【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
◇２０１４年 水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年 水陸両用団新設
2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止
※前スレ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >234
ヤマハの船外機つけようずｗ
（両用APCに船外機をつけて海上速度を上げるってのは、中国軍がやってたりする） >>238
ロケットブースター付けて超高速揚陸、これですよ >>235
>多用途運用母艦
もしかして大発を飛び越え、一気に陸自特殊船を導入するかね。 LCACは輸送艦に搭載する前提のエアクッション艇
独航する前提のエアクッション揚陸艇も存在する
南西諸島方面で運用できる耐候性とか確保出来るのかは知らないが >>237
フランスのL-CATは速度以外にLCU-1610以下の搭載能力しかない、最大でも80tしか運べない。
高速双胴船の弱点はサイズに対して船内容積が低い。 まあ、現行の船を見れば、ニュー大発にやはりラニーミード級あたりの性能が適任かな。
速力 11.5 ノット (21.3 km/h)
航続距離 6,500 海里 (12,000 km) / 10ノット (19 km/h), 載貨状態
搭載能力 350米トン(M1主力戦車×3両など) ラニーミード級汎用揚陸艇に陸上自衛隊車両が初乗船の動画らしい
https://youtu.be/wgXvbXbxNrM >>244
第8偵察隊のRCVと第12普通科連隊のLAVか
奄美諸島が守備範囲にあることを考えるとまあ納得の組み合わせ >>244
これ、USAミリタリーチャンネルかなんかで流れてたけど、降りるときか載るときに、腹が当たりそうになってやり直すんだよな。 >>247
これか？
https://youtu.be/egP4FdvKFvM
陸上自衛隊の87式偵察警戒車･軽装甲機動車をアメリカへ輸送
ラニーミード級に乗ってアメリカに渡るの動画らしい
自前の船があれば太平洋横断も夢じゃない！ RCVあれでも最前線の沖縄15旅団にとっては最強装甲車両、
16MCVを15旅団に配備する予定あるのか？ 沖縄本島はそれほど広いわけでもないし、
直接10TKを配備すれば良いんじゃないかね
他の島に展開させる部隊は母艦や輸送機のそばに置いとけば良い 戦車を配備したいなら定数見直し必須だろうけど
そこまで甘くはなかろうし >>204
有事に民間船を使うって誰も想定して無いんだが、
ナッチャンやはくほうは民間船では無いぞ。 >>251
スマン、なんで戦車が必要なのか判らん。
狭い島嶼で砲の機動力は必要無いと思う、例えば沖縄戦で日本軍は戦車無しで
戦車を揚陸させた米軍と十分に渡り合えた。 >>254
そうですね。さらに史実の装備に加えてティーガーのような
重戦車やフンメルみたいな自走砲が十分配備されていれば
あっさり米軍の海岸堡を蹂躙できたかもしれません。 >>253
ナッチャンもはく「お」うも民間船です。 >>254
相手次第だが対上陸戦において戦車があれば逆襲に有利だ。
まだ、敵が偵察や破壊工作して来たゲリラコマンドしかないの場合、戦車はほぼ無敵なので無双できる。
だが上陸して来た敵が強力な対戦車兵器を持っている、あるいは艦砲や艦載機/ヘリの援護を受けていると、沿岸部で隠れる場所が少ないので、戦車は簡単にスクラップされる。
大戦後半の対上陸戦で日本軍の戦車逆襲が成功した例はない。
他に、離島での少量戦車駐屯は整備に難があるため、一部の例外を除けば基本的にどこもそうしない。
