【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
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◇２０１４年 水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年 水陸両用団新設
2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止
※前スレ
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【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 中国海兵隊、２年後に３倍 台湾・尖閣占拠、視野か 米国防総省の年次報告
https://www.sankei.com/world/news/180817/wor1808170030-n1.html
米国防総省は１６日、中国の軍事・安全保障の動向に関する年次報告書を公表した。報告によると、中国海軍は、敵前上陸
などを担う陸戦隊（海兵隊）について、現状の約１万人規模（２個旅団）を２０２０年までに３万人規模超（７個旅団）まで拡大させ
る計画であることが判明した。
陸戦隊には新たに「遠征作戦」などの任務も付与されるとしており、台湾の軍事的統一や尖閣諸島（沖縄県石垣市）の占拠な
どを視野に兵力を増大させている可能性がある。 >>4
台湾が本命なんだろうけど増やすなあ
これでは台湾がエイブラムス買おうとか潜水艦買おうとか国防費GDP比2％以上にしようとか言うわな
本邦も多目的母艦とかは台湾用なんだろうけど >>4
将来的には７万レベルまでやるんじゃなかったかな >>6
数年前から日支の空海戦力逆転は明白になって居たんだが、
なにを今更・・・ 量より質！こちとら前身は帝国海軍陸戦隊やで！歴史と伝統が違い過ぎるがな！アメの胸も借りてるしな！
水機の、偵察任務を担う旧:WAiR達は落下傘降下技能を修得すべし！目指すは英:SBS、蘭:7thNL-SBS！ >>10
帝国陸軍陸戦隊はガ島で侵攻して来た米海兵隊に一触殲滅されたんだがな。 陸ならむしろ第五師団や海上機動旅団を推すべきじゃないのかな…？ >>9
F35が相当数配備されたら再逆転あると思うが。 >>14
精々均衡が良い所だな、支那の第五世代機も着々と増えて行くだろ。
そう言えばWS-15はプロトタイプで推力16.5tを達成しており、
改良型は20tを目標にして居るそうだね。
簡体字は読みにくいなー、まあ古典の漢文読むよりは簡単なんだが・・・ >>17
WS-10Cって推力10t強なんだが・・・ >>20
知らんが嘘だろ、ウィキペディアの英文や中文では全然取り上げられて無いぞ。 >>12
残念ながら日本海軍陸戦隊による上陸作戦にウェーク島の戦いで大苦戦したイメージしかない。
そして同戦闘で如月がF4F 戦闘機の攻撃により爆沈した。
陸軍は少なくともいくつの上陸作戦を成功した。 いつまで旧軍の話してるの？�� じゃあ水陸機動団関係の話を
現在のところ機甲戦力はAAV7だけだけど、将来的に16MCVや10Tkの小隊を編入することになるんだろうか？ >>26
やるとしても西部方面戦車隊の一部を臨時で配属とかそうなるんじゃねぇの どうせなら三菱MAV（水陸両用）に機動戦闘車の宝塔装備した水陸両用戦車大隊とか編成してくれんかな 防衛白書 陸自オスプレイの写真があるらしい ページ多くてどこかわからん 何ページ？ もともと装甲車自体の定数が少ないのだから水陸両用戦に統一して次期AAVで一括発注してくれんかね
増援もやり易く渡河時も架橋せんで済むしな(´・ω・`) 車両による直接渡河は両岸の地形による制約が大きいから、行動が限定される。
そもそも浮航可能な車両とか図体の割に軽量、つまり防御力低いから
そればっかりってのもな。 >>29
pdfでは30ページ目、紙では20ページ目
でも既出の画像だから期待しないほうが良いぞ
去年の8月に、テキサス州のベル社の社内飛行場で初飛行を果たした時の画像だから
自衛隊に納入されるのは今秋かなぁ・・・ 総火で模擬上陸訓練が披露されたらしい
でも出来れば馬毛島辺りで実戦形式をやれないものか
目下、実戦に最も近い部隊なんだから 総火演でAAVが車体の左側から煙幕を出してたけど煙幕発生装置がついているのかな？ 外国の上陸演習見てもモクモクやってるし普通についてるんちゃうか マフラーでオイルを燃やして煙幕を出しているのか、それとも独立した煙幕発生装置がついてるのかな？ってことです。 >>37
発煙弾発射機は大抵ついてる
でも発煙装置ついてるのは珍しいのでは？ 海兵団つくるよりも空挺増やすほうが楽なんだけどね
海兵の場合随伴護衛艦の稼働率の上限で数縛られる
すると現状1海兵旅団も編成できないが、2-3空挺旅団を持つだとか、空挺後方旅団やらを増やすとかは簡単なんだよな オスプレイを佐賀に配備なので、空挺団が追加みたいなものかも >>41
ブリテン式だな、兎に角チヌークに載せられるように編成してて軽くなってきてるからなあ
C-2から10式が本当にできるなら空挺強化していくかもしれんがどうなんだろな >>38
確かマフラーに燃料の軽油を吹いて発煙させる機構を持っていたはず。
インジェクションノズルの壊れたトラックが大量の白煙を吹くのと同じ原理。
米軍はM1戦車やM2ICVにも同様の機能を持たせていたが、燃料が
