【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
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大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured HEの方が安価だし、装甲目標にも使えるのになあ。
不思議だ 当時の戦車兵って深刻な補給難でもない限り規定量以上に積んでたし実態はよく判らないんじゃないの >>219
ミハイル･レズニコフへのインタビューからの引用だと思うが、IS-2の徹甲弾･榴弾合わせた規定の搭載数が28発だから、「規定で定められた徹甲弾を含む28発と、それ以外にもう12発の榴弾を積んでいきました」の誤訳とかじゃないかな こんなのあった
ザハーロフ中隊長
「私たちは皆できるだけ多くの予備砲弾を持っていこうとしたものだ。
というのも、IS-2の正規の弾数はわずか２８発だったからで、
私たちはこれに加えて１５発の砲弾と装薬を床の上に置き、
装甲上にも何箱かを積むようにしていた。」
砲弾の最大積載数なんて機密事項だろうね。連合軍に報告する義務も無いし 100mm砲なら口径が小さい分多く積めるかと思いきや、分離式じゃない砲弾が長く、むしろ狭い車内での収納や装填作業に困る
IS-4の試作車では、弾薬架が砲塔後部に移ったせいもあり、たった11発しか積めなかった
T-54だと砲塔がおわん型で横に広がったし、操縦席の隣の弾薬架から無理なく取り出して装填できた ISなら全部HEで良さそうだと思うがなあ。
OF471ぶつければ大体のドイツ戦車は耐えらんないじゃん。
しかもあいつらの任務は対陣地戦が多いんだし。 やはり猛獣狩りが目的で製造されたんだろ
結果的に対陣地戦がメインになっただけで やはり猛獣狩りが目的で製造されたんだろ
結果的に対陣地戦がメインになっただけで IS-1の85mm砲が早々に122mmに変更されIS-2になったのは、実際ドイツ重戦車と戦うため
しかしIS-2がまとまった数で投入される頃にはドイツ戦車の数が減り、戦車戦の機会が減少していた T-34が先陣を切り、敵のボスキャラが出てきたらＩＳで叩く戦法だったらしい
ＩＳを最初から出すと戦う前に敵が逃げるから 逆に、十分な対戦車兵器を持たない陣地にIS-2が近づいてくると、ドイツ兵はさっさと逃げてしまうので、T-34の砲身の先にバケツの偽マズルブレーキを付け、遠くからIS-2に見えるように化け戦わずに勝つ、なんて事もやってたそうで 「戦略大作戦」で76mmにカバー付けて90mmに見せるとかやってたなぁw 一方本物のシャーマン・ファイアフライは砲身が短く見えるよう迷彩ｗｗ >>234
と言うか、あのシャーマンはユーゴスラビア軍のM4A3E4であって、75mm用砲塔に76mmを載せた物 ＩＳの
ターゲットはティーガーⅠ
同年デビューはティーガーⅡ
同等サイズはパンターG
流石にティーガーⅡには敵わないな 122mmを搭載する事になったのは、クルスクに遺棄され捕獲されたパンターの被弾状況の調査報告から
85mmでは接近しても車体前面の傾斜装甲を抜けなかった
また実戦投入されたIS-85（後にIS-1）も、ティーガーにアウトレンジされてしまっている 45年組
M26
マウス
コメット
センチュリオン
ＩＳ－３ マウスとE-100の計画は1944年中に中止された、あとT-44(量産開始)がある あとコメットはバルジの戦いの頃に部隊編成されているので、ギリ1944年組だ 戦場に出て初めてデビューだな
マウスは戦う前にガス欠しちゃったけど
センチュリとＩＳ－３も微妙か IS-3はヨーロッパだと訓練中に終戦、満州だと日本軍に遭遇前に終戦 44年組
チャレンジャー
ファイアフライ
コメット
M4A3E8
M4A3E2
IS-1,２
T-34‐85
