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【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
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0001名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MM23-FNBc)
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2018/08/14(火) 13:38:41.03ID:6QcGnR3wM

◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止

※前スレ
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【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/
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0364名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69c3-shUr)
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2018/09/20(木) 23:07:43.97ID:fIAK/1+n0
台湾も一枚岩ではない
国民党の連中は相当やらかしてるからな

日台間で国交回復とか軍事同盟といった話をする際も、
国号は本当に中華民国で良いのかとか、
その辺りのことは繊細に対応しないといけないかも
0365名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 00:55:10.72ID:XzOLHk2aH
>>355
それは事実だ。
完全解決ではないが、実際2013年で日台漁業協定を締結した以来、台湾東部の漁師を中心にしていた保釣運動が下火になって、首都台北にある反日親中派政治家も力を入れるところを失った。
それに最近で台湾と沖縄周辺の近海漁業が後継者不足と中国漁船の大量進出によって衰退している。
自然消滅までには行かないが、台湾人にとって反日の理由が確実に減っている。

>>364
そのあたりはどの道アメリカと相談する必要があるので、米台軍事同盟が正式的に復活する暁を待つしかない。
最近、米中貿易戦争の激化と共に米台関係も新しい局面を迎えている。
台湾が環太平洋合同演習に参加する日が近いかもしれない。
0366名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cd7e-jJSS)
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2018/09/21(金) 11:28:02.00ID:8w+e1jFj0
>>357
いやそもそもWW2を含め戦車がすげー活躍したの解釈は間違いよ。

連合軍の逆襲はバグラチオン含めて絶対航空優勢ー空爆ー莫大な榴弾火力ありきであったし
ドイツ機甲師団が（戦車いじできない皮肉から）諸兵科自動化ドクトリンに移行して、後半大きく洗車比重が下がる

けどソ連がティーガーショックを粉砕するための「T34神話」を作り、虚構の独ソ戦車神話を作った
そして冷戦期ドイツが「師団制限の中少数の師団で活躍するために」戦車比重をナチス末期よりも圧倒的に高く
かつ大戦後期以上の戦車師団を揃えた
またイスラエルも兵員数と消耗で戦車主義に回帰して、冷戦=戦車重視の構造になった

けど戦術的にはそれが間違いだと冷戦終わって改めて評価されて、結局諸兵科ドクトリンに戻り
さらに対テロ防衛のほうが重視された

そして日本の狭い諸島では戦車を揚陸→配置する場所がなく、そもそもww2米軍は戦車のいち付を
「先見1-2師団が橋頭堡作りきってから戦車師団が内陸戦やる」って前提で
相対的に硫黄島みたいな小さな島じゃ戦車はおまけだった

このため小さな魚釣島や石垣島では戦車はそのアドバンスを出せない
あくまで装甲隊に防御ではなく火力支援でいるんであって、それならMCVでもいい

そもそも自衛隊は装甲車のリモートノウハウがあり、極論で「有線トーチカMCV」ができるわけだ。別に無線でもいい
ならMCVを置くだけおいて、SSM、MPMS、samもおいて、全部リモートで守備隊やらせたほうがいいだろうと

ここで戦車でなければはなくて、むしろMCVはリモートや使い捨てありきで戦車以上のアドバンスなんだぜ
戦車より強いのは生産性のよさと使い潰しできることだ
0367Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/21(金) 15:09:57.24ID:sO/O76aVC
>366
>けど戦術的にはそれが間違いだと冷戦終わって改めて評価されて、結局諸兵科ドクトリンに戻り
>さらに対テロ防衛のほうが重視された

現在は、さらに一巡して、対テロに重装甲の必要性が再認識されてますが、なにか？
貴官の情報は、冷戦直後で止まってないですか？

つまり「戦術的にはそれが間違いだ」という評価自体が間違いだったと
今、戦車を削減したドイツ連邦軍は、また戦車を増やすのにやっきになってます。

そういやカナダも10年ほど前に戦車全廃したあと、やっぱ必要であわて買いなおしてましたね。


>「有線トーチカMCV」

有線トーチカというが、トーチカで重要視されるのは機動性よりも防御力だと思うのですが
しかも島嶼防衛では、輸送力も限界があるので、壊れたら次という方法は使えない。

一度持ち込んだら、長持ちしてもらわないと困るのだよ。
戦力の空白は最悪。
0368Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/21(金) 15:20:05.25ID:sO/O76aVC
そもそも、装輪装甲車部隊を流行させた米SBCTですが
こいつら自体が、中量暫定旅団戦闘団として、先遣である即応の軽量部隊が展開したあと、
主力の重戦力が到着するまで 暫定的に展開する、繋ぎ部隊であるという事を忘れている、もしくは知らない人が多すぎるようです。
（特に日本では）

警備を主とする紛争派遣ではSBCTで十分ですが、内戦介入というレベルでは重旅団級の部隊が部分的にでも必要。
0370名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 15:34:06.50ID:JBq9cTVLH
>いやそもそもWW2を含め戦車がすげー活躍したの解釈は間違いよ。
『「砲兵」から見た世界大戦: ――機動戦は戦いを変えたか』という本お勧め
https://www.amazon.co.jp/dp/B079HZ1CB9

>そして冷戦期ドイツが「師団制限の中少数の師団で活躍するために」戦車比重をナチス末期よりも圧倒的に高く
実は大戦後半でドイツ機甲師団で歩兵の比率が前半より高い、随伴歩兵のない戦車部隊が脆いであることを認識していきたが、機甲師団であくまで戦車集中、戦車主兵を拘っていた。
だが冷戦期欧州の戦車と装甲車重視風潮は半分核戦争想定由来の物であり、なぜなら放射線環境で歩兵が車外で長時間活動できない。