JP-8に統一されてから火災の危険のために使用していないそう。
陸自車両は軽油使用なので使えるのだろうね。 >>41
空挺というかヘリボーン部隊だな。
まあ、それもヘリの数に縛られるわけだが。 >>46
純粋な空挺強襲作戦は現代では否定されているね。
ただ、イラク戦争の時は空挺団が落下傘降下した様な記憶が有るなー。 >>46
412EPXの数が増えんかな、一機12億から一機13.5億になった理由がニーズへの対応ってあったんで海上輸送のためのローター折り畳みや防錆加工とかするかもな ベトナム以降の空挺作戦と言えばグレナダとパナマ
イラクはグリーンベレーの支援でやったやつか 前に書いた空挺関連のレス
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733 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/23(木) 02:09:49 ID:???
せっかくなのでパナマ侵攻における空挺を
第75レンジャー連隊T （731名、ジープ12、ハンビー2、バイク12）→C-141x12（重量物輸送5機）C-130ｘ4
第75レンジャー連隊R （837名、ジープ4、バイク4）→C-130ｘ15（重量物輸送2機）
第82空挺師団第1旅団（2179名、シェリダン10、ハンビー74、105mm榴4、コンテナ60他）→重量物輸送31機（C-141 ）兵員輸送20機（C-141 ）
ちなみに、82空挺は空港着陸を行わず降下しました。
理由は、滑走路1本のトクメン空港では、たとえ先に先遣部隊が空港を確保してあっても輸送機をさばききれないからでした。
ちなみにシェリダンは17tしかないので、C-141に3輌も搭載できましたが…
1機に1輌の機動戦闘車・・・まずは空挺とその装備が優先でしょうに・・・
空挺（歩兵）なしで機動戦闘車だけでどうするのかと… イラク戦争の空挺作戦
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351 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/24(金) 20:13:29 ID:???
>258>259
なんなら、もっと詳細を出しましょうかｗ
3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27～29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）
第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目 C-17 1機 M1A1ｘ1
2日目 C-17 1機 M1A1x1
3日目 C-17 2機 M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目 C-17 3機 M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目 C-17 6機 M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目 C-17 2機 M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目 C-17 3機 M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目 C-17 2機 M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目 C-17 1機 M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17 1機 ハンビーｘ5
11日目C-17 1機 ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17 1機 ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1 >>733
パナマ侵攻は戦争じゃ無いでしょ。主権侵害では有るが・・・ 538 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/27(木) 01:39:44 ID:???
空輸の現実…
C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）
C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。
さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。
つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8～9機で展開できそうです。
で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24～27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…） 539 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/27(木) 01:41:34 ID:???
