【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
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大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 初期には37mm対戦車砲装備のIII号が主力戦車、75mm榴弾砲搭載のIV号戦車が火力支援用
IV号が長砲身化され余剰の短砲身がIII号N型に搭載され、役割が逆転 >>292
そのアサルトガンとやらは、M3ハーフトラックに75mmや105mmの榴弾砲搭載した自走砲、戦車ベースじゃないぞ M8HMC、M4（105mm砲型）、M45重戦車もアサルトガンだった筈だが
そもそもT30HMCは戦車駆逐車のM3GMCと同様に繋ぎとして開発されたものだ >>292
初代の>>1とやらは俺だぞ
汎用戦車(general tank）は生産数の多いシャーマンやT-34などを指すのだが
重戦車などの話題も増えてきたので、>>134で新スレを立てた
しかし誘導に失敗したので、定義に拘らずシャーマン周辺の戦車の話題も語れば
いいと思う
英国は歩兵戦車と巡航戦車を分けていたが、それ以外の国の中戦車以上は
全て汎用戦車とも言えるから >>292
初代の>>1とやらは俺だぞ
汎用戦車(general tank）は生産数の多いシャーマンやT-34などを指すのだが
重戦車などの話題も増えてきたので、>>134で新スレを立てた
しかし誘導に失敗したので、定義に拘らずシャーマン周辺の戦車の話題も語れば
いいと思う
英国は歩兵戦車と巡航戦車を分けていたが、それ以外の国の中戦車以上は
全て汎用戦車とも言えるから >>167
ネット見るとティーガーとパンターが
同じぐらいの強さだと思ってる奴が結構いるんだな
もしそうならティーガーが44年の7月まで製造されるわけないのに 敵戦車に対する攻撃力はほぼ同等
防御力は側面装甲板の厚さが倍もあるティーガーが上
操縦性は超信地旋回もできる高度なトランスミッションを持つティーガーが上
(パンターはレバー操作だが、ティーガーはステアリング操作)
コスパは性能の割に安いパンターが上 価格の遥かに安いパンターの方が、遥かに生産効率いいんだろう
ティーガーの総製造時間は３０万時間、一方Ｔ－３４は7300時間だもんな >>300
四号戦車もパンターと同じくらいなんだっけ ティーガーⅠは、24ヶ月で1355輌、月平均５６輌
Ｔ－３４は、64ヶ月65000輌、月平均1015輌
＞ティーガーの総製造時間は３０万時間、一方Ｔ－３４は7300時間
だとすると生産効率は、４１倍
Ｔ－３４はティーガーの４４％の人員で１８倍の台数を生産した計算になる
因みにパンターは、２７ヶ月で５９９５輌、月平均２２２輌 虎の４倍の生産速度 米軍が「タイガーみたいに重戦車大隊所属のが少ししかいないんだろ」と舐めてかかってたら、ノルマンディー上陸後にいっぱい出てきたパンター ティーガー１ 30萬帝國マルク＝US＄71,400
ティーガーⅡ 3５萬帝國マルク＝US＄83,300
パンター 12.5萬帝國マルク＝US＄30,000
Ｔ－３４ 27万ルーブル＝US$51,000
Ｔ－３４/８５ 14.2万ルーブル US＄26,800
ビスマルク ２億帝國マルク＝US$47,600,000意外と安い（虎666輌分）
US$１＝4.2円 ティーガー１ 30萬帝國マルク＝US＄71,400
ティーガーⅡ 3５萬帝國マルク＝US＄83,300
パンター 12.5萬帝國マルク＝US＄30,000
Ｔ－３４ 27万ルーブル＝US$51,000
Ｔ－３４/８５ 14.2万ルーブル US＄26,800
ビスマルク ２億帝國マルク＝US$47,600,000意外と安い（虎666輌分）
US$１＝4.2円 ソ連がティーガーを調査して「高級品で不要に贅沢なしろもの」
といいドイツSS戦車兵も鹵獲したスターリンJSの内部を「おそろしく粗野で実用のみ」
と正反対の感想を述べてる
ただドイツが不要に高級品となったのは、ドイツがもともと高級車作りを得意としており
また戦前は輸出品のカメラや高級自動車が売れに売れてた時期でも有る
ぎゃく経営陣は高級車の売上に気を良くしていたため高速の小型車をつくりたいという
純粋の技術者はポルシェにせよホルヒにせよ理解されずに苦しんだ
経営者としてはたんまりお金を払ってもらえれれば、どっちでもいいわけだが