>対テロに重装甲の必要性
補足すると、
政治、経済、交通的な理由によって市街戦が主流になっているため、
最近で戦車の扱い方はある意味WW1への先祖帰りであり、主は陣地攻撃で活躍する。

空権の発達によって、平原地形においても制空権はない限り機甲師団が動けない。
それに歩兵装甲車の普及によって、機械化歩兵の使い勝手が高くなっており、現代陸戦の主力兵種になった。

水陸機動団の話に戻ると、できるなら支援用戦車を配備してもいい、しかしその重要性が機械化歩兵大隊の整備より低い。
0371Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/21(金) 15:43:13.91ID:sO/O76aVC
>370
この人・・・某界隈で評価低いし…

なぜなら自分で著者プロフィールで
「兵器開発史について執筆、原資料の探索をもとに工業的視点から従来にない解説を行う。」

と書いてますが、この工業的視点 でみるので運用を誤読することしきり
つまり運用視点や作戦視点で見なければならないことを、兵器視点、工業的視点から見ることで間違った解釈をしてしまう典型例

＞従来にない解説を行う

そりゃ従来にない解説になるだろうよ。
見る視点が間違ってるんだから。
0372名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 15:44:33.08ID:JBq9cTVLH
現時点で一般論として、旅団戦闘団が

機械化歩兵大隊ｘ2-3
戦車大隊x1
砲兵中隊（重迫撃砲でも可）
偵察中隊
各種支援部隊

で構成されることが理想的である。
しかしこの中でMBT大隊が最もライフサイクルコストが高く、かつ戦略機動性が低いため、海兵と空挺/空輸旅団で基本的に省略される。
金のない中小国で装甲車も不足になりがちのため、機械化歩兵大隊が一個止まりの状況が多い。（それでも旅団のメイン盾として機能を発揮する）
0373名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 15:50:43.59ID:JBq9cTVLH
>>371
正直納得できない論点あるが、言いたいことの方向性が概ね一理あると思う。
実際昔見た統計資料本によると、WW2で砲兵が最も人を殺した兵種、特に米英軍の優勢は基本的に砲兵であることは間違いではない。
局地の激戦において特に砲兵の差が勝負の分かれ目だった。
特に太平洋ではそうだ。（なぜなら負けた側が火砲も弾薬も輸送できない）
0374名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-WDkk)
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2018/09/21(金) 15:57:47.27ID:3HMFeXeed
じゃあ大砲増やさないと
0375名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 16:06:29.13ID:JBq9cTVLH
>>374
実際ソ連を始め、東側が砲兵を集中運用するために独立砲兵部隊を多くに設立した。（ロケット砲兵含め）

しかしアメリカで攻撃機と攻撃ヘリの発達によって、地上部隊が支援火力を集中したいの場合は空に飛ぶ召喚獣を呼べば済むなので、砲兵集中運用思想が発展しない。
それに対叛乱戦で砲兵を分散ざるを得ないのため、砲兵集中運用思想がさらに発展しない。
それでもアメリカの砲兵が長射程誘導ロケット砲に活路を見つけ出した。

伝統的な榴弾砲は迫撃砲とロケット砲+攻撃ヘリに挟み撃ちされているため、マーケットが縮小している。
0376名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 16:13:15.88ID:JBq9cTVLH
さらに補足すると、実際沖縄戦で日本軍の砲兵が大活躍した。
最後の最後でアメリカ軍地上部隊の司令官バックナー中将を討ち取った戦果が歴史に残る。（彼はアメリカ陸軍史上最高位の戦死者）
0377名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-AI0F)
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2018/09/21(金) 16:14:34.35ID:Bz4HmMlMa
>>368
水機団の後詰をしてくれる部隊もしっかり整備しなくちゃいけないだろうけど、陸自はあまり2Dや7Dに手を入れていないよね
現行の編制でも問題はないと考えてるのか、それとも単純にリソースがないだけなのか
0378Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/21(金) 16:17:51.36ID:sO/O76aVC
>373
>WW2で砲兵が最も人を殺した兵種、特に米英軍の優勢は基本的に砲兵であることは間違いではない。

そこには同意します。
ウォーゲームをやっていると、そこは実感しますし。

しかし、これは大規模な消耗戦を引き起こし、さらに戦線の硬直につながりかねません。
そこを打開するには、一定の機甲部隊が必要になってきます。

なければ大損害を覚悟して攻撃する必要があります。
防御においても敵の突破口をふさぐのが困難になりやすいです。

※戦車部隊ではなく機甲部隊＝諸兵科連合
（陸自的には諸職種協働、なぜなら自衛隊には兵がいないので兵科も存在しないのですｗ）
0379Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/21(金) 16:34:23.43ID:sO/O76aVC
>375
>アメリカの砲兵が長射程誘導ロケット砲に活路を見つけ出した。

マルチドメインバトル（もうすぐマルチドメインオペレーションに代わるらしい）でも非接触戦闘の中核に位置していますが
米国はクラスター弾禁止条約に参加してはいないが、それなりの影響は出ているらしく、このままだとロシアに火力負けするんじゃないかという話もでてきています。
　↓
下記でググると吉
Russia’s superior new weapons


日本は批准しちゃってるので、完全に火力負けするんですけどね・・・（ぼそ
0380名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 16:35:19.55ID:/cyiN+Z9H
>>378
それは間違いではないが、戦略態勢によって防衛側にとって消耗戦上等の場合もある。
特に中小国ではそうだ。
他に敵の突破口をふさぐに機械化歩兵旅団/師団が最も有効だ。

