【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
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大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 1945年3月15日の報告だと、全戦線あわせての稼働率がIV号戦車62%、
パンター 48%、ティーガーII 59%、パンター酷くね？ティーガーII以下って ギアチェンジのタイミングを失敗すると、シングルラディアス式最終減速機の歯車や、まきぞいで変速機まで壊れる事があるのと、
ティーガーの独立重戦車大隊には専任の整備中隊のバックアップがついてるからな 使い方によるからなんとも
虎Ⅱは軍直轄の火消しだろ ティーガーIは実際そうだったが、IIがそれを実行できた事があったっけ？ できたかどうかはともかく、編成上は軍直轄の独立重戦車大隊だろ
実際に投入したらガス欠か機械トラブルで帰ってこないから、まあ温存されるよなって パンターと同じ大きさで、同じくクルスク(クルクス？）でデビューした
ＩＳ‐２はどう？
こっち方が強そうなんだけど してねえよ、クルスクでデビューしたのはSU-152だ
SU-85はもっと後のドニエプル川渡河作戦から、IS-85(IS-1)の初陣は更に後 >>５０
IS-２は、砲のサイズが違いすぎてパンターのライバルとは言えない
KV-1及び２を改装してＫＶ－８５を合計１０００輌
ＩＳ-2の内５０００輌をＩＳ－１として完成させれば
パンターのライバルと言えるね そもそも歩兵を支援し陣地突破用に重戦車のみで編成した、独立重戦車連隊や独立親衛重戦車旅団に配備されるIS-2と、普通の戦車連隊の主力となるパンターではカテゴリーが違う 登場時期とスペックで比較するとこんな感じか
T-34≒M4≒Ⅳ号
T-34/85≒蛍≒彗星≒M4A3E8
IS-1≒豹 IV号の開発時期は古いし、コメットは装甲も火力も正面からパンターとやりあえるレベル >>55
ホンになんでコメットを1943に実用化できないのか…
技術的にそんな新しいとこないだろあれ
とは思うがまあ無理かぁ～
ふっ切れるとセンチュリオンまで爆走しちゃう紳士さんたちだけど、でもまああれも重すぎるよね、と その前のクロムウェルの計画が迷走しまくって、キャバリエやらセントーやら余計な戦車を生み出したあげく大幅に遅れたのが原因では
17ポンド砲搭載（結局77mm砲になるが）のA43計画の開始が1943年2月、これがコメットなんだから年内に間に合うわけがない
そして北アフリカ戦の経験から、これから開発する戦車はどうすべきか初めて示されたのが1943年9月
そこから巡航戦車でありながら、防御力も重視した「重巡航戦車」というべきA41が計画されセンチュリオンとなるが、実戦には間に合わなかった センチュリオンとJS3は戦争にギリ間に合わなかったあたりロマンを感じる。
パーシングとコメットはあと半年早くデビューしてれば・・・と惜しさを感じる。 >>55
パンター４６ｔ、箒星３３ｔの差って
拳闘のベヴィー級(190lb）とライト級（130lb）と同じなんだよね
装甲は部分的には同じかも知れんが、勝てる確率は低いんじゃない？ と言うか、パンターは性能の割にデカすぎるのだ
操行装置はブラウン･メリット式で超信地旋回もできるコメットの方が上等 ドイツ人の体格に合わせたんだから仕方ないだろw
まあサイズよりその結果としての重量がね う～ん、確かに大きいけど
砲貫通力 パンター ≒ ティーガーI
対弾性（装甲厚さ含む）パンター < ティーガーI
機動性 パンター > ティーガーI