安物を大量生産するよか、金持ち相手の高級品のほうが確実にもうけがあったようだ
このようなグロッサーメルセデスなど本物の高級品に囲まれたナチス幹部で
は高級品はごく普通の話ではなかったか。
カネを支払えば高性能でいいものが買える、当然のお話
ロールスロイスも全ての内部部品が磨き上げられてる
表面に小傷があるとそこから応力の集中して折れる。ただ余計な手間とは言える
日本製のダイムラーエンジンはドイツ製とくらべて、この部品は別のエンジンでしょ
偽物でしょ？といいたいレベルで高級品作りに慣れてない様子だ >>273
WW1の頃でも
ゲーベン追跡戦とか見ればわかるが
劣勢な側は逃げるので
そうそう砲撃戦は起きないんだな イギリスの巡航戦車シリーズやソ連の快速戦車BTシリーズが正しいということじゃないですか？
シャーマンも劣勢なら逃げろ、あとは空軍の爆撃でかたをつける
というわりに泥濘走破性はパンターに劣ったので相手はうねうねと蛇のように追ってくるので意味なし 西村艦隊は２対６で劣勢なのに強行しちゃったんだよな >>310
追っかけてくるパンターは待ち伏せて側面を狙えば75mmでもなんとかなる 巡洋戦艦フッドが撃沈されたのに
巡航戦車を作り続けた英国は戦訓が生かされてないな >>310
リバティーエンジンの英国巡航戦車は故障しやすい、BT-2とBT-5はその国産版を載せてるので信頼性に疑問あり、BT-7になるとBMW VIの国産版になるのでマシだが
あとアメリカで戦車の相手をする事になっていたのは戦車駆逐大隊 >>307
T34-85がメッチャ安いな
4号Hと同じぐらいであの性能かよ
パンターが安いのは知っていたから驚かない 戦車の内部見るとドイツ車が手間掛ってるのがよく解るな
それに比べるとソ連車はいかにも手っ取り早く作ましたって感じ
異常に狭く使い勝手も悪い、脱出ポッドも小さ過ぎて逃げられそうにない
工業レベルも段違いだが 戦車の内部見るとドイツ車が手間掛ってるのがよく解るな
それに比べるとソ連車はいかにも手っ取り早く作ましたって感じ
異常に狭く使い勝手も悪い、脱出ポッドも小さ過ぎて逃げられそうにない
工業レベルも段違いだが 初期型よりパーツや工程を簡略化、プレス機で打ち抜いた装甲板、車内も(シャーマンに乗ったソ連兵が贅沢さに驚く程)使えればそれでいいのだと言わんばかりの簡素さで、そりゃ安いわな >>317
何だよ脱出ポッドって、モビルスーツか何か? 戦車と兵士は使い捨てって考え方だろう
ノモンハンでは脱出ポッドに溶接してたぐらいだから ノモンハン事件での、逃亡防止の為に乗員が車内に入った後、ハッチを溶接されていた、ってのも日本側の証言だけなんだよな >>322
なことしたらまあどうやって乗降するんだよってなあ
立て付けが悪くて開いちゃうから現地の応急修理で溶接したかなんかじゃないんか？と
逃したくないなら文明的に鍵でも使うだろw 無線機も装備してなかった時代
ペリスコだけで運転するのは棄権極まり無いから
嘘かも知れん >>307
T34-76が意外と高いな
パンターや4号Hの1.7倍は高いぞ
あんなに生産性が高いのに4号より高価ってどうして あれは41年型
大量生産で値段が下がって43年型は135,000ルーブル ハリコフからウラルに工場が移ってから生産された1941年簡易生産型の段階で、初期のT-34より工程や部品が減り、お安くなっている パンターが思ったより安い。
T34/85よりパンターのほうがいいわ。 >>328
ドイツは工業国で資本主義、有力なメーカーがいっぱいあったから
小役人集団の社会主義とは全然違うよ
いいものを発明して作っても儲ける事が出来ない
結局、上から言われた物を作るだけ
>>330
アメリカは人件費が他国の何倍も違い、物価も高いから割高に見えるね 通貨の強さに格差があるんだから多国間でお値段で比べてもトリビア以上の意味はない
だから工数とか工作時間なんかが指標になるわけで
ま同国間でなら単価は良い指標になるが >>331
いや、M4は結構
生産性悪いぞ
総労働時間も載ってたが
ドイツ戦車より総労働時間多い
単に労働人口が多く、工場が攻撃されていなかっただけ ソ連や英国はトラクター工業先進国のアメリカのクリスティー戦車を競って買い求めた
しかしクリスティー先生もタダの市井の発明家、お門違いの民間人ということで
米国陸軍はクリ戦車は否定しさり、米国の受け入れるものとならなかった
アメリカ戦車業界を統制したAGFは、砲兵派閥で指揮されていた
緻密な弾道計算を要するため砲兵将校はどこの国でもトップエリートだった