PS:
機甲旅団：　戦車大隊x2-3 機械化歩兵大隊ｘ1
機械化歩兵旅団：　戦車大隊x1-0 機械化歩兵大隊x2-4
（※一般論）

しかし話を戻ると水陸機動団は攻め担当なので、戦車大隊の支援が役に立つ。
(※「戦車を運ぶ能力がある」の場合に限る)
世の中、戦車を求めている海兵隊が少なくないが、コストと輸送のハードルが高い
そのため金を持って主大抵専用海兵IFVに妥協する
0383Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/21(金) 16:50:02.87ID:sO/O76aVC
>380
>それは間違いではないが、戦略態勢によって防衛側にとって消耗戦上等の場合もある。
>特に中小国ではそうだ。

そろそろ日本もイスラエル並に人的資源の保全が叫ばれるようになってるので・・・
消耗戦に入ったら負け

そこに乗っちゃダメなのです。
0384Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/21(金) 16:55:41.68ID:sO/O76aVC
>377
まだ両用作戦の運用ノウハウもないので、単に手つかずなだけだと思いますが…
個人的には機甲旅団と機械化旅団に分割すべきと思ってます。


そうだ、機械化混成団構想を復活させようず（保安隊脳
0385名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 16:57:50.50ID:/cyiN+Z9H
>>383
イスラエルのあれは敵境に殴り込みを前提にするの戦略だ。
日本でそれをやると、地上部隊を中国大陸や朝鮮半島に送ると同義、どのみち船が足りない。
それに昔でそれをやった結果がやはり消耗戦になっただろ？ｗ

島々の防衛においても、敵を海に蹴り戻す作戦が望ましいだけど、相手が用意周到なら通用しない。
昔話だけど、元寇でも基本的に消耗戦だった。
0386名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 17:12:54.83ID:JBq9cTVLH
ああ、元寇といえば思い出した。
島国の本土に大抵大部隊が常駐しているのでそれほど心配する必要はない。
しかし離島の防衛は実に難しい。
相手が先手をとって奇襲上陸すると、奪還が簡単ではない。それにどの道、離島の被害が避けられない。
太平洋戦争でもそうだ。
日本軍が一年足らずにニューギニアまでに攻めたが、連合軍の反撃が数年掛かった。
0387Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/21(金) 17:30:30.37ID:sO/O76aVC
>385
>それに昔でそれをやった結果がやはり消耗戦になっただろ？ｗ

それは制圧治安維持に必要な戦力見積もせずに安易に大陸に手をだした旧軍がアホなだけでｗ
（服部、辻〜ん、ゆるすまじ）

ご存知の通り、戦略次元や作戦次元における攻勢だけではなく、防勢であっても戦術的な攻撃は必須な訳です。
その規模でさえも、消耗戦は現在の日本の人的資源においては厳しいのです・・・

それに島嶼の場合は早目に殴り込んで、最近よく米軍でも言われる「事実上の達成」というのを阻止しなければなりません。
その意味において戦略機動性は非常に重要です。
しかし、これには最悪、浮動状況を持続させる必要があるので生残性が重要視されるようになるのではないかと・・・

簡単に消耗してしまう軽戦力だけでは、政治交渉の時間も稼げない恐れががが
0388名無し三等兵 (JP 0H89-VrUb)
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2018/09/21(金) 17:43:31.20ID:t7kif5viH
>>387
>「事実上の達成」というのを阻止しなければなりません

そのために戦略機動性、展開速度が単位あたりの戦闘能力より重要だぞ。
湾岸戦争で最も早くサウジに展開して事態の拡大を阻止したのは第18空挺軍だ。= >砂漠の盾作戦
0389名無し三等兵 (JP 0H89-VrUb)
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2018/09/21(金) 17:53:01.95ID:t7kif5viH
陸自が兵力不足になりつつあるの現在こそ、少人数で広大な戦域をカバーするために、空輸海輸できるの戦略機動性が重要だ。
輸送が命
0390名無し三等兵 (JP 0H89-VrUb)
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2018/09/21(金) 17:57:10.09ID:t7kif5viH
まあ、前もいったが、戦車を使いたいでも輸送できないと話にならない。
とにかく輸送艦艇だ、大発を買えよ！
0391Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/21(金) 18:14:48.64ID:sO/O76aVC
>388
RDF（懐かしい）の後には主力があるから、軽装備でOKなのです。
（さらに、その間を埋めるのが欲しくなって出来たのがIBCT構想＝のちのSBCT　このIはインファントリーのIではなく、インターリムのI、つまり暫定中旅団）
0392名無し三等兵 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD62-Zx12)
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2018/09/21(金) 19:29:14.60ID:bOVyl4xpD
>>387
> 簡単に消耗してしまう軽戦力だけでは、政治交渉の時間も稼げない恐れががが
これを読むと軽戦力を事前配備するか、または緊急展開することを考えてるようだけども
南西諸島にたくさんある島に分散するなら、各個撃破されるのがオチだろう。
政治的時間を稼ぐ以前に、損害の増大が国民の士気を喪失させる可能性まである。

戦力の分散は、その分散させた戦力が、接触警戒線としてのみ機能するのを期待するのか
またはある程度の攻撃を自力で支えうる能力を持たせるのか、
そこを判断しないといけないと思う。