沖縄の海兵隊もM1戦車を装備していない。
逆に上陸側にとって戦車は歩兵支援に有効だ。まず歩兵を上陸させて橋頭堡を確保した後、戦車を送れるのがセオリーだ。
>>255
ティーガー&パンター「絶対アメ公なんかに負けたりしない！！」→「ヤーボには勝てなかったよ…」 （＊史実） 加えて戦車に対応するためのコストを敵に強要出来るメリットもある >>254
すんません
沖縄本島に戦車第27連隊（1コ中隊欠）、宮古島に1中隊/戦車第27連隊が配備されていて、
5月3日夜の総攻撃で投入されてるって事実はあります
当時は失敗しましたが、沖縄の戦場において機動打撃力として戦車部隊が期待されてたって事実は周知されてよろしいかと
単純な対機甲戦であればミサイルでもいいでしょうが、機動打撃をやって敵を追い落とそうとしたら戦車の出番もあるかと >>259
当時は確かにそう考えた。
日本戦車最後の戦い、占守島でそれを実際にやったが、ソ連軍歩兵の対戦車兵器にスクラップされた。
大規模上陸して来た敵は大抵それなりの用意があるので、対上陸戦で戦車逆襲の成功例が稀だ >>260
成功例としては、ガダルカナルの米軍が戦車による機動打撃に成功してますね >>261
米軍が戦車を使ったが、機動打撃より歩兵支援が主任務だ
それに相手の準備不足が悪い
艦砲支援なし、揚陸した重火器は僅か、対戦車兵器はほぼない
ちなみに日本軍も戦車をガダルカナルに投入したが、米軍の対戦車兵器に（略 ガダルカナルに持っていった日本軍戦車はボコられて終了だったはず。
結局のところ戦車の性能次第な気が・・・ 参考データ
沖縄戦における部隊配置の当初案（主要望隊のみ、じ後台湾等に抽出された部隊も含む）
○奄美守備隊
独立混成第61旅団、重砲第6連隊
○沖縄本島
第32軍司令部、第9師団、第24師団、第62師団、独混第44旅団、
野戦重砲第1連隊（1コ大隊欠）、第23連隊、独立重砲第100大隊、重砲第7連隊、迫撃第4、第5大隊、軽迫第1、第2大隊、
戦車第27連隊（1コ中隊欠）、独立速射砲第3、第7、第27大隊、同第23、第32中隊、
独立機関銃第3、第4、第14、第17大隊、独立高射砲第27大隊、野戦高射砲第79、第81大隊、機関砲第103、第105大隊、
海上挺身第1、第3、第26、第29戦隊
○宮古島
第28師団（歩兵第36連隊欠）、独混第59旅団、独混第60旅団、1コ中隊/戦車第27連隊、
独立速射砲第5大隊、独立速射砲第25、第26中隊、野戦重砲第1連隊第1大隊、
海上挺身第第4、第30戦隊
○石垣島（一部西表島）
独混第45旅団、独立機関銃第19大隊、重砲第8連隊
○大東島
歩兵第36連隊、独立速射砲第18、第22中隊
どう解釈するも自由だし自由に使用しておくれやす >>262-263
まぁ両方に戦車があったら性能と数、あとは火力支援の質と量次第よね ガダルカナルにおいて、第2戦車連隊から分派された独立第1戦車中隊が投入されるけど、
歩戦協同攻撃を却下された挙句、威力偵察に投入され、航空攻撃及び米軍重砲によって孤立、
紙装甲故に敵対戦車火器による全滅しとるの
37mm砲にも耐えられん95式軽戦車や97式中戦車じゃ残当 まあ、戦車は大規模上陸戦で艦砲と艦載機に対して無力だが、小規模な奇襲上陸を封じるに有効だ。
逆説的に、守備側に戦車があると、攻撃側が相応な戦力を用意しないと上陸できない。
戦車はお守りとして有効だ。 >>254>>257>>260
サイパン島では97式中戦車等を主力とする日本戦車部隊が米軍の戦線を夜間攻撃で見事正面から突破している
残念ながら突破後の歩戦協同が上手くいかなかったが この流れは私に本土決戦の機動打撃を語れという事かｗｗｗｗ >>269