パンターG
ティーガーⅡ >>241
だとすれば、IS-3のデビューは1956年のハンガリー動乱なのか、それとも1967年の第三次中東戦争なのか デビュー時には既に時代遅れ
せめて朝鮮戦争に出ていれば
M26をチンチンに、、、、、、する前に路肩に嵌まり敢え無く自爆か 中東戦争でのIS-3Mの前面装甲は、M48の放つ90mm砲弾を跳ね返しているので、その時点ではまだ時代遅れという程では無い
その後、イスラエル軍戦車が105mmAPDS弾を使えるようになってからだと別だが 何年組と言うと80年代アイドルを思い出しました。ちな吉田真里子好きだった。 M4は装甲の弱点を機動力と信頼性でカバーできるからなあ ドイツ本国に侵攻した当時のシャーマンは、撃破された戦車から切り出した装甲板で前面を強化している物が多く見られる
一方、太平洋戦域の海兵隊のシャーマンは肉薄攻撃や対戦車砲による弱点射撃に備え、側面を強化している 昔の文献読むとＴ－３４アゲのＭ４サゲが一般的だったけど
「フューリー」（2014）が公開されてからは、
Ｍ４評価の書き込みも多くなったように感じるな
そもそもダメタンだったらあんなに大量生産されないだろ >>250 戦争に勝てる最低限性能の戦車を、必要以上の数量産したのは確かではある。その後の拡張性はIDFのM51（M4A1ベース）が証明しているし。
…ただ、いくらなんでも、もちっとマシな戦車を同量生産する事は十分に可能ではあった。
ソ連やドイツみたいに敵の攻勢に押されまくってるか、もしくはその延長状況からなら既存車輛の生産延長もやむを得ないが、欧州上陸作戦の攻勢側として主導権持ってる勢力にしてはお粗末すぎるどころじゃないよ。 まあ米軍の戦車は用兵思想的に対戦車戦主眼には作られてないから
お仕事はあくまで歩兵支援で戦車の相手はタンクデストロイヤーの縄張り
その大前提弁えずに他車とスペックだけ比較しても的外れもいいとこなわけで
ま～相手が戦車と駆逐戦車区別してくれるわけもなく、必然的に統合されていくんだけどその方向変換にも時間はかかるよねと アメリカは戦争特需の拡大を狙って、ワザと戦争を引き延ばした説がある
実際、戦争が始まってからブラックマンデー以来経済不振に苦しんでいた
アメリカが戦争に関わったとたん超好景気時代に突入する 出現時期の違いが大きい
T-34の相手は短砲身50mmと75mmのIII号/IV号戦車でドイツ側が苦戦したが、シャーマン登場時にはどちらも既に長砲身化されており、更にチュニジアではティーガーが出現
またT-34とシャーマンでは、圧倒的に前者の方が損耗している Ｔ－３４
6万輌も作ってドイツを数で圧倒
しかし、損出数はドイツより多いとか
全く優秀戦車でも何でもない 性能じゃなくて乗員の練度と戦術の方が損失の原因として大きいが >>254
ティーガーならチュニジアより先に東部戦線でデビューしてますけど。 だからT-34とシャーマンそれぞれのデビュー時の話だよ
T-34が同時期の最新型ドイツ戦車に対し性能的に優越していたのに比べ、英軍シャーマンはエル・アラメイン当時でも互角程度、その後のチュニジアではドイツ戦車と初対戦の米軍シャーマンが、ティーガーと長砲身IV号に圧倒されている >>259
チュニジアはM4のデビュー戦ではないし、1941年にドイツ戦車に優越した火力があったってのはT34を褒める理由になっても評価を落とす理由にはならない。
逆に言えばシャーマンはT34よりも後に出てきた戦車なんだから、スペックが上回ってなきゃおかしいとも言える。 だから「米軍のシャーマンの対ドイツ戦車デビュー」でしょうが >>260
かつてのT-34上げ･M4下げの理由の話なんだが、流れを読めて無いね >>262
M4と同程度の火力を持った戦車をM4より一年早く投入できたんなら、かつてではなく今も、T34をアゲて良いじゃん。その点に関しては。 >>263