そこで思うのが、上のほうで議論があった火力。
自衛隊はM777に全く関心を示していないが、
長距離火力のヘリ機動による迅速な展開の必要性は考慮しないのだろうか。
120mmRTの射程外の敵は空自と海自に頼んで何とかしてもらうということなのだろうが
空自も海自も、来てほしいときにそこに居るとは限らない。
0393名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 20:29:53.89ID:u2iH8mUIH
>>392
M777は確かに緊急展開に便利だがチタン部品を使用するため割高。
USAAの空挺部隊とUSMCがM777を大量採用したが、陸軍一般部隊が採用していない。
自走砲（自走ロケット砲含め）推しの勢力が案外強い。
それに装輪自走砲を開発している現在で陸自はあまり金の余裕がないだろう。
0394名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 20:38:53.61ID:u2iH8mUIH
>政治的時間を稼ぐ以前に、損害の増大が国民の士気を喪失させる可能性まである。

イギリスのフォークランド駐屯部隊並に84mm無反動砲で軍艦と戦う勇気があれば一応プロパガンダの材料になる。
しかしアジアの文化を考えると降伏の余地が少なくほぼ確実に死ぬ。ｗ
0395名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c2e3-XS6U)
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2018/09/21(金) 20:48:35.72ID:MTf8uW6/0
>>347
有事の際避難するなんて考えて無いぞ、それは初めから無理と思っている。
だから担任部隊の配備に喜んでいるんだが・・・
0396名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 21:24:12.11ID:l4RaUUNNH
>>395
ないよりマシとはいえ、数十〜数百人程度の地上部隊が本格的に攻勢の前で時間稼ぎ以外にできることが少ない。
まあ、中国のやり方を考えると、解放軍が上陸を成功したらたぶん住民と生き残った自衛隊員を捕虜にして、中国中央テレビで「中国最高！戦争反対！日本政府は来なくいい！」的なプロパガンダキャンペーンを展開するだろう。
流石にこれに関して元寇の時代と違う、売飛ばせるの心配はない。
0397名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/21(金) 21:39:38.63ID:l4RaUUNNH
ちなみに戦争難民の回想録によれば、地上戦闘に巻き込まれそうになったら、現地から遠く離れることが一番安全だ
できないなら銃砲撃が止むまで軍事価値が低いの森や山などに避難するのが一番安全だ。
自国の軍隊でも近づくと危険。（流れ弾、スパイと疑うなどのリスクが高い）
0401名無し三等兵 (JP 0H89-VrUb)
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2018/09/22(土) 01:04:59.74ID:boiAod71H
＞南西諸島にたくさんある島に分散する

よく考えたら、上陸攻撃を事前で防ぐために、たぶん石垣島に1個旅団+LCU+ヘリを展開する必要がある。
石垣が先島の中央部に位置するため、船とヘリさえあれば他の島に増援できる。
1個旅団なら1個海兵師団の攻撃を受けても最低数日持ち堪える。
0402名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/22(土) 17:00:27.47ID:RScOgFZBH
>>392
おお、おまえの質問によって気がついた。
離島旅団の第15旅団が野戦特科隊を持っていない。（代わりに高射特科が充実）
なぜだろ？

島での戦いに重砲陣地は非常に有効であることは皮肉にも沖縄で証明されたなのに。
240mm砲や400mmロケット砲など大陸での野戦にあまり役に立たないゲテモノ火砲も島の防衛戦で強い、あれば持つべきだ。ｗ
0403名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
垢版 |
2018/09/22(土) 17:51:24.16ID:RScOgFZBH
沖縄第3海兵師団第12海兵砲兵連隊のM777 in 富士演習場
https://youtu.be/L1oeUcVVvnQ
DFN:3rd Battalion, 12th Marine Regiment Fires Artillery Rounds During ARTP 18-1, JAPAN, 05.12.2018

これを見るとやはりM777は所詮牽引砲のことを思い出した
0404名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d7f-AI0F)
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2018/09/22(土) 17:53:30.05ID:Smyg7AsH0
沖縄の反軍感情は根強いからなあ
しかも沖縄戦は太平洋戦線随一の火力戦だったから、砲兵そのものへの敵意が醸成されてる
（高射特科がokなのは「防御的兵器」だからかと）
0406名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c2e3-XS6U)
垢版 |
2018/09/22(土) 21:18:58.03ID:r2hE+zGo0
>>404
ンナ物はネーよ。米軍や自衛隊の基地開放でどれだけのウチンチュが集うと思って居るんだ？
今の辺野古騒動は如何に国から金をせびるかと言う、手段に過ぎないよ。
まー、地方政治家の力量とは如何に補助金等をせしめるかって事だから本土もウチナンも
五十歩百歩では有るがな・・・
0407名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
垢版 |
2018/09/22(土) 22:06:02.48ID:RScOgFZBH
本題と関係ない話だけど、聞いたところ、激戦地の例に漏れず、戦後の鋼材難時代で長年に渡って沖縄の鍛冶屋が砲弾の破片を素材として使用していたという。
当時の砲撃戦は「鉄の嵐」として伝われている。

あと、まあ、沖縄で一応ガチ反米軍基地の年寄りが多い。しかし反米軍基地ではあるが、大抵反米や反米軍ではないのところに感心する。
0409名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T)
垢版 |
2018/09/23(日) 01:14:22.35ID:wkXkQPXT0
>>402
理由は沖縄本島の地図を見れば分かる
現代の榴弾砲は射程が長過ぎて、沖縄のように地積が小さな島嶼ではかえって使い勝手が悪い
そして榴弾砲自体、重くてヘリボン出来ないため、島嶼防衛には向かないということもある
(外国にはM777のような軽量榴弾砲もあるけど、あれは帯に短し襷に長しな装備なので陸自は導入しないだろう)
あと、一般的に榴弾砲弾は低伸した弾道を描くので、射撃陣地が解明されてしまいやすいのも問題なのかもしれない