重量 パンター 46t ティーガーI 57t
、、、いいとこなんじゃないかな ドイツは何でもデカく造ちゃうんだよ
戦艦も
アメリカのノースカロライナが16㌅砲９門で35,000㌧に対して
ドイツのビスマルクは15㌅砲８門で43,000㌧
防御力はビスマルクの方が落ちる
更に建造中止になった16㌅砲８門の戦艦は、56,200㌧ 文字化けした
ドイツは何でもデカく造ちゃうんだよ
戦艦も
アメリカのノースカロライナが16ｲﾝﾁ砲９門で35,000㌧に対して
ドイツのビスマルクは15ｲﾝﾁ砲８門で43,000㌧
防御力はビスマルクの方が落ちる
更に建造中止になった16ｲﾝﾁ砲８門の戦艦は、56,200㌧ ビスマルクの装甲は集中度が低いので艦砲の撃ち合いでは防御力が低くなっているが
重量ベースでは装甲は多いので
空爆に対する抗じん性は高いのである コメットの車体装甲ってクロムウェルと同じようなもんだろ
あれを見てパンターと比較するなんて間抜けも良い所じゃん
比較対象は4号H型やT34-85で、4号H型よりはカタログ性能は高いでFA ＩＳ－１も大量生産してくれりゃ
パンターの好敵手として名を残しただろうな 実はMk.VIIで前面101mmになっているクロムウェル コメットの4インチ砲塔装甲でもパンサーのPzgr39は距離1500mで貫通可能
一方で77mm砲もAPDSを使えばG型の砲塔装甲を距離1500mで貫徹できる 当時のAPDSは遠距離での射撃精度が低かった
ファイアフライなんかも近距離戦で使ったみたいね マズルブレーキ付の砲でAPDSを撃っていたんだから精度が低くなるわな 有翼のAPFSDSならまだわかるが、APDSの命中率とマズルブレーキの有無って関係あるのか？ うーんパンターと正面から殴り合いするには
センチュリオンを待たなくてはならないのか 17ポンド砲に比べ77mm砲は弾道が低伸して命中率が上がったと言うが、APDSもそうなったのだろうか >>75
すまん、77mmでどうなったかは知らない
17ポンド砲APDSでの遠距離での射撃精度の低さは、
装弾筒の分離タイミングにバラツキがあったせいのようだから そういやイスラエルが使い始めた当初のセンチュリオンに搭載されていた20ポンド砲も、1500mを超えると命中率が急落したという話
ヨーロッパでの戦車戦はそれ以下の距離で撃ち合うのが大半で、遠距離の命中率は要求されなかったのが、視界の開けた砂漠で問題となった
まあそれは、敵となったソ連製戦車も同じことだったけど ソ連製戦車なんて500m程度じゃないと命中しない気がする
実際はどうか知らんけど パンター対T34では1000m越えでも側面に有効弾を撃ち込んで来たって書いてあった気がする。対決シリーズだったかなあ うろ覚え 状況次第中の人次第だからなんとも
ただT-34は照準器に小さくない弱点抱えてたのは確かのはず 実際、ソ連戦車がカタログデーターどうりの性能だったら
あんなに苦戦しなかった
よって
単体の性能は
ドイツ>>アメリカ＞イギリス＞ソ連
だったはず アメリカもAGFがもっとイケイケだったらナァ･･･ 戦争が半年も長引ければパーシングやセンチュリオンの大群
1年も経てばT-54の最初期型すら投入される可能性もあったのに
ドイツがトップクラスって…幾ら何でも過大評価過ぎてませんかね
88パンサーを実用化してもスーパーパーシングやT-54相手は厳しい >>83
兵士のレベル、士気にも差がある
１、ドイツ、やる気まんまん
２、ソ連、無教養な兵士が多い上にスターリンを憎んでいる
３、英国、漂う厭戦ムード
４、米国、元々ドイツには恨み無いし 長引けばT-54まで開発してる余裕は無いので、伸びた半年に投入されるのはT-44のだろう WW2の時の米軍戦車部隊だと標準交戦距離は800ヤードだから