米軍シャーマンだと初陣の頃から「ドイツ戦車に苦戦」イメージだから
英軍でのデビュー当時だと強くも弱くも無いイメージ
どちらもドイツ戦車にとって脅威だったイメージは無いのがT-34(ハイフンは絶対忘れるな)デビュー時との違い シャーマンより一年以上早くに量産開始できたってのはT34を評価する要素なんじゃないかなあ。
M4が1940年のアフリカに投入されてれば大暴れ出来ただろうし、T34の評価はもっと下になってただろう。「T34？M4の粗悪な後追いの、あれかw」みたいにDisられてたかも。 独ソはＷＷ１でも陸上戦の経験があるからね
海洋国家の米国はその点経験不足 T-34は出現が早い分、相対的にドイツ戦車が貧弱なんだから、強キャラ感が一層強い
もっとも1943年に入るとドイツ戦車にアウトレンジされるようになり、クルスクでも戦車同士の戦いでは大損害を出している >>267
WWIでの米陸軍も欧州派遣されて戦っているんですが
戦車はルノーのライセンス生産型が、欧州派遣軍に10両届いただけだが T-34は正面装甲が大胆に60度も傾斜しており
プレス抜く加工上、45ミリと厚みはものたりないようにかんじるが
一体物の圧延装甲であり、じっさいは換算すれば80ミリに相当する
パンターは140ミリ相当であったとされテイーガーⅠより厚い
シャーマンは装甲50ミリとマトモそうに見えるが材質のせいか
なぜか被弾に弱く、実際のドイツ側の換算は40ミリ程の性能であったとされる
鋳造装甲の質はソ連は粗悪でありドイツも粗悪
イギリス戦車が断然いいとイギリス側のレポートにあるが・・ 時代遅れと言われていた戦車
戦車力で強力なドイツ軍を追いやったＴ－３４
航空兵機では戦艦には敵わないと思われていた時代
英国の新鋭戦艦を葬った皇國の九六式陸攻
この二つの戦はWW2において従来の戦術を一変させる程の衝撃を世界に与えた 中攻はむしろ、護衛無しの爆撃機は損害が多く出る事を証明してしまったイメージだが 太平洋戦争が始まるまでは、大西洋や地中海で戦艦同士が撃ち合う事もあったが
以降では、サボ島沖とスリガオ海峡ぐらいしか思い浮かばん >>270
初期の溶接車体の前面は後期型のような一枚板ではなく、圧延鋼板と鋳造部品の継ぎ接ぎだから
(A2の一部を除き)操縦席前面･副操縦席前面･車体機銃･アンテナポストが鋳造で、それを何枚か(生産時期により数が違う)の圧延鋼板で繋ぎ合わせてある イメージ的に物理法則を考慮して傾斜装甲で運動エネルギーを分散させるなんて
まっさきにドイツ人がやりそうなのに3号も4号も傾斜装甲じゃないんだよな。 傾斜装甲は傾斜させる分だけ装甲板を大きくしなければならないし、内部の有効容積も小さくなる。
たとえば同じ厚さの装甲板を三十度の角度で取り付けた場合、装甲板のサイズは二倍、見かけの厚みは1.7倍。
跳弾の可能性や厚板の製造難易度、コストを考慮しないのならば、1.7倍の厚さの装甲板を垂直に設置した方が
内部容積のを合理的に使えることになる。 あと前方に変速機が付いてるから、一体の傾斜装甲だと点検ハッチが付けにくい ラングというかIV号戦車/70(V)の方は製造ラインが新規なので、突き出した車体下部前面を傾斜した形にできた
IV号戦車/70(A)の方は従来のIV号戦車の車体を転用しているので、あまり傾斜してない アメリカにもマレー虎のような名将が居れば良かったんが
事業家(マネーの虎）の都合で安上がりの戦車で戦わされ
砂漠の虎の威を借る狐にやられた 逆に言えば何処の国でも汎用戦車とは言えない戦車ばかり作っていたな
日本の戦車は主に歩兵支援用で対戦車戦闘は考慮されていなかったし、
イギリスの戦車は機動力は高いけど装甲の薄い巡航戦車や重装甲だけど機動力が低い、榴弾が撃てない歩兵戦車、
アメリカのは戦車じゃないけど対戦車戦闘専門の対戦車自走砲とか >>282
>>日本の戦車は主に歩兵支援用で対戦車戦闘は考慮されていなかったし、