サイパンの戦車逆襲は基本的にバズーカと対戦車砲にやられたじゃない？
確かに一部がM4と戦ったが全体的に重要な場面ではない >>270
「島嶼防衛又は奪還における機甲戦力の運用方法を述べよ」でお願いします ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
離島奪還へ初の訓練場 候補地に鹿児島・臥蛇島 防衛省検討
9/16(日) 7:55配信 産経
防衛省が、本格的な離島奪還作戦を行える初の訓練場を整備する検討に入ったことが１５日、分かった。
南西方面での中国の離島侵攻の脅威をにらんだもので、陸海空３自衛隊が実戦に即して訓練できるようにする。
候補地に鹿児島県十島（としま）村の離島の臥蛇島（がじゃじま）が浮上している。
防衛省は、年末に改定する防衛力整備の基本指針「防衛計画の大綱」に合わせて策定する
平成３１年度から５年間の「中期防衛力整備計画」に、訓練施設の整備方針を盛り込みたい考えだ。
離島が占拠されれば敵の排除に向け、陸自部隊が垂直離着陸輸送機オスプレイや水陸両用車ＡＡＶ７で着上陸する。
その作戦の訓練で海から上陸できる場所は
沼津海浜訓練場（静岡県沼津市）や浜大樹（はまたいき）訓練場（北海道大樹町）などがあるが、
海岸から奥行きがなく、着上陸後に迫撃砲実射や戦闘訓練ができない。
そのため陸自は米国で訓練を行ってきた。
３月に日本版海兵隊として新設した離島奪還部隊「水陸機動団」の前身の西部方面普通科連隊を中心に
１８年以降、日米共同訓練アイアンフィスト（鉄拳）で米カリフォルニア州にある海兵隊基地の訓練場などを使い、
上陸・戦闘訓練を実施。
２５年から日米共同形式になった同基地での統合訓練ドーンブリッツ（夜明けの電撃戦）には、
陸自に加え海自の護衛艦と輸送艦も派遣された。
ただ、年に数回の戦闘訓練だけでは能力向上が加速しない。
艦砲射撃を行う海自艦艇に加え、誘導爆弾を投下する空自戦闘機も交えないと統合運用の実効性は高まらず、
戦闘機も防空に穴をあけない形で参加できる国内での訓練を頻繁に重ねることが欠かせない。
離島奪還訓練の一環で実弾を射撃するためには、無人島が適している。
十島村では臥蛇島を無人島として放置すれば外国人の不法上陸や逃亡犯の潜入が懸念されるとして
自衛隊の常駐を求める動きがあり、防衛省は隊員用施設の建設と管理隊員の常駐を検討する。 >>273 久方ぶりにAAなんて用いたぞい・・
＞沼津海浜訓練場（静岡県沼津市）や浜大樹（はまたいき）訓練場（北海道大樹町）などがあるが、
＞ 海岸から奥行きがなく、着上陸後に迫撃砲実射や戦闘訓練ができない。
そうそう前から書いてるけど奥行きが無いんだよね ただ揚陸するだけの訓練なんですよね現状
＞艦砲射撃を行う海自艦艇に加え、誘導爆弾を投下する空自戦闘機も交えないと統合運用の実効性は高まらず、
んだんだ
中国の上陸訓練場 演習の動画を見る度 正直羨ましいと毎回思えるんだよな
＞ 十島村では臥蛇島を無人島として放置すれば外国人の不法上陸や逃亡犯の潜入が懸念されるとして
＞自衛隊の常駐を求める動きがあり、防衛省は隊員用施設の建設と管理隊員の常駐を検討する。
これは初耳 >>273-274
個人的には 五島の野崎島の方が適当だとは思うんだけどねー 本土決戦は機動打撃とかそういうレベルじゃなく化学兵器使われて戦線崩壊の悪寒がするんですけど そういえば日常訓練はともかく、なぜ共同上陸演習に硫黄島を使わない？ >>277
事故ったとき病院遠いからでしょ。
無駄に演習コストも高いだろうし、通信環境も悪いし。 >>274
航空訓練基地として有望な馬毛島からいい感じの距離やね >>277
戦没者の御遺骨 全ての方を供養できるまではって事じゃないかしら 臥蛇島 艦砲射撃が出来る射撃場が確保できる程の広さか？
