりアモも安いピストルブレース付きなのが人気の要因なんでしょ
良くある規制される前に買っとけブームってやつ
今の常時でなければ肩付けしても合法から非合法になればブームも終焉でしょう
0973名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 14:38:09.54ID:OK3E21MH
>>969　こないだ並木書房から出たオスプレイのSAS本には、国内および「建物保有者の許可が必要な場合」の人質救出作戦に備えて、跳弾の危険が少ないMP5を引き続き保有しているとかあったな。

>>971　長射程の小動物駆除射撃だと、小目標に一発ごとに確実に当てる精度が必要な上で、目標が完全に消し飛んで全く構わんので、安い放出5.56NATOが使われてるね。民間実用だと弾代は最重要だ。
0974名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 15:02:14.98ID:IfwxC5Ta
オポッサムやアライグマの駆除だと9パラより22LRのが良いだろうし
豚を9パラでハントするとなれば50ヤード以下に近づかないと厳しいので
結構度胸は必要だろうね
そういった層向けにHIPOINTが格安10mmカービン出したのだろうけど
0975名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 18:02:11.91ID:TQ9X4b7Y
>>971
いったい9mmのカービンで何を食用に撃つんだ・・・　学校休みだからってテキトーな妄想もいい加減にしな
0976名無し三等兵
垢版 |
2020/01/14(火) 16:21:41.98ID:xvSUVqRH
そりゃ比較するなら.22lrの方が向いてるけど
9mmPCCなんてそれ以外の使い道がちょっとないだろと
だからこそ隙間産業で少しは需要があるんだし
0977名無し三等兵
垢版 |
2020/01/14(火) 17:36:04.81ID:dU5bIYnx
「そうそうこういうのでいいんだよこういうので」ってライフルまでは要らないライトユーザー向けのジャンルでしょ＜9㎜PCC
0978名無し三等兵
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2020/01/14(火) 19:27:44.43ID:8mgIE06d
つか「ひゃっはータックティコォォォ！！！」で撃ちたい人向けなんだからさー・・・
実用性求めんなつーの
0979名無し三等兵
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2020/01/14(火) 20:30:16.50ID:ZzyR6jSe
まぁ9パラは弾もやすいし22LRよりかは実用的な威力だしなぁｗ
0982名無し三等兵
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2020/01/14(火) 22:59:25.98ID:ZzyR6jSe
そういえばアメ人大好きの45ACP仕様のPCCって少ないねぇ
まぁPCCつぅと拳銃のマガジンがつかえるのがお約束なところもあるし、とはいっても45ACPでダブルカラムマガジンの拳銃も少ないしね
かといって1911用シングルスタックロングマガジンなんてモンをつくってもなんかなぁとは思うし
0983名無し三等兵
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2020/01/14(火) 23:14:45.73ID:xvSUVqRH
拳銃以外に使うには弾速が遅すぎるし、9mm以上にベネフィットが少なそう
拳銃と互換させつつ威力を求めるなら10mmもあるしね
0984名無し三等兵
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2020/01/14(火) 23:23:57.05ID:b0iblMb1
>>982
45acpのAR15だとグロックかMAC10か独自仕様ってとこだな。
0986名無し三等兵
垢版 |
2020/01/15(水) 01:46:25.39ID:mt3Apv8i
スターリングではなくステンって所に英国面を感じる
0987名無し三等兵
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2020/01/15(水) 06:59:46.85ID:YzHOzuzQ
>>982
ストレートブローバックだと9x19以上にボルト重くせにゃならんからな
9ｘ19でも5.56x45以上にボルトアッセンブリー重くなって体感リコイルきついぐらいなのに、
45とか商品としてかなり厳しいわ
0988名無し三等兵
垢版 |
2020/01/15(水) 13:08:57.24ID:wz8A8oyc
Mk.23にストックとフォアグリップつけてセレクティブファイアに
0989名無し三等兵
垢版 |
2020/01/15(水) 19:37:01.45ID:CM3+Xh/5
>>982
以前から指摘されてるが45口径はSMGとしてはオーバーキルなんだ。
威力はもちろん高いが単発で相手を止める設計なので連発である必要が薄い。
反動が単純にでかい。
トンプソンは重量が重いから相殺できたが。

>>985
ステンガン自体は現代でも通じるレイアウトなんじゃないかなあ。
左側のマガジンを握る設計は反動制御がしやすいと言われてる。
横に突き出すマガジンなら半ブルパップ化もできるから小型化かつグリップの握りの改善にも有利だ。
0990名無し三等兵
垢版 |
2020/01/15(水) 19:45:14.53ID:50RN8XMc
もうトンプソンM1927でいいじゃないですか
0992名無し三等兵
垢版 |
2020/01/15(水) 20:02:23.22ID:/FAtZ/mz
>>989
撃つにはいいのかも知れないが携行時の事を考えると最悪じゃないか?
0993名無し三等兵
垢版 |
2020/01/15(水) 20:13:33.92ID:5kGMgJ6y
マガジンを外せばいいんじゃ？冗談じゃなく
0994名無し三等兵
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2020/01/15(水) 22:48:01.40ID:NDCBdh41
ステンガンならストックと機関部の境目当たりで分解できたから、かつてのレジスタンスよろしく携行時はバラしてコートの下に隠しておけばいいんだよ。んで打つ前に組み立てると。
0995名無し三等兵
垢版 |
2020/01/15(水) 23:22:51.97ID:CM3+Xh/5
ステンガンは携行の邪魔にならん
スリングで右構えで携帯したときグリップと銃本体とマガジンの形が胸腰にフィットするから浮いたりしない
あの形が問題になるならMP18の頃から言われるしスターリングの時代には改修されるはずだ
ただし左利きが携行した場合はマガジンが左側に突き出るため植生や壁などに引っ掛かりやすい問題がある
0996名無し三等兵
垢版 |
2020/01/15(水) 23:29:16.69ID:3C7RM6Fc
ステンはマグウェル？を可動できるから180°回して左効きにも出来る様にすれば良くね？
0999名無し三等兵
垢版 |
2020/01/16(木) 12:32:27.70ID:SiU80E6E
>>989
× オーバーキル
○ガタイのわりに9mmと大差ないME

すとっぴんぐぱわあ、とかいう幻想を信じてるなら別だが
1000名無し三等兵
垢版 |
2020/01/16(木) 13:42:30.85ID:+2zqIBlJ
トンプソンは大きくて重いが、それでもフルオートで掃射すると反動でかなり跳ね上がる
そういう意味でも45口径は過剰なのかもしれない
10011001
垢版 |
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