97式改 一式戦車「……」
事実誤認も甚だしいな
なんのために小口径化した戦車砲をわざわざ搭載したんだと
歩兵支援だけなら94式山砲にでも換装してるわw
BT戦車レベルなら十分に対戦車線が可能なのが以降の日本戦車
てかまあ勝手に汎用戦車なる概念をでっち上げてそれに当てはまらないと腐してるだけか 英国歩兵戦車には2ポンド砲の通常型と、3インチ榴弾砲搭載のCS型があるぞ
もっとも後装迫撃砲みたいな低初速の代物で、ゲームのWoTで装備してもまるで使えねえ
どちらかというと煙幕弾で味方を支援するのに使われたようだし 対戦車対陣地両用の戦車砲を備えられて初めて汎用戦車と言えるのではないかと思った
日米英独は高初速の中小口径砲と低初速の大口径砲を連携させて運用する構想だったし
日 中戦車と砲戦車
米 中戦車とアサルトガン
英 通常型とCS型
独 三号初期と四号初期 アメリカにアサルトガン（突撃砲）は無い、タンクデストロイヤー（戦車駆逐車）またはGMC（自走式砲運搬車）だ >>286
だから勝手にいい加減な概念作るなっての 初期には37mm対戦車砲装備のIII号が主力戦車、75mm榴弾砲搭載のIV号戦車が火力支援用
IV号が長砲身化され余剰の短砲身がIII号N型に搭載され、役割が逆転 >>292
そのアサルトガンとやらは、M3ハーフトラックに75mmや105mmの榴弾砲搭載した自走砲、戦車ベースじゃないぞ M8HMC、M4（105mm砲型）、M45重戦車もアサルトガンだった筈だが
そもそもT30HMCは戦車駆逐車のM3GMCと同様に繋ぎとして開発されたものだ >>292
初代の>>1とやらは俺だぞ
汎用戦車(general tank）は生産数の多いシャーマンやT-34などを指すのだが
重戦車などの話題も増えてきたので、>>134で新スレを立てた
しかし誘導に失敗したので、定義に拘らずシャーマン周辺の戦車の話題も語れば
いいと思う
英国は歩兵戦車と巡航戦車を分けていたが、それ以外の国の中戦車以上は
全て汎用戦車とも言えるから >>292
初代の>>1とやらは俺だぞ
汎用戦車(general tank）は生産数の多いシャーマンやT-34などを指すのだが
重戦車などの話題も増えてきたので、>>134で新スレを立てた
しかし誘導に失敗したので、定義に拘らずシャーマン周辺の戦車の話題も語れば
いいと思う
英国は歩兵戦車と巡航戦車を分けていたが、それ以外の国の中戦車以上は
全て汎用戦車とも言えるから >>167
ネット見るとティーガーとパンターが
同じぐらいの強さだと思ってる奴が結構いるんだな
もしそうならティーガーが44年の7月まで製造されるわけないのに 敵戦車に対する攻撃力はほぼ同等
防御力は側面装甲板の厚さが倍もあるティーガーが上
操縦性は超信地旋回もできる高度なトランスミッションを持つティーガーが上
(パンターはレバー操作だが、ティーガーはステアリング操作)
コスパは性能の割に安いパンターが上 価格の遥かに安いパンターの方が、遥かに生産効率いいんだろう
ティーガーの総製造時間は３０万時間、一方Ｔ－３４は7300時間だもんな >>300
四号戦車もパンターと同じくらいなんだっけ ティーガーⅠは、24ヶ月で1355輌、月平均５６輌
Ｔ－３４は、64ヶ月65000輌、月平均1015輌
＞ティーガーの総製造時間は３０万時間、一方Ｔ－３４は7300時間
だとすると生産効率は、４１倍
Ｔ－３４はティーガーの４４％の人員で１８倍の台数を生産した計算になる
因みにパンターは、２７ヶ月で５９９５輌、月平均２２２輌 虎の４倍の生産速度 米軍が「タイガーみたいに重戦車大隊所属のが少ししかいないんだろ」と舐めてかかってたら、ノルマンディー上陸後にいっぱい出てきたパンター ティーガー１ 30萬帝國マルク＝US＄71,400
ティーガーⅡ 3５萬帝國マルク＝US＄83,300
