【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 IRレーザーって輸出制限があるんじゃないか？
夜戦能力に直結するから暗視装置がまずそうだし 金のない海保はJVS-V1もPEQももってないんだろうな
良くてシュアのX400やストリームライトのTLR2ぐらいかな 警察系とか海保とかは狙撃込みでも近接戦闘が殆どだろうし
暗視照準器は国産でも十分賄えそうなサーマル系で十分じゃないか？ JVS-V1って不可視レーザーだけだっけ？
可視レーザーも出るようにした方が便利な気が >>314
次に採用される物ではそうなるかも
ただフランスとかオーストラリアみたいな､個人装備が充実してる国でも
IRのみのやつを使ってる場合があるし
機能を制限して小型軽量化したかったのかもしれない >>315
やっぱSATって金あるんだな
小銃も海外の使ってるのかもね 五輪も近いんだから、いい加減訓練展示とかで公開すりゃいいのにな
89すら訓練で使用してるとこは公開されてないよね？＞SAT
万が一、詳しくないテロ屋どもが「こいつら小銃すら持ってないのか」って認識しちゃうと
97年ノースハリウッド強盗みたいに全身ソフトアーマー使って乱射事件でも起こしかねない
小銃持ってるSATはともかくとして、銃対はまだ配備始まってないだろう 流石にそこまで情報収集能力の低いテロ屋は生き残れんだろうｗ
自分の武器の入手もできんよ まぁ英語版ウィキペディアにSATは小銃持ってるって書いてるからさすがに分かるだろうけど
言語の壁は意外に厚い
英語版ウィキペディアの陸自装備一覧の記述じゃ
本来、試験用途で調達したはずのG36やSCARが特殊部隊に配備されてることになってる
言語が違う世界に関してば、あちらの軍オタもこんなもんだろう >>315
SATも埼玉県警のRATSもMP5にレーザーサイト付けてたな、RATSはシュアのX400だが
やっぱレーザーサイトはあった方がええんだな 64式って安全装置を左に付けて普通の構造にすりゃ今でも使えんじゃね
マークスマンライフルに使えそう >>260
今でも猟銃は通販で買えるよ
つーかオレは通販でしか買ったことないな いつになったらFN P90で武装した女性SAT隊ができるん？ それよりもFN P90と高周波ブレードを装備して、全身に装甲付き人工筋肉スーツを纏った天狗兵部隊をですね もう田村装備開発のLASを正式配備すりゃいいのに
安いしできるだろ >>327
この度に今まで聞きそびれちゃってたのだけど、この会社名が出たとたん毎回誰かしらから加減や怪訝視される田村装備開発とは具体的に何か黒い点があるのか？ >>328
西普連の人達も使ってしそれなりに信頼していいんじゃないの 田村装備も官公庁向けカタログ出してるけど
OTMのカタログには89用のサプレッサーまで載ってるってのはホントなの？ OTSな。載ってるよ。B&T社製。
田村装備は胡散臭くないか。
あのライトつけるの実射の熱で溶けるって話だし。
他のも買ってはみたが使えないっていうか、コンセプト先行で中身が伴わない。 熱で溶けるって相当撃たないと溶けないんじゃない
それとも水陸機動団は溶けるほど撃ってるのかな
まあもともとLASは簡単に着脱できるようにするために作ったもんだから、耐久性や固定性が欲しけりゃ面倒だがOTSのレール使えってことか >>331
サンクス
B&Tは89の薬莢受け台座用のレールも作ってたけど
輸出も一切してない完全官公庁用の小銃のアクセサリを
特に海外のメーカーがどうやって設計したり試験したりしてんのかかなり気になるところ
OTSのLASはは現場でも使ってるけど、あれだって強度とか諸々とかはエアガンじゃ確かめられないでそ？ 正式に試験のために防衛装備関係のとこと話してやっているか、
知り合いの自衛官に試作品渡して訓練中にでも内緒で試験してもらってるか。
いわゆる、アンダーでやってるか。
正式にやってるなら撃ち込んで限界の見極めもできるだろうなあ・・・。 89式用のサプレッサーってまじで効果あんの？
あるならもっと使われてもいい気が
もしかしたらこっそり使ってるかも 単純に豊和に「○○作るから採寸させてちょ」じゃないのか >>336
サプレッサーつけるような任務を付与される部隊が89式小銃を使うのかという疑問。 それならグリースガンにつけた方がいろいろいい
サプレッサー自体はどこで使っても有効じゃないかと思うが 小銃とか兵器は「どんな状況でも絶対に調達できないといけない」
HKやドイツが敵国になっても必ず供給してくれるとか、ドイツから日本にHK416を輸送する船や飛行機が絶対に攻撃されないなら良いのだがな >>318
日本ってのは見せる警備＝威圧的って意識がつよいから
何かと隠したがるように思う
特に警察はこの傾向がつよくて､新装備が世間の目にでるのが
実際の事件がきかっけという事もしばしば 小銃が足らん状況になる前にもう敗戦してるよ
つか在日米軍すらマトモに補給出来なくなった時点でさっさとゴメンナサイしとけ 日本の国税が外国人の懐に入るのが嫌だ