あれ？機動戦闘車を運ぶ余裕は？
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？
まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？
1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
3個大隊戦闘団
私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。
【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】
兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。
まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。
あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。
にはは あ、PC入れ替えてから、このスレ初めてだからコテ外れてた あと、どこかでグレナダの降下事例も書いた記憶があるんですが・・・
どこのスレだったかなぁ？ >>57
もしや機動戦闘車って要らない子なんですかね・・？ >>58
空挺やヘリボーン部隊が空港を占領した後、輸送機で装甲車両を含めるの増援を送るのはセオリーだ。
C-17買えば戦車も送れる。 >>58
空挺作戦の初動であれば、下手に車両を降下させるのではなく、歩兵を投入すべきって話でしょ？
だからMCV不要って訳じゃない 現在予定されている日本の航空輸送能力だと、空挺とMCVの両方を同時に輸送するのは困難って話。
MCVは2日目以降に1日1小隊くらいが限界じゃないかな？
それでも空輸補給をかなり圧迫することになりますが・・・
なお、イラク戦の米空挺1000名は初日にパラシュート降下
当日の空輸戦車は0 （初日はハンビー10輌のみ）
翌日にM1が1輌 よく、MCVは空輸できるから島嶼対応にすぐ対応できる！
という意見を耳にしますが・・・
ほんとか？
日本はそんなに空輸能力あるのか？
今のC-2が全部揃っても、上記が現実。
結局、まとまった数は海上輸送になるなら、10式と変わらないんじゃないか？
MCVの真価は実は着上陸対応の初動
その意味では陸自の減勢傾向からするとぜひとも欲しい装備ですが そもそも陸自の運用構想動画でもまずはヘリボーンで機動戦闘車を空輸するのはその後なのだが
ちなみに第一空挺団も三方面対応で特科大隊に第3中隊が新編されたから分割前提の運用だよ >>61
>>62
単純にC-2が足りんという話になるような……C-1とC-130の数全てC-2に交換する必要があるな まず歩兵が欲しい理由
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173 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/31(月) 22:19:32 ID:???
そうそう、機動戦闘車派 大撃賛のグレナダですが
空港確保に降下したのは2個レンジャー大隊から計5個中隊が降下しました。
（空港の確保が任務で、空挺堡からの拡大は殆ど行ってません、
一部の特別隊が学生救出に向かいましたが、空挺堡拡大とは無関係の行動です）
敵は1～2個中隊ほどの軽歩兵と、
連装対空機関砲ｘ2基（手動照準）が滑走路を縦射できる位置に配置されていました。
なお、降下したレンジャーにはAC130ガンシップが支援についてます。
本格的な行動は空挺連隊が到着してからです。 174 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/31(月) 22:31:48 ID:???
これから見ても1個空挺大隊が奪取できる敵空港防御部隊の規模は1個中隊程度と思われます。
（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…
もし奪取できても敵の逆襲から第2派増援が到着するまで空港を防御するのは大きな困難が予想されます）
なので、敵1個大隊程度の防御を予想し、空港奪取には最初の攻撃から空挺団全力の投入が必要と思います。
その後、再編成し1個大隊で空港の防御を固めつつ、2個大隊が展開。
とっても固くてお約束でつまらない部隊展開ですが、戦術などそんなもの、基本は大事です。
（応用はここからのバリエーションとなるかと…）
なお
敵部隊を大隊基本で考えるのは、戦術展開の基本単位が世界的には大隊が標準だというのもあります。
つまり敵の配備も大隊単位でおおまかな展開を行うというのが予想されます。
まあ厳密には中国は大隊規模を大隊と呼びませんがｗｗ MCV1中隊じゃ厳しい理由
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171 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/28(金) 17:01:01 ID:???