砲兵と言えばフランスの砲兵が有名だ。ナポレオンの作った砲兵学校はXマフィアと言われる
アメリカで一番の頭脳を自認する砲兵たちが、どこぞの畑で取れたジャガ芋みたいな
田舎物の作るクリスティー戦車を求めるはずもない
といってもアメリカのAGFは年寄りの耳の遠い砲兵将軍で構成され他人の意見の否定は一人前だが
自分で新しい戦車を作ることはできずヨーロッパで一番すすんでいたフランスの騎兵戦車をまねて
シャーマンを作った。 そしてM4を造らされた工場、サスペンションの設計を見て、一体いつの時代の代物だよこれ、あんまりにも古過ぎて見た事も聞いた事もないぞ(´・ω・｀)
調べてみたら一次大戦の頃の貨車から持って来てた模様…と、「銃後のアメリカ人」に出てたな。 それ言ったらIV号戦車とかのリーフスプリングはもっと古いけどな 戦車の部品なんて頑丈な事とメンテ出来る事が大事だから
なるべく単純な構造にするんじゃないの？ 何だかんだ言ってもWW2の主役のタンクはティーガーⅠ >>199
ギア破損での戦車を損失を防ぐ為に
ポルシェ博士が推進したのがモーター駆動
銅不足の為、大量生産出来ず
日本から潜水艦にて密輸を謀るも、不運にも撃沈される
成功していれは、エレファントのようなミッドシップエンジンの戦車が
量産されてたかも 史上唯一ぽいダブルトーションバーのパンターのサスペンション性能(不整地踏破能力)は大戦中随一
転輪トラベル長でパンター(上下動合計510mm)をしのぐのは現用戦車でも
M1(558.8)、レオ2(526)、アージュン(535)、メルカバMk-III～IV(600)のみ
同等か超えてそうな90式10式は非公開 >>342
正直過剰性能だよな
それでも安いからケチはつけられないけど 挟み込み転輪でなく、パンターIIやE-50みたいな千鳥足配置の転輪だったらなお良かったのに >>340
ティーガーⅠは日本が購入した分が今だに貸与のはず
いつ金を返してくれるのか >>342
やはりドイツは走破性を重要視してたのか
前輪駆動だし 転輪トラベル長は現用戦車でも非公開が多くてww2の戦車なら尚更なんだけど参考までに
ティーガーI,II 220 230説もあり
パンター 510
レオ1 383～407 各転輪による
T-34 240
T-55 推定300
チャーチル 76.2
クロムウェル 416.56
センチュリオン 171.45～234.95 各転輪による
M4 VVSS 101.6？ 多くとも200未満
AMX-30 278
Pz68 276
Sタンク 379～543 各転輪による
74式 450 >>1
M4に88mmが直撃した車内の写真とかってありますか？ もしWW2が
日独英仏伊 VS 米ソ だったらどうなっていただろう？ >>347
WW2ではクロムウェルも長いけど、パンターが突出してるね
トラベル長が長いと（数字に現れないような）走破性は良くなるんだろうか オスプレイのメルカバ＆現用IDF戦車本にはそう書いてあるね。 転輪トラベル長はバンプ長とリバウンド長の合計値
バンプ長とは転輪の上方向への移動可能な長さでこの数値が大きい方が地面上のより大きな突起物に対処可能
リバウンド長とは転輪の下方向への移動可能な長さでこの数値が大きいが地面のより深い穴に対処可能
もっと単純に言うなら転輪トラベル長の大きな戦車ほど車体が安定していて走行時の揺れが少ない、勿論乗り心地も良い
上下の揺れが無いので走行時の悪路や不整地での速度ロスが少ない
また揺れが少ないと言う事は走行間射撃に有利な訳で、走行から急停止して射撃する場合でも車体の動揺が収まるまでの時間が短くなるのでやはり有利 >>349
ありえない設定だけど
ドイツは英国の殖民地から石油、タングステン、銅、ゴム、ボーキサイト等資源を輸入できるから
戦車等の兵器の生産量は倍増するだろうね
後、中国は？日本と闘ってる状態？ >>353
>中国は？日本と闘ってる状態？
そこまでは考えていなかったけど汪兆銘が親日的な政府を作り
ドイツの手引きで蒋介石がそれに従い、事変は終結みたいな感じで
これで日本も対ソ、対米戦に全力を尽くせる 日本軍の戦車は４１年から４５年までずっとＴ－３４に負けっぱなしになるだろう
しかし、制空権は取れるから、徐々にロシア軍を西に追い詰めていくだろうね そりゃドイツに呼応して日本もシベリア方面から侵攻した場合のIf話か?日本軍単独だったらそうはいかなかっただろう 日本単独なら無理だろう
もしそうなら
中国に義勇軍募ればいいじゃね？