上陸訓練場 上陸してからの演習地（簡易市街地なんかもつ併設するんじゃないかな？）
やったら射撃場なんか無理ちゃうか？
正直そこまで大きくない島だと思う >>281
じゃどこなら適地なのよ
現実的な地名上げて下さい(・∀・) >>280
沖縄の人は長年に渡って遺骨の上に住んでいるような生活だ。
特に那覇周辺の戦場跡がそのまま軍事基地や市街地なった。
今でも遺骨が出るらしい。
>>281
調べると一応在沖米軍が使っている無人島射爆場より広いらしい。 >>282
少し調べたら九州周辺で無人島やほぼ無人の島が複数にあるだな、そう遠くない瀬戸内海や四国周りにもいい感じな無人島がある。
離島の数を見るとあらためて日本がよく今まで上陸部隊を持ってないことに驚いた。 まあ離島とか重SAMでも持ち込まれない限り、
補給を遮断して放置しとけば無害だし勝手に餓死するって話はある >>285
北の工作員が潜水艦などを利用し、離島に上陸して拠点を作った話があるじゃない？
言い出したらきりがないだけど、コースト・ウォッチャーズのような例もあるし、軍事活動を監視するために工作員を送るの可能性もある。
SAMといえば飛行場周りの島にMANPADSを使えばそこそこの脅威になれる。 長崎県は無人島が522、有人島72の合計594もある。 >>289
防衛省は運営会社と契約しているだけであって、船の保有と運用は民間企業
ゆえに定義上どこからどう見ても民間船です >>284
無人島を占拠したって、なんの意味も無いからな。
軍事的・政治的に価値が有る島はそう無いでしょ。 >>290
有事に軍人に指揮される船を民間船とは言わんわ。 平時は普通に民間船だな。
戦時のチャーター品は徴発扱いで攻撃対象に入るだろうけど。 >>259
それは知っている、だが大した効果は無かった。
逆に米軍は多数の戦車を揚陸したが、こっちも大した効果が無かった。
と俺は主張しているんだよ。 >>292
有事にペトリの輸送断れる船を、民間船以外何と言えばいいのかね？ >>295
以前北朝鮮事案の時に拒否した時は、高速マリントランスポート移管前の完全民間船時代の話やぞ
今は高速マリントランスポートが運用するPFI船になってる >>294
ちょっと視点を変えてみるのもおもしろいと思うのですよね
5月3日総攻撃で戦車を有効活用できなかったのは事実ですが、じゃあ何で有効活用できなかったのか
成功させるには何が足りなかったのか、といった観点で
イメージとしてはガリポリ上陸作戦の失敗から「敵前強襲は不可能と判断して隠密奇襲上陸を志向した日本軍」と、
「何があればガリポリ上陸作戦は成功したのかと考え各種装備品や戦術を生み出し太平洋で実現したアメリカ軍」の違いといいますか
たまにはそうやって考えてみるのもおもしろいと思います
５月３日総攻撃で戦車運用に失敗した要因は夜間行動装備の不備や、事前の反撃経路準備不足等々色々ありますが
それを列挙し、それを解決できるかどうか、解決には何が足りないか、みたいな >>296
笑ってるけどさあ、当時の南西諸島の人間から見れば笑い事じゃないんじゃないの
>>297
運営は別会社になったが船員はまだ民間のはず
船員を予備自衛官に完全に切り替えた話は聞いてないが、今はもうそうなってるのか？ >>299
それについては船員組合の反対が問題なわけなので、
予備自衛官に切り替えなくても独立した組合組織にするとかすれば解決する問題ではある
そこらへんの話を今年の初めしてたけど最新状況はちょっと確認はしてなかったな >>300
普通に輸送艦に出来ればどんなにか楽なことか、とこのゴタゴタを見て思うね･･･ アメリカや英国は民間予備船制度が充実してるからなぁ