そういうわけで陸自15旅団では120mm重迫撃砲を配備してる
沖縄本島や島嶼では充分な射程が得られるし、ヘリコプターで運べるし、おまけに射撃速度や単位時間あたりの火力投射量の視点で考えれば、むしろ榴弾砲よりも優れていると言える
0410名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
垢版 |
2018/09/23(日) 06:24:34.19ID:G09QhlWoH
>>408
かつてはあったらしい。
今の沖縄で手打ち鍛冶屋が数間しか残ってない。
他に那覇のあるミリタリジョップが戦車砲弾の薬莢から作った工芸品（花瓶のようなもの）を飾っている。

>>409
他の島への増援はともかく、島嶼防衛に事前で重砲陣地を掘ればの火砲を移動する必要はない。

沖縄戦当時でアメリカ軍がロング・トム、M59 155mmカノン砲（最大射程23500m）を神山島に布陣して、沖縄本島南部の日本軍に砲撃を与えた。
日本軍の火砲が神山島に届かないため、一方的に攻撃された。
本丸の島を攻撃する前に、攻撃機部隊と長射程砲兵を周りの小さい島に上陸させて支援火力陣地を作る戦術は非常に有効、アメリカ軍が多用した。
解放軍もかつては台州列島一江山島の戦いでこの戦術を運用した。
0411名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/23(日) 06:34:53.37ID:G09QhlWoH
例えば、
ロング・トムの射程を元で想定すると、石垣島を攻撃する場合、竹富島で火砲陣地を作れば、軍事価値が比較的に低い北東部の平久保半島以外、石垣島の半分以上がロング・トムの射程に入る。
西表島の西部にある主要住民地も射程内だ。
0413名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-Q74k)
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2018/09/23(日) 06:51:26.44ID:xlHhXhORr
小文字？
0415名無し三等兵 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD62-Zx12)
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2018/09/23(日) 07:53:38.93ID:VHEg7eBtD
>>409
迫撃砲を防御に使用する場合、構造的な問題として下向きに撃てないため、高く打ち上げて近くに落とす運用となるが
落下範囲が百メートル単位でばらけるため、欲しいときに、欲しい場所に砲弾を落とすということにはならない。
防御に使用する場合、持続射撃で歩兵が抜けられない(装甲車が抜けにくい)エリアを形成するのが
迫撃砲の最も得意とする運用と言う事ではないかと思う。

個人的な見解だが、警備部隊的な色彩が強かった第15混成団から、最前線部隊に変貌しつつある第15旅団にとっては
火砲の整備は最優先の検討課題ではないかと考えている。
膨大な数の装甲車を有する中国海兵旅団には、120mmRTは余り効果的ではないと思われるので。

第15旅団に、現在、榴弾砲が無く迫撃砲が配備されてる理由は、単にコストでしょう。
FH70の調達価格が3.1億、120mmRTの調達価格が0,35億だったはず。
運用コストの面でも、砲兵はナポレオンの昔から、その練度が戦力としての価値を左右するものなのに
沖縄には砲兵の訓練場が無く、九州に移動して訓練しないといけない欠点があるため
練度の維持向上にはすごく金ががかる。
旅団には付けておかず、いざという時、方面から派遣するという考え方なのかな？
0417名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/24(月) 07:08:52.86ID:/JmP4meQH
>>415
>旅団には付けておかず、いざという時、方面から派遣するという考え方なのかな？

本当にこの方針ならますますLCUが必要されるだろう。
開発中の装輪自走砲自体が空運できるでも、砲弾の輸送が問題になる。
前もいったが、フォークランド戦争当時のイギリス軍は実際火砲と弾薬不足によって苦戦した、迫撃砲の弾薬さえ足りなく、これが人の損害が増えた要因になった。

そういえば水陸機動団の特科大隊も120mm迫撃砲を使う予定だな。
海自の艦砲は明らかに対地砲撃に向いてない、艦載攻撃ヘリや攻撃機も存在しない。
九州や那覇の空自も制空権の確保だけで精一杯だろう。
上陸した敵が榴弾砲やロケット砲を揚陸した場合、砲撃戦で劣勢になりかねない。
一応アメリカ軍からCASの支援を受ければこの問題を解消できる。
0418名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-Q74k)
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2018/09/24(月) 08:09:19.84ID:4ArXsmLtr
カエサルもどきがあれば良いんじゃない？

FH70で良いから改造してトラックに載せれば良いのに
0421名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T)
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2018/09/24(月) 16:16:59.89ID:oTuQXYgi0
>>420
日本の財務官僚なんて、軍事学はおろか自分たちの専門分野であるはずの財政学やマクロ経済学の勉強すらしないんだから、期待しても無駄だぞ
時代遅れの財政規律主義に未だこだわり続けている上、不祥事に事欠かないのが財務省という汚穢の掃き溜めなのである
さっさと歳入省と内閣府歳出局とにそれぞれ分割した上で、既存の官僚を大掃除し、日銀OBたちを登用してから新しいスタートを切った方が良い

防衛装備行政を改善しようと思ったら、まず財務官僚の脳天にボフォース40mm弾をぶち込むことから始めるべきだと思う
0423名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/24(月) 20:13:22.28ID:r8Qf6oTfH
要はHIMARSとATACMSのようなもの、やはりロケット砲で来るだな、射程が長く、トラックに積める利点が大きい。
0425名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-Q74k)
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2018/09/24(月) 21:33:21.00ID:4ArXsmLtr
次は台湾全土を射程に入れるか
0429名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/25(火) 00:18:01.62ID:J0LgLJdQH
おまえらの夢を壊してすまないが、弾頭ミサイルのようなものを野砲として使うの効率が悪いぞｗ
ATACMSレベルの有効射程があれば、石垣島に布陣するだけで先島全域をカバーできる。