そもそも1000m以上の砲戦は少ないんじゃね？ 枢軸国は資源が乏しく補充が効かないから
なるべくアウトレンジで相手を叩く、負けそうなら逃げる戦術しか無いんだよ つまり零距離射撃でシャーマンと戦うチハを擁する大日本帝国は資源豊富ということだな >>88
アウトレンジで相手をたたくようになったのは
戦術が破綻して防御側に回るようになったからだろ
日本の場合は物質が極端になさ過ぎたからあのような戦術になった。 その上日本の場合は鉄鋼資源は海軍優先だったしな、大和・武蔵など作らず
陸軍に回してくれりゃ単純計算でもチハがあと8000両以上生産できたのにな まあ戦車はコストパフォーマンス的に疑問符が付く兵器だしな
特に太平洋諸島では それは島に上陸させるための輸送船や上陸用舟艇を大量に持つ米軍には当てはまらない 沖縄戦に投入された戦車の数の少なさ考えればそうとも言い切れない 沖縄で日本軍に撃破された米軍戦車だけで272輛、対して一つの島に日本軍が投入した戦車の数は最大どのくらい? 沖縄で失われた日本戦車は27輌、というかこっちは全滅したわけだからイコール投入数か
日本戦車は数が少なすぎて役に立ってないというだけだな >>68
JS-1を量産もいいが
JS-2に100mm砲の方を選択すれば
WW2最強戦戦車の称号を得ただろうな しかし既に生産されている砲弾を使えないのと、対戦車戦闘より陣地突破が主任務なので、試作はされたが量産されず
そして戦後のIS-3からIS-6までずっと122mm砲 >>97
JS-2の主敵は戦車ではなく陣地。
榴弾火力のある122mmを選んだソ連は正しい。
122mm榴弾でもだいたいのドイツ戦車は耐えられないし。 Su122って榴弾砲だろ
対戦車戦闘に向かないから早々に消えたって田宮プラモの解説に書いてあった 122mm榴弾や152mm榴弾は対戦車戦闘にも使用されたけど
有効弾になった多くは曲射して上面装甲に飛来したか側面装甲へ平射した場合で
大口径砲といえども厚い前面装甲を叩き割るのは多数の命中弾が必要だったみたい
大戦後半にイギリスで試験してたHESHなら一発で吹き飛ばせたんだろうけどね スティーブン･ザロガによるオスプレイシリーズのIS-2本によると、戦車戦であっても、徹甲弾より榴弾の方が多く使われていたとか それはIS-2の携行弾数が少ないせいだからでしょ
全弾榴弾で出撃したケースも少なかったようだし IS-2が生産されたのは44年１月から
SU-100が生産されたのは44年9月から
IS-100が生産されたと過程しても同じ時期になるだろう
するとデビューはＭ２６と同じ頃になり、大戦では活躍するチャンスは殆ど無かっただろう
しかし朝鮮半島では、Ｍ２６/４６をちんちんにしたかも知れん まあパーシングじゃ敵わないね
センチュリオンとどっこいだろう
韓国が滅んでたかもなｗｗｗ 朝鮮戦争ではアメリカ軍が絶対的航空優勢を確保してたんで
共産軍の戦車の性能が多少良くても大勢に影響ねーよ 釜山円陣突破されて釜山陥落したら
米陸軍も岩国まで撤退せざるを得ず
仁川上陸作戦もキャンセルになったかも
米軍が一番恐れていたのは自軍の被害が拡大することで
自国が攻撃されたわけではないので、消耗戦は避けたと思われる M26/46の90mm戦車砲M3は、M82APC弾後期型で距離500で164mm、距離1000で151mmの貫通力
T30E16HVAP弾で距離500で278mm、距離1000で246mmの貫通力、つまりIS-2を正面から撃破可能
ちなみにIS-3だと、中東戦争でM48の90mm砲弾を正面装甲で弾いている SUー１００の53.5L/100mm砲