ところで、機動戦闘車派の方々は上陸作戦の手順とペースをご理解してますか？
①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
③揚陸艦隊からヘリボーン発進
④海上から揚陸開始
ちなみに、米海兵隊のMEUは③～④の完了まで3時間前後と言われてます。
（戦車小隊や野戦砲の揚陸も含む）
という事は①～④でも深夜から午前中には事は終ってしまい
最低でも海軍歩兵1個増強大隊戦闘団と、空挺数個大隊が降下可能という事ですね。
（輸送機を投入できれば空挺は旅団規模も可能）
（海兵も午前中をフルに使えば数個大隊つまり旅団規模が揚陸可能とみます）
>138
さて、1個中隊程度の機動戦闘車だけで、上記相手になにをするのですか？ 178 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/28(金) 17:23:28 ID:???
グレナダの例は【敵側もそれを行い空港を確保する事が可能】という事ですね。
そして敵はそのまま大隊規模の部隊で空港を防御する可能性が高いと思います。
（空港を我に使わせない為と空港を自分たちの補給に使う為）
（また数個大隊を降下させる理由は1個大隊を空港確保にあて、他の大隊で支配地域を広げる為）
つまり大隊規模の敵を排除しないと、こちらは空港は使えない可能性が高いという事です。
（島嶼警備の1個中隊では空港を防御しきれない可能性が高いです）
（各島嶼警備に連隊規模というのは、自衛隊のリソースを考えれば無理です）
このような場合、普通に考えれば、我の奪回手順は…
空港以外の場所にDZを設定し、そこに空挺降下し
1隊は海岸に向かい海岸堡を確保
1隊はDZの防衛確保
1隊は周辺に進出し敵反撃の遅滞
揚陸部隊は空挺が確保した海岸堡に重装備を含み揚陸し合流
部隊を再編成し、敵の確保する空港なり、海岸への攻撃を行う。
というのが想像できますが…
これで前スレで私が機動戦闘車よりも空挺団全力の降下を優先したがった理由がお分かりになると思います。
なお、グレナダもパナマも奇襲的に空港を奪取した例であり、
大隊規模の警戒厳重な空港を奪取したものではありません。
（グレナダでも敵の抵抗はありましたが、抵抗は激しくも敵部隊は比較的小規模で、
さらに自衛隊では真似のできない米軍お得意の大規模航空支援がついて、無理やり黙らせています） >>62
> 結局、まとまった数は海上輸送になるなら、10式と変わらないんじゃないか？
航路の安全が保証されないのでなかなか難しいな。
航空輸送力の貧弱を嘆く以前の問題として、洋上輸送力は惨憺たるものがあり、損失が許されない。
現実的には、第15旅団から各島嶼にヘリにて増派するのが関の山ってとこだな。
戦車なんて夢のまた夢。
第15旅団が抜けた穴には第12旅団でもあてがえば良く、その輸送は民航機で事足りる。 海上輸送といえば、今回の北海道災害派遣に十分な増援を送れるかね イ・イ戦争における日航の顛末を考えると、民間機での展開は困難じゃないか？
今後も日航が有事での徴用を認めるとは思えないし、船舶にしてもはくおうやナッチャン以外を利用できると思えない
かといって輸送飛行隊や輸送艦艇の大規模増備があるわけでもないし、今のところ事前展開も奪還もポーズによる最低限の抑止力と考えて良さそう 空挺やヘリボン、それに伴う航空管制を考えると、CCTやJTACの養成もしないといけないな。 >>68
＞これから見ても1個空挺大隊が奪取できる敵空港防御部隊の規模は1個中隊程度と思われます。
＞（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…
逆に沖縄のすべての空港に、対馬警備隊規模(本管＋1個普通科中隊)が駐屯していれば、ひとまずの時間は稼げるのではないだろうか？
ここで言うすべての空港とは、宮古(下地島は宮古と橋でつながってるので省略)、多良間、石垣、波照間、与那国の5つ。 >>75
>すべての空港
宮古、石垣、与那国は対応済み。
多良間と波照間・・無理そう。 >>69
＞①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