ATACMSはJDAMと同じGPS誘導の技術を応用し、発射代を節約してかつ即応性を上がる物に過ぎず、本格的巡航ミサイルや弾頭ミサイルほどの性能を持っていない。
0431名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T)
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2018/09/25(火) 02:01:48.65ID:PQPej+/R0
>>429
ATACMSを日本が導入する事は無いだろうね
今月初旬に公表された防衛省の事業評価にはこうある

>諸外国の装備品において、必要な射程及び残存性を満たす装備品は存在しない
>対空火器による迎撃が困難な高高度を超音速で滑空し、

つまり防衛省としては、ATACMS(射程300km)はおろか、その後継装備であるLRPF(射程500km)すら射程不足であると見ているらしい
アメリカは中距離核戦力全廃条約の縛りを受けて、500km以上の射程を持つ地上配備型の誘導弾を開発することができない
だから本邦は、独力で射程500km以上の誘導弾を開発する必要がある
その解が高速滑空弾なのだろう

短距離弾道ミサイルじみた代物になりそうだけどね
核保有の意思がない国が、専守防衛のために弾道ミサイルを開発した例なんてかつて無いんじゃなかろうか
0433名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T)
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2018/09/25(火) 05:27:08.27ID:PQPej+/R0
>>432
海自護衛艦の主砲は、対空戦闘時における近接防護用の装備でもあるので、AGS-Lが採用される可能性は低いと思われる

かつて海自ははるな型やしらね型に、Mk.45の前身たるMk.42を二基ずつ載せて、対空破片調整弾を積んでいたように、5インチ砲の対空戦闘能力はそれなりのものがあるのだ
当時のFCS-2-12の砲管制能力や多目的目標の処理能力では、シースキマー目標相手には不利な面があったものの、ソ連のP-15 Termitのようにハイダイブで突入してくる目標に対しては、5インチ砲でも充分に対処出来た
また対地戦闘の重要性が高まりつつある近年においても、mk.45は対空・対地両面でバランスの良い能力を発揮することができる
そういうわけで、先日進水式を迎えたあさひ型にもまや型にも、そして来たる30FFMにも、Mk.45が搭載されるに至った

一方、AGS-Lについて言えば、対空用のミリ波シーカー付き弾が開発遅延してしまっている点が痛い
またAGS-Lそのものも開発遅延しているし、軽量化されたとはいえシステム重量が51トンもあり、まだまだ重すぎる
発射速度についても、AGS-Lは毎分6発。対して現有のMk.45は16〜20発
要するに、AGS-Lは対空戦闘に難のある「そびえ立つクソ」なのだ
将来的な発展性はあると思うけれど、現時点ではちょっとね
0434名無し三等兵 (JP 0H8a-VrUb)
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2018/09/25(火) 07:15:37.20ID:zBhQornuH
>>431
射程500kmでも対馬からギリギリ北朝鮮境内に届く射程、600km以上になると平壌まで行ける。
試算したが那覇や石垣に設置しても中国沿岸まで攻撃出来る。（久米島なら中国の舟山島海軍基地を攻撃できる）
基本的に今まで専守防衛方針からほど遠いの代物、政治的に通じるかね？

それに射程が有っても、数撃ちしない限り通常弾頭による長距離攻撃の使い道が限られる。
特定の施設を吹き飛ばすに有効だが、「射程が長い≒弾体がでかい」ほどコストが上がって、運用効率が悪化する。
巡航ミサイルなどにも言えることだが、とにかくアメリカ軍さえそう簡単に撃てる物ではない。

なんか高速滑空弾は射程に関して必要以上に期待されているの気がする。
まあ、本当にそんな性能をもつなら、それはそれでいい−−軍オタにとって実戦配備する時たぶん国際問題になるの見て面白いのマクガフィンに違いない。ｗ
0435名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2ec8-mE1m)
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2018/09/25(火) 07:33:11.48ID:kjDi/vFx0
>>434
専守防衛方針からの転換ということでないかねそもそも
軍事は外交の一手段という言葉があるがこれ政治側からの要求なんでないかな
0436名無し三等兵 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD0a-Zx12)
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2018/09/25(火) 08:42:23.75ID:3wxOTKCxD
>>435
あくまでも基礎研究であって、実戦配備するかどうかは別だよ。
高速滑空弾は、現時点では艦船のような高価値目標を狙う兵器として考えられてるわけでないようだから
現時点で考えられる利用方法の範囲では、コスト面で見合わない、という結論が出るだけだと思う。

離島戦闘に使う精密誘導弾が欲しい、という事なら
先島諸島においては、M777にエクスカリバーを装備して石垣、西表、竹富などの各島に分散配備し
相互赴援を担わせるほうが現実的な答えだろう。
たとえば石垣島の部隊が攻撃されたら、西表と竹富から精密援護射撃を浴びせることが出来る。
0437名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c961-djxh)
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2018/09/25(火) 09:34:27.59ID:PuAQ9xJX0
>>431
そもそも在日米軍のうち米陸軍は2500人程度しかいないしな（しかも砲兵連隊はゼロ）
ミサイルによる長射程の対地攻撃は基本的に陸自がそりゃ担当になるわな
0439名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde1-z/UT)
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2018/09/25(火) 12:14:36.26ID:55b8JIq7d
AAV7 SUP改修計画死亡
よかったな新品買っておいて