朝鮮戦争の時みたいに人海戦術で敵を追っ払うんじゃないか？ 一体なんの義理で中国人が義勇兵に志願してくるのか？そもそも日本軍が中国を占領済みという前提なのか？ というか機甲、砲兵戦力が化け物じみてるソ連軍相手に歩兵の人海戦術って相性最悪じゃね？ その想定の日本は史実よりだいぶ強いから大丈夫だろう。
中国を屈服させられるってのは、そういうことだ。 史実では
ドイツ、
続いて米国が国民党を支援していたから粘れた
その為、日本は３７～４５年まで毎年８０万～２２０万人を中国に派兵していた >>360
つまり仮想戦記どころか火葬戦記レベルな話かよ、意味無いな 確かに火葬戦記だが
元々ヒットラーの構想は、
まずアカのソ連を討ち、油田と穀倉地帯を手に入れ、
日英と組んで、 新世界のアメリカを挟み撃ちにし、旧世界の復権を目指す
感じだったから、全く根拠の無い話ではない。
ヒットラーの最初のミスは
ダンケルクで英国軍を捕虜にして、引き換えに和平条約を引き出す事をしなかった事 今年の夏、パラグアイの大統領警護隊で現役だったM4(ハイブリッド車体･VVSSサス･主砲はフランス製75mmに換装してるので見た目ファイアフライ風)最後の3両が引退、現役のシャーマンは無くなった Ｍ3スチュアートはどうなった。何年か前に見てたまげたんだが。 >>366
M４の砲塔に122mm砲の駐退器が収まるの？
後ろはみ出してるのでは？ M50スーパーシャーマンみたいに後部をくり抜いて延長している可能性が高いな 中の人が入るスペースあるんだろうかとか砲弾の収納スペースあるんだろうかとか M4の砲塔リング径はM47まで変更されない程余裕があった
砲弾も側面スポンソンに載せるのだろう(被弾したら大変だが) 122mm野砲A-19 ≒ 122mm戦車砲D-25T(JS-2)ではないのけ？ ユーゴにIS-2や3は供与されてないし、シャーマンがある＝ソ連との関係悪化以降という事
野砲を独自改修して戦車砲に仕立てたという事だろう 横から見ると前後がわかりにくいねえ…
一瞬、この配置だと発射したら中の人がエライことになりそう、とw シリアのは砲塔を撤去して自走砲化、エジプトのはT-34-85の砲塔を切り開き装甲板を溶接し拡張して自走砲化 砲口が尻や
発射時にスピンターンするんだな
自走砲ならSU-122やSU-100もあったな 後方からの間接砲撃用だから、敵に尻を向けていても問題無い
更に直接砲撃の対戦車自走砲で、17ポンド砲を後ろ向きにバレンタイン歩兵戦車車台に載せたアーチャーってのもあったし SU-122は砲身の短い榴弾砲を載せたものだ
T-34シャーシに加農砲であるA-19系を載せた架空戦車がゲーム「パンツァーフロント」に出てきたが、
その後ロシアの情報公開が進んで、長砲身122mm砲を載せたSU-122Pってのが現実に試作されていた事が明らかになった シャーマンⅤCファイアフライ
M4A3E2ジャンボ
M4A3E8イージエイト
M36ｂ１ジャクソン
とれが最強なの？ >>375
エジプトのやつを見てKV-2を思い出した。 E8にパーシングの砲塔と90mm乗っけた試作車、実在はするんだけど絶対に出さんだろうなあ…あって課金車か。 シャーマンⅤCファイアフライ 1944年2月～5月 ２０３８輌 7月ノルマンディ上陸作戦より
M4A3E2ジャンボ 1944年5月～７月 254輌 8月コブラ作戦より
M4A3E8イージーエイト 1944年８月～45年５月まで 11月バルジ作戦より
M36ｂ１ジャクソン1944年１０月～１２月 45年より コブラ作戦がジャンボの初陣なわけねえだろ、M4A1(76)の初陣だぞ
しかもその時期のフランスにいた米軍のシャーマンはM4とM4A1だし 米軍はジャンボを大量生産すべきだったな
そして８月からはＨＶSSと９０MM砲を搭載
これならバルジ作戦には間に合っただろう
完全な新型車パーシングでは投入が遅すぎた パーシング、1944年5月の段階でT26E1が10輌完成していた
なんでノルマンディーやバルジの戦いに間に合わなかったというと、勿論AGFの反対・妨害による
陸軍省がT26E1の製造（2000輌予定）を決定したのが1943年の末、しかしAGFのせいで一号車の完成は翌年2月
（シャーマン・ジャンボの開発開始も1944年2月）T26E3はバルジの戦いの頃に40輌あったが、アメリカに留め置かれていた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