まぁコレも、戦後日本郵船とかにやらかした畜生行為が原因なので自業自得と言えば自業自得なのだが シンプルに法律つくればよろしかろう
これこれこういう条件に合致する船は戦時には船員ごと徴発する場合がある
同意出来ない場合は就職しないこと
単にこれだけで済む話 >>304
ただでさえ人手不足、若手不足が深刻な業界にとどめをさして潰すつもりですか？ >>303
戦後なの？
大戦中の海軍の非道な仕打ちのせいかと思ってたんだけど。 その程度のことで辞める奴が出て来るなら自衛隊の倍率は何だという話
仮に逃げる輩が居たとしても、どのみちそんな連中に期待することは何もないのだから勝手に逃げれば良い >>309
その倍率を突破した人間の離職率が…今は知らんけどちょっと前激烈でしたが…
勝手に逃げればいい、の先に行きついたのがいまだよ！ >>298
>5月3日総攻撃
戦車部隊が集中砲撃を受け壊滅された、支援砲兵部隊も位置をばれたのでアメリカの空中攻撃に制圧された、その空中攻撃に対しての対空砲火が敵の砲兵にやられた。
あれを成功にするために、たぶん相手を圧倒できる支援砲撃さらに制空権が必要かね。
現代においても幾らが戦車が地上で強いとはいえ、AH-64やA-10などが飛んで来たらただの的撃用ブリキ缶だ。
ソ連はそのあたりの事情を考えたので野戦防空に力を入れた。
逆にNATOが自分達の優勢を活用するためにSEAD作戦能力の向上に腐心した。 >>309
勝手に逃げた結果がこのザマやで
>>308
簡単に言えば戦時中徴用して戦没した民間船の補償金や、徴用されて戦死した船員の補償金を全額バックれて一文も支払わなかった
軍人には遺族年金とかあるけど民間徴用船員遺族への補償はゼロ それに沖縄のような地形において戦車を中心にする機動攻勢に不利だ。
地形の起伏が多く、視界がそう長いではない、戦線正面も狭いので、敵が歩兵の対戦車兵器を集中して要所で防御すれば何とかなる。
島での戦いではないが、実際朝鮮戦争でそのような状況が多かった。
連合軍の反撃期で歩兵中心の共産党軍でも戦車を山道で食い止めたケースが少なくない。 >>311
レイテ決戦もそうだけど局所的な航空優勢の確保は必須条件だわね
最低最悪その一瞬その瞬間だけでも航空優勢がないと話にならぬ
>>313
「陣地防御側」は戦車がなくても対戦車兵器があればなんとかなるのよね
朝鮮戦争中盤〜後半にかけては共産軍は陣地戦主体ですし
>>308
お国のために送り出した船員や商船を軒並轟沈させられた挙句に
戦後賠償を全額バックれられて、
トドメに戦没した商船乗員の補償すら国に「俺しーらね」されたらそら怨念が渦巻きますわな >>309
少子化が進んでいるためどこも人手不足、自衛隊も例外ではない。
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/216523
自衛官採用数、４年連続計画割れ
国防力確保に不安、少子化も背景
自衛隊の主力隊員になる「自衛官候補生」の入隊が４年連続で採用計画人数を下回ったことが１３日、分かった。２０１７年度の採用では計画８６２４人に対し、試験を経て入隊の意思
を示したのは６８５２人（１８年３月３１日現在）だった。少子化などが背景。防衛省幹部は「任務はきついかもしれないが、国防を担う人員確保は喫緊の課題だ」と不安感を強めている。
(略 そもそも海運会社が仕事出来るのは海軍が海の安定を保っているから
普段からおんぶでだっこのくせしていざ戦時になったら協力しませんなんて通用するかって話
恨みなんぞ知ったことじゃないわな
そんな業界なら丸ごと消えてもらっても結構ですわ >>316
と考えてるのは日本で君だけなのでそうもいかないのである >>316
安定保ってから言えよ今不安定じゃねぇかバーカとか思われてそう >>316