US Marine Corps kills amphibious assault vehicle upgrade program
https://www.defensenews.com/land/2018/09/24/us-marine-corps-kills-amphibious-assault-vehicle-upgrade-program/

The U.S. Marine Corps has killed its
Amphibious Assault Vehicle survivability upgrade program as it turns focus to
the future and aligns with the new National Defense Strategy.
0440名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T)
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2018/09/25(火) 15:33:43.30ID:PQPej+/R0
>>434
君の文章の2段落目に指摘される通り、短距離弾道ミサイルは野戦特科のような効果、つまり火制能力を持たないという問題点は確かにある
でも島嶼に上陸した敵の海岸堡や野戦滑走路、曝露した陣地、あるいは錨泊する艦艇などに対しては十分な効果が得られると思うよ

従来の自衛隊では、戦闘機のCASに頼る他なかったこれらの目標だが、幾ばくかを高速滑空弾に任せることで、「戦闘機部隊にかかる負担を減らす」ことができる
この観点で見れば、ただでさえ本邦の戦闘機定数は少ないのだから、高速滑空弾の開発意義は充分にあると思われる

政治的な問題？
君の国、台湾はIRBM「雲峰」の開発中止を決定したそうだが、貴国とは違って本邦は中国やロシア、北朝鮮の外交圧力を受けても、持ちこたえられる経済力と国力があるからね
本邦はINF条約に加盟しておらず、国際法的には何の問題もない
そもそも高速滑空弾は懲罰的抑止のための戦略兵器ではなく、島嶼防衛のための戦術的な装備であるわけだし
0441名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T)
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2018/09/25(火) 15:44:04.28ID:PQPej+/R0
>>438
韓国は1970〜1980年代に核開発を試みた挙句、アメリカの圧力を受けて開発中止に追い込まれたという経緯があるからね
その核弾頭を搭載するべく、並行して開発されていた弾道ミサイルが「白熊」であり、これをさらに発展させたものが「玄武」だ
つまり「玄武」は、韓国の核開発にかかる執念が身を結んでできた代物だといえよう
本邦の高速滑空弾とはまるで経緯が違う

他に核保有国ではないのにSRBMを保有する国としては、トルコ、イラン、イエメン、ウクライナ、セルビアくらいかな？
どれも韓国と同じような経緯を持つ国々だな

ああ、そういえばセルビアといえば、1960年代に本邦がカッパロケットの弾体とランチャー、レーダー、それらに関する要素技術を輸出した結果、R-25ミサイルを開発させてしまった国でもあったな
当時はセルビアではなくユーゴスラビアと呼ばれていたけれど
0442名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde1-z/UT)
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2018/09/25(火) 15:55:04.76ID:55b8JIq7d
保有するだけならスカッド持ってる国は他にもあるな
0443Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ce2-coYL)
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2018/09/25(火) 16:16:18.22ID:u1VjudsEC
>440
>でも島嶼に上陸した敵の海岸堡や野戦滑走路、曝露した陣地、あるいは錨泊する艦艇などに対しては十分な効果が得られると思うよ

クラスター弾頭がOKならなー
だが、日本は批准しちゃってるんだよアレを
0445名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde1-z/UT)
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2018/09/25(火) 16:39:06.86ID:55b8JIq7d
>>443
対地EFPクラスター弾頭だな
0447名無し三等兵 (JP 0H89-VrUb)
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2018/09/25(火) 17:24:34.47ID:Obk174UaH
>>440
冷戦時代で台湾の核弾開発はやはりアメリカに阻止されたが、最近でトマホークを参考にして対艦ミサイルから発展した巡航ミサイルHF-2Eを開発した。

敵国本土を攻撃するための長距離地対地ミサイル全般を否定するつもりはないが、政治効果が軍事効果より高い、無闇に撃つと逆に戦争を激化するの兵器ジャンルであるのは確かだ。
そのため、開発と配備に慎重する必要がある。
前例を見ると、最悪の場合で戦争の口実になる。
キューバ危機の他に、実際1996年第三次台湾海峡危機は中国の弾道ミサイル試験と関わった。

今回の高速滑空弾は防衛用と報道されているが、過剰性能を持つと、配備する時で政治問題になる可能性がある。
軍事においても、過剰性能がコスト面での効率低下に繋がって、下手な高性能高価格が使い勝手を悪化する。

高性能は良いが、石垣島に配備する場合、有効射程は200kmレベルで十分と思う。


台湾の砲兵は対上陸戦の切り札にLT-2000多連装ロケット砲を開発した。
比較的にローテクな無誘導ロケット砲であるが、大規模侵攻して来る敵の上陸地点を攻撃するにむしろ向いてると思う。
兵棋演習で効果が高いと判定されたという。
0449名無し三等兵 (JP 0H89-VrUb)
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2018/09/25(火) 17:34:56.08ID:Obk174UaH
あと、やはりHIMARSとATACMSの影響を受けて、類似な戦術誘導弾モデルを開発し、有効射程は200kmを目指すと報道された。
しかし従来な無誘導ロケットと併用するつもりだ。
0450名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-jf6T)
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2018/09/25(火) 18:40:22.89ID:PQPej+/R0
>>447
キューバ危機のR-14ミサイルも、中台海峡危機のDF-15も、核弾頭を搭載可能な戦略兵器だったからね
いずれの事件も、核兵器を巡る応酬という側面があった
撃たれる側(この場合はアメリカや台湾)から見ると、弾頭が通常弾なのか核弾頭なのか分からず、だからこそ外交軋轢に拍車がかかったとも言える