＞②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
＞③揚陸艦隊からヘリボーン発進
＞④海上から揚陸開始
①で虚を衝かれるのは分かるが、②③④で空自、海自は指をくわえて見ているのか？という話ですね。 情報収集を潤沢に行えるようになるまでは様子見するのでは
あるいは、待たざるを得ないレベルの圧力でもかけられるか･･･ >>76
＞無理そう。
ここで言う無理とは、どういう意味でだろう？ >>71
＞現実的には、第15旅団から各島嶼にヘリにて増派するのが関の山ってとこだな。
＞第15旅団が抜けた穴には第12旅団でもあてがえば良く、その輸送は民航機で事足りる。
要するに1個大隊増派なので、たとえば第1空挺団、第12旅団、WAiRから1個大隊を1ヶ月ローテーションで那覇に派遣、と昔は考えました。
島嶼部有事には、警備隊が初動対処、ローテーション部隊が増援、といった感じで。 >>79
政治的にじゃない？
波照間島は疎開の不手際で戦闘なしに住民の三割を失ってるから、軍事に対するアレルギーが県本土より強いし 水陸機動団や空挺団に直協できる装甲火力だったら、ERC-90とかヴィーゼルみたいなヘリで釣れる重量のほうが良かったんでは？
重いから船でしか運べないのならMBTのほうが良いし・・・
キドセンはキドセンでタイヤで長距離移動できる点がアドバンテージだけど、水陸機動団でそれが意味あるのか？ AAV-7, オスプレイ, 120mm迫(例年1問が次年度多い)とかが結局先に予算が付いたね。 >>82
MCVは本州・四国の74式を更新するのがメインで、水機団や空挺団向けの装備じゃないような？
上でLans氏が言っているように空挺団にはMCVのような大型AFVは不向きだし、水機団なら素直に10式を配備した方がいいだろうし アメリカなんかは湾岸戦争の時に民間予備航空隊（CRAF）に登録した民航機を大量投入してる
だから敵侵攻開始前の緊急事前展開に使うとかならアリっちゃアリではある
なお日本に同じ事ができるとは言ってない >>85
きな臭くなってきたら前もって運んでおくということではないかね
まあ空挺というかヘリボーン用の軽装甲車があると良いんだろうけどなイタリアのプーマみたいな
または降下装置で空港でない所に降ろせるようにするとか >>87
事前展開は即機連のお仕事で、空挺団や水機団の仕事ではないんじゃないかなあ
空挺団や12B向けにプーマみたいなのが欲しいのはホントそう思う
コマツがAFVから降りるって噂もあるらしいけど、LAV後継がプーマみたいな車輌になってくれれば…… >>87-88
総火演を各国武官に対する意思表示って側面から考えれば
あのシナリオから読み取れるのは事前の緊急展開からの待ち伏せは即機連よな イタリアのプーマの採用数は比較的に少ない。
暫くの間、西側のヘリボーン装甲車にIvecoやL-ATVのような4x4汎用軽量装甲車が主流になるだろう。
性能高くないが、ないよりマシ、それにライフサイクルコスト安い。 >>82
>重いから船でしか運べないのならMBTのほうが良いし
陸自を運べる船が足りないのことがある意味一番のネックだ。
民間船頼りにも限度がある。
アメリカとイギリスのあれは特殊な訓練を受けています。 陸自の切り込み担当、水陸機動団のお仕事とは 島しょ防衛の要、総火演に見るその一端
https://trafficnews.jp/post/81387 日本の場合、労組が反対して飛行機も船も最終的に動かなかった実積があるからな。 この業界のことはよく知らんけど
労組もそろそろボロボロじゃないん？
JRは死に体なのが露見してたが 同じ日本人を見捨てるのが、自衛隊ではなく民間人の労組ってのが悲しいな･･･ 労組の抵抗とかは銃を向けて強制すればどうとでもなるから 自国民に銃を向けることはできないよ
強制したって、労組はヒロイズムに酔いながら踊るのがせいぜいだ、命令なぞ聞くわけも無い
自前の輸送力を持つのが一番で、それは一応整いつつある
船だけはアレだけど 碌な訓練も装備もなしに徴用船を戦場に大量送った歴史があったから仕方ない、あまつさえ賠償金を踏み倒した。
徴用船員の死亡率が海軍自身より高いし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