パンター 12.5萬帝國マルク＝US＄30,000
Ｔ－３４ 27万ルーブル＝US$51,000
Ｔ－３４/８５ 14.2万ルーブル US＄26,800
ビスマルク ２億帝國マルク＝US$47,600,000意外と安い（虎666輌分）
US$１＝4.2円 ティーガー１ 30萬帝國マルク＝US＄71,400
ティーガーⅡ 3５萬帝國マルク＝US＄83,300
パンター 12.5萬帝國マルク＝US＄30,000
Ｔ－３４ 27万ルーブル＝US$51,000
Ｔ－３４/８５ 14.2万ルーブル US＄26,800
ビスマルク ２億帝國マルク＝US$47,600,000意外と安い（虎666輌分）
US$１＝4.2円 ソ連がティーガーを調査して「高級品で不要に贅沢なしろもの」
といいドイツSS戦車兵も鹵獲したスターリンJSの内部を「おそろしく粗野で実用のみ」
と正反対の感想を述べてる
ただドイツが不要に高級品となったのは、ドイツがもともと高級車作りを得意としており
また戦前は輸出品のカメラや高級自動車が売れに売れてた時期でも有る
ぎゃく経営陣は高級車の売上に気を良くしていたため高速の小型車をつくりたいという
純粋の技術者はポルシェにせよホルヒにせよ理解されずに苦しんだ
経営者としてはたんまりお金を払ってもらえれれば、どっちでもいいわけだが
安物を大量生産するよか、金持ち相手の高級品のほうが確実にもうけがあったようだ
このようなグロッサーメルセデスなど本物の高級品に囲まれたナチス幹部で
は高級品はごく普通の話ではなかったか。
カネを支払えば高性能でいいものが買える、当然のお話
ロールスロイスも全ての内部部品が磨き上げられてる
表面に小傷があるとそこから応力の集中して折れる。ただ余計な手間とは言える
日本製のダイムラーエンジンはドイツ製とくらべて、この部品は別のエンジンでしょ
偽物でしょ？といいたいレベルで高級品作りに慣れてない様子だ >>273
WW1の頃でも
ゲーベン追跡戦とか見ればわかるが
劣勢な側は逃げるので
そうそう砲撃戦は起きないんだな イギリスの巡航戦車シリーズやソ連の快速戦車BTシリーズが正しいということじゃないですか？
シャーマンも劣勢なら逃げろ、あとは空軍の爆撃でかたをつける
というわりに泥濘走破性はパンターに劣ったので相手はうねうねと蛇のように追ってくるので意味なし 西村艦隊は２対６で劣勢なのに強行しちゃったんだよな >>310
追っかけてくるパンターは待ち伏せて側面を狙えば75mmでもなんとかなる 巡洋戦艦フッドが撃沈されたのに
巡航戦車を作り続けた英国は戦訓が生かされてないな >>310
リバティーエンジンの英国巡航戦車は故障しやすい、BT-2とBT-5はその国産版を載せてるので信頼性に疑問あり、BT-7になるとBMW VIの国産版になるのでマシだが
あとアメリカで戦車の相手をする事になっていたのは戦車駆逐大隊 >>307
T34-85がメッチャ安いな
4号Hと同じぐらいであの性能かよ
パンターが安いのは知っていたから驚かない 戦車の内部見るとドイツ車が手間掛ってるのがよく解るな
それに比べるとソ連車はいかにも手っ取り早く作ましたって感じ
異常に狭く使い勝手も悪い、脱出ポッドも小さ過ぎて逃げられそうにない
工業レベルも段違いだが 戦車の内部見るとドイツ車が手間掛ってるのがよく解るな
それに比べるとソ連車はいかにも手っ取り早く作ましたって感じ
異常に狭く使い勝手も悪い、脱出ポッドも小さ過ぎて逃げられそうにない
工業レベルも段違いだが 初期型よりパーツや工程を簡略化、プレス機で打ち抜いた装甲板、車内も(シャーマンに乗ったソ連兵が贅沢さに驚く程)使えればそれでいいのだと言わんばかりの簡素さで、そりゃ安いわな >>317
何だよ脱出ポッドって、モビルスーツか何か? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