一方、本邦は非核三原則を国是としている平和国家だから、たとえ高速滑空弾を配備したとしても、中身が通常弾であることは自明だ
短距離弾道ミサイルそのものは、古くはV-2から湾岸戦争のスカッドに至るまで実戦投入されてきた実績があるし、ことさら騒ぎ立てる理由はないと思うね

コストについてはおっしゃる通り
COTSなどを取り入れて、一発あたりのコストがなるべく低くなるよう願うしかない
それでも、先ほど俺は「高速滑空弾は戦闘機の負担を減らすための装備だ」と書いたが、戦闘機を撃墜されて高価なパイロットを失うコストに比べれば、格段に安いと思うけどね
0451名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-OXKd)
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2018/09/25(火) 19:44:29.26ID:SOie2ioz0
>>439
何が良いいん？SUPがお亡くなりで延命されず装軌系は一層の定数減＆装輪のACV1の更新範囲拡大って手筈進んで
陸自が期待してた長期的な相互運用性だのLCC圧縮だのSUP化に習って規定＋10年の最低30年運用も頓挫確定で
こんなんなら1000億も使って一個輸送中隊定数分の新品なんぞ別にいらんかったやん状態らしいけど？
陸自独自の延命改修化がやれない契約かは知らんが世界で1番最後までAAV7使うのは陸自で確定
0452名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 06e3-AI0F)
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2018/09/25(火) 19:52:38.98ID:kp6AyqoQ0
政府は水機団の編成を急ぎたかったようだし、その時点ではACVがどれになるかも分からなかったからしょうがないよ
後継は三菱の両用車輌を熟成させればいいだろうし
0455名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-OXKd)
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2018/09/25(火) 20:15:25.55ID:SOie2ioz0
>>453
大丈夫って？リアエンジン型を選ばず姿勢制御も端折られたあのMCVで戦車もどきかますよりよっぽどマシじゃね
たとえ最新最強（両用用途では）のテレックス2でなくお古なイベコ車でもAAV7に比べりゃ残存性は段違いだし
EAAK外装状態に比較しスーパーAVさえシーステート同等かつ予備浮力で余力ある状態だしテレックスなら尚更上だろ
74式魔改造とMCVならやっぱMCVじゃねってのは陸自自身が選択しとる話で両用装甲車だって全く同じ話だろってな
すなわち最初の最初からAAV7ありきでなくSAIC車やイベコ車も選択肢にあって然るべきお話であるとそういう事
0456名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c961-djxh)
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2018/09/25(火) 20:17:06.10ID:PuAQ9xJX0
>>453
ACVは水上速度6ノットしかでないらしいからなあ、AAV7よりも遅い・・・
米海兵隊って水上速度はどうでもよくて薄い装甲だけどうにかしたいのかもね
0458名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-OXKd)
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2018/09/26(水) 06:50:19.40ID:67G5yH9b0
>>456
水上高速化は実現時期未定のACV2の役割で期待されACV1は市場品採用で最短かつ最安の手法を模索したが
そりゃEFVで5000億すった反動からのACV（MPC統合）なら当然だしマリンコWAPCに多くを求めるほうがおかしいわ
AAV7の完全代替はイベコ車なんかじゃ無理だしテレックス2のほうが明らかに性能優位だったが落選してんのが答えだ
水上自走なんぞ最小80km展開じゃもはや無意味なんで二次輸送頼みが前提ならば車体防護が優先されて当然だろう
今現在が高硬度鋼と軟鉄接着したEAAKと車体で14.5mm耐弾とか耐爆でカスとか一体いつの時代の話やねん状態じゃそりゃね
0459名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde1-z/UT)
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2018/09/26(水) 08:05:47.29ID:IKWsRwSCd
ACV2に早期の目処が立ったならSUP改修中止もわかるのだが
金が足りないのと水陸両用作戦の地位低下著しい感じかなのかね
0460名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dd98-tkrQ)
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2018/09/26(水) 17:37:56.41ID:KESc1YE90
>>439
ツイで一般公開の時だかに陸自の方に聞いたら中古部品が結構使われてるらしいぞ
0462名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-+K6Z)
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2018/09/27(木) 06:24:47.14ID:7c9WhAMo0
>>459
1億だが2億だかの改装費用かけた所で完全にリビルトされるわけでもなくアルミフレーム自体も長くは持たないな
対して単なるAPC型ACV1単価はイベコ価格に大差なけりゃ2億程度で量産効果で値下がるならそらACV1増やすわ
劣る両用性能にしろSUPに同じく浮力ある付加装甲を外装すりゃ何ら問題なくSUPに同じく車幅3.6mがOKならば
ACV1標準状態＋左右30センチづつふかせるのでストライカーに同じく1.5ｔのMCT30砲塔も多分乗るだろう
そこまでやりゃ余計に水上速度は低下するがケツに船外機内蔵した推進ポッドを外装でもすんじゃね
それがACV1.2か1.3で採用となる目算だが大方のLAV-25系もそいつで統廃合かは今のとこ謎
0463名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 777e-wkri)
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2018/09/28(金) 11:23:34.13ID:AE/OHjv20
>>131
正確には違う。あのとき明確にアメリカではなくGHQとマッカーサーが独走決定し始めて、ここでアメリカ議会はこれを問題かしだした
で大統領戦のときもマッカーサーの選挙違反があった。
そしてその後の戦争のシビリアンコントロール違反で解任した
あの当時はアメリカ国家を超越してマッカーサーやGHQ、軍が独裁決定をした。それはマッカーサーなどのフィリピン虐殺などをごまかすためでもある
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