D-10S（初速880m/s、徹甲榴弾重量15.88kg）の装甲貫徹力（正撃時で80％貫通の条件）は、
BR-412（AP）では155mm-500m／135mm-1,000m／115mm-1,500m／100mm-2,000m
また、第二次大戦後に配備されたBR-412B（APBC）を使用した場合は160mm-500m／150mm-1,000m／135mm-1,500m／125mm-2,000m、
BR-412D（APCBC）では200mm-500m／185mm-1,000m／170mm-1,500m／155mm-2,000m貫通 >>110
なおM26/46の90mm戦車砲M3は５０口径で、
M48の90mm砲は４３口径である。 しかしM3戦車砲の薬室圧力が260MPaなのに対し、M41戦車砲は330MPa、より高初速で砲弾を発射できた > 一方、パンターの75mm砲は榴弾の場合わずか7kgしかないのに対して、
> ソ連の122mm砲の榴弾は25kgもあるため、非装甲の目標を狙うには有利だった。
> 多くの戦車研究家たちが戦車砲は貫通力であるという妄想にとりつかれているが、
> 戦史研究を調べてみると、戦車戦においては徹甲弾より榴弾がはるかに多用されているのだ。
微妙な表現だね
四号短砲身型vsT-34／KV-1やM4（75mm）vs豹／虎のように徹甲弾による正面貫通を期待できない方が
囮役として引きつけたり戦闘力の減殺（砲身・照準器・履帯・ターレットリンクなどの破壊）を狙おうとする場合があったり
またチハ（57mm）vsM4のように照準の妨害及び随伴歩兵との分断を図る目的で敢えて榴弾を撃つ事もあった
戦史研究で多いというのはそういったケースではないだろうか
IS-2は徹甲弾で豹や虎の正面を遠距離で撃ち抜けるし王虎でさえも装甲板の内面剥離で戦闘不能に追い込めるが
搭載弾の少なさが祟ったのかマニュアルでは距離2000m以内なら徹甲弾でも榴弾でもいいから撃てと指示されてるらしい
ただし122mm榴弾が厚い装甲に対して無力なのかとか言われたらそういう訳ではなく
象に対する122mm榴弾砲の砲撃試験では多数の命中弾によって溶接部を損壊させて装甲板の破断にも成功している
SU-122で対戦車用として徹甲弾を用意したものの貫通力に欠いてて結局榴弾の集中射で対処した逸話もあるから
成形炸薬弾が無くても戦車を撃退できる戦訓として導入した可能性も否定できない JS-２とかJS-3のプラモ作ってみれば解かるが、意外なのが
Ｔ－３４と比べても大きくない、車内は寧ろ狭いようだ
背の高いシャーマンと比較すると小さく見える
勿論、主砲はデカいが
こいつの乗員には成りたくないわ ソ連の戦車兵には身長制限があったって話があるな
本当かどうか知らんけど IS-3だと車高が低すぎ、ずっと身を屈めたまま重い砲弾を装填するので、腰をやられそう 戦車は普通移動中は、バイザー開けて走行するんだけど
ＩＳ－２はバイザーが無いからな
あの狭さで操縦士の圧迫感半端ないだろ、夏は死ぬアツだし
デザインはIS-2がＷＷ２で一番かっこいいんだけどな 日本のチハ戦車は、戦車ではなくて中国人殺戮マシーンだからなw >>119
初期型はKVみたいなバイザーがあるが、以降はハッチも無ければ開閉できるバイザーも無い
しかも真正面に向いたペリスコープも無く、戦闘中でなくても防弾ガラスを通した狭い隙間からしか前が見えない
砲身を前に向けたまま、市街地を走るのは危なっかしいな 行軍中は砲塔は後ろ向きだよね
だからヤークトパンターよりは大分マシ
戦闘中はペリスコ覗いてる司令官が指示してるんだろ 戦闘中、ティーガーIの操縦手前面バイザーの装甲シャッター閉めたら(その上の前面装甲部ペリスコープは初期のみで廃止されてるので)何も見えないのか