なんと、海洋国家日本から海運業界がなくなってもいいとｗ
さては貴様、中韓の回し者だなｗ >>316
本来範疇外の仕事を護衛無しにぶち込んで撃沈させて、補償もむしりとるのは安定のアの字もねーよｗ
消えて結構なんてそれこそ知ったことじゃねえわｗ
お前みたいなのが居るから、非協力的な状態が長引くんだよ >>320
現職の自民党の先生とか海自将官に、こんな輩がもしいたらと思うとぞっとします。。。 >>321
若手の一部にいそうではあるけど、全力で叩くわこんなん >>316みたいな無能ゴミカスがおるから協力を得にくくなる >>321
そろそろ若手幹部や内局辺りにそういう無神経な集団も出てきてそう… >>312
>>314
ありがとう、なるほど理解した。 永遠と70年前の恨み辛みを話したところでどうなるもんでもなかろうよ。
政府が本気で使う気ならそれなりに制度も変わっていくだろうし、労組の考え方も変わっていくだろうさ。
ただ予算が増額されていく昨今、輸送艦を増やそうと思えば幾らでも増やせるからなぁ 70年前の恨み辛みを抜いたとしても
防衛省に協力して中露に撃沈されたり、北の特殊部隊に襲われた場合の補償制度もロクにないのに協力しようとは思わんわな そもそも有事の協力について海運業界はどう考えてるのかね
国が頭下げて然るべき措置(支援・補償体制の整備)等をするならやる気はあるって感じなのか完全に俺達の知ったことかって空気なのか
有事下においては真っ先に影響受けるだろうし過去に業界側からもそういった話が出てきたりしなかったのかな？それすら出来ない程に拗れてる訳ではないだろうし >>328
小泉政権下の有事法制制定の時にクッソ反発した http://www.jsu.or.jp/member/
全日本海員組合の公式サイトを見れば分かる
民間船員を予備自衛官補とすることに断固反対する 自治労や日教組のやる「平和運動」とは訳が違うって話は散々上でしてあるはずなんだけどな んなことはわかっとんねん。
はじめから「はい」と言うのと、
いやよいやよとやるのではもらえるものが変わってくるだろうと。
田舎の道路拡幅の時ですらはじめは断るだろ。 >>333
あくまで条件闘争のはずだということか、早とちりしてｽﾏﾇ まぁ仮に国が補償します、と宣言したところでそれに信憑性があるかという話になるが 中国海兵はなんでヘリコプター投下だの、工兵の造成だの。歩兵の強襲など前時代的な時代錯誤の海兵装甲車のみ上陸
に合わせた戦力なのかわからなかったけど
これ黄海沿岸や、台湾両岸などの「広い沿岸部にLSTを寄せて“両用戦隊”を高速投下する」というドクトリンに合わせてるから
この旧来的な戦術なのか。明確に海兵強襲戦術じゃなく、両用戦隊戦術な
071揚陸艦があっても十分なヘリコプター支援能力がないため、ヘリコプター支援が不十分なため
実質LSTを加えたただの装甲車両用作戦でしかない
相対的に尖閣、沖縄方面はLSTと海兵装甲車の着上陸に不向きだから中国両用戦隊はまだ当面10年は尖閣
沖縄への十分な強襲能力を獲得しない
またこの領域においてはV22の圧倒的な速度、将来三菱海兵装甲車（尖閣上陸可能）の投下もあって
中国は相対的に兵力投下に無理
また尖閣付近に輸送艦を派兵するには都合出発してから071で24時間、072で40時間もかかるため現実的に「奇襲」により尖閣奪取できない
ヘリコプターは数と行動半径不足、特殊艇で10人送るのは数不足で護衛艦にRHIBのせて強襲しようにも
あの尖閣沿岸はそれで軽々上陸できず時間がかかる
このため護衛艦が警備してるだけで限りなく尖閣強襲難しいんだよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