ハッチのペリスコープが旋回式ならまだ良かったのに 汎用戦車って中戦車のことじゃないのか
重戦車の話ばかりだが 汎用戦車は、巡航戦車と歩兵戦車の役割を兼ね備えた戦車で
英国ではシャーマン戦車の事を指す 皇軍のはチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンだからなw >>125
対戦車戦闘（ハードキル）にも陣地突破（ソフトキル）にも使える
という意味で重戦車でもいいんでないかの
まぁ、スレタイにM4とT-34が入ってるから中戦車メインなんだろうけど、
パンターなんて当時の重量からすれば重戦車だし 戦車の分類は車重じゃなくて運用概念だって当たり前のことがわかってないのまだいるのか…
まあ軽中重なんて字を充てたやつが元凶なわけだが >>127
カナダ製のラム(シャーシがM3)やグリズリー(M4A1)は巡航戦車に分類されてますが
あとセンチュリオンも開発時は「重巡航戦車」 なんかスレタイの意味が曖昧になってきたな
新スレタイで立て直すか
【WW2の戦車について広く浅く語る】
とかどう？ 巡航能力が高くて、正面装甲が厚ければ汎用戦車でいいんじゃないか？
パンター ４６ｔ ７００ｈｐ 汎用戦車
ＩＳ－２ ４６ｔ ６００ｈｐ 重戦車 パンターのエンジンがマイバッハ製２１Lなのに対して
ＩＳ－２の３９Lあり倍も大きい
トルクがデカいＩＳ－２は機動力ではパンターに負けんよ ただし操縦性はティーガーに劣る、というのがソ連及びドイツの共通見解
そして当時のソ連戦車の操行装置でまともに動かせるのは、重量45tまでが限界 パンターのエンジンはD初期型を除いて23リッターだね
最大トルクは1850 Nm対2157 Nmとそう変わらない
操行装置の出来はドイツだろうなぁ 最大トルクよりもトルク領域の広さが大事なんだよ
大きいエンジンは、どの回転数でも安定して高トルクを出せる
高出力の小型エンジンだと、ピーキーな特性になる
パンターもG型から最大出力を５８８馬力に落としたのは正解だろう 後はエンジンの形式が大事
どちらもＶ１２だがシリンダのバンク角が
広く９０°（ドゥカティのエンジン）なら高回転型
狭く４５°（ハレーダビットソンのエンジン）低回転型
その中間なら中間の特性になる
シリンダーの形状も
ボアが大きければ低回転で有利で
ストロークが長ければ高回転で有利になる 後はエンジンの形式が大事
どちらもＶ１２だがシリンダのバンク角が
広く９０°（ドゥカティのエンジン）なら高回転型
狭く４５°（ハレーダビットソンのエンジン）低回転型
その中間なら中間の特性になる
シリンダーの形状も
ボアが大きければ低回転で有利で
ストロークが長ければ高回転で有利になる >>109
北朝鮮軍が釜山円陣を突破できなかったのは疲労蓄積と物資不足で攻勢限界に達したから
仮にT34がJS３であっても突破できねーよ 北朝鮮は怒涛の快進撃だったのに
補給が続かないとか、間抜けな話だな
ちゃんと綿密な計画を立てて(奴らには無理だろうがｗ）
戦車も当初の予定どうり倍の数を配置
追加分はＩＳとＳＵシリーズにすれば勝てたか？ その7年前にソ連軍だって、スターリングラードで勝利した後、怒涛の反撃に出てハリコフまで奪還したが、そこで補給限界点に達し、動けなくなった
そしてヒトラーの死守命令を無視して戦略的撤退していたドイツ軍に反撃され、結局ボロ負け ＞奴らには無理だろうがｗ
とか痛い事言っているアホに何言っても無駄のような気がしてきた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