最低限日本人なら同じ社会保障体制のもとにいるんだし回り回って自分に返ってくる まぁドイツは無いな
ドイツは歴史的に見て中国とベッタリ、今でもそうだ
経済的にも中国に車売ってなんとか家計をやりくりしている。WWIIの時同盟だったのは例外中の例外だな
もしも外国から買うにしても、今の世界情勢ならアメリカかイギリス、珍兵器を除外したらアメリカしか残らんだろう 宗主国のメリケンがHKに改修依頼してるご時勢、今更では VW(サンタナ)とか昔から定番w
あれは日産?でも請け負ってた筈
おフランスは即撤退wホンダも苦しみ
日産は徐々に成功それでも最後発の
超二流のトヨタ様が人気w
自動運転で日中自動車会協力妥結
先に充電方式も統一ほぼ世界標準仕様(市場九割w)に
新幹線みたいにならなきゃいいがw 住友ミニミが1丁200万円するわけだから、416をラ国するにしても
89同様の低ペースで調達していれば価格は相変わらず高騰する
一方、小銃の開発は火砲や誘導弾ほど大掛かりじゃないし、機関銃ほど技術ハードルは高くない
多少の差はあれ大局的に見れば416と遜色ない国産小銃は作れる
開発費もそんなにかからない
だからラ国416も国産小銃も性能や単価は大差ないと思う（ラ国はライセンス料とられるが）
フランスのHK416のように、完成品輸入すれば話は別だけど
防衛省が小銃の輸入を選ぶというのは
装輪155mmがMANトラベースになった今でも想像しにくい むしろ機関銃が一番ハードル低かったんだけどなぁ…
MG42のベルト給弾機構をパクればいい、信頼性の高いロングストロークガスピストンでも構わない、閉鎖構造はBARのトグルロックやZB26のティルトボルト、PKのロータリーボルトなどパクり放題
いろんな機関銃の構造をセコハンすればあとはレアメタルをケチらなければ無難なものが出来るはずだった…はずだったのに住友ときたら
ミニミの対抗案や62式の後継GPMGなど試作すらされなかったのだろうかねぇ？ https://img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/Potential-JSDF-New-Service-Rifle-Design-filed-by-HOWA-was-released-000.jpg
試験用小火器のポンチ絵や豊和工業の意匠登録図案は
海外で散々同じようなものが発表されたSCAR風モノアッパー小銃で
一見して、あえて国産する必要性に疑問を抱かせる
でもよく考えてみれば、SCARを含め、似たレイアウトの外国産小銃は
歩兵銃としての採用実績がある416とは対称的に
どれも陸自の候補にはなりにくい
そしてあの図案が、仮に陸自が次期小銃に求める理想形なら
レイアウトが異なる416も、仕様上は妥協案になる >>352
小銃ベースのLSWをのぞいて
戦後の東西で使われた機関銃は小銃に比べて種類がとても少ない
ていうか火砲や誘導弾の類よりも少ない
東西の政治的な事情や
高単価だから小銃程頻繁に置き換えられなかったってのもあるだろうけど
やっぱり作るの難しかったんでないか
ミニミ対抗としてはLSWのような89の分隊支援火器モデルが一応試作されてるな 陸はそうとばかりは言えないのでは？
まあ後追いくらいでちょうど良いには同意 そもそも62式を配備後でも簡単に改修すれば、駄作から凡作位になるポテンシャルは有ったのに何もしなかったのが…
そういやチェコ機銃はベルト化してまだ現役なんだっけ？息が長いなぁ UK vz.59ならあれはロッキングメカニズムもティルトボルトなのはそうだけど分解して見ると全く別物だし、チャージングハンドルは少々特殊だしで構造的には別型と言ってよく、せいぜい外観が多少ZBの面影があるって程度だぞ
金属ベルトもリム付きの7.62×54mmR弾を押し込み式で使えるという優れ(？)モノ
https://youtu.be/vPD6MXiN43c
随分と遡った話になるが62式を改善すれば多少モノにはなったってのは同意
特にあのパズルみたいな閉鎖構造だったりね
閉鎖構造はZB26やブレンのをそのまんま借りれば良かったんだよなぁ
実際64式の方はSKS(あるいはZB26)の閉鎖構造にかなり影響を受けているから、閉鎖自体はかなりしっかりしているんだよね
クロムメッキされたボアと頑丈なロッキングメカニズムのお陰でやたら寿命が長く89式への急ぎの更新に気が乗らなかったという面もないでもない なぜ戦前戦後ともに日本は優秀な機関銃を開発できないの？ >>360
九九式軽機が非常に優れた機関銃と評価されていた事は割と知られた話だと思っていたが 九二式もハイラル平原で600m以上離れたソ連兵と殴り合うには高機動、高精度、扱いやすい連射速度とかなり良い機関銃だったりする
問題はジャングルで100m以内に接近したアメリカ兵と殴り合うにはちょっとアレだっただけで… >>355
時代で見ないとなんとも言えん
GPMGとバトルライフルに関しては銃器開発国とされる国で言えば大半が一対一対応してる
FN→FAL&MAG
アメリカ→M14&M60
フランス→MAS49&AA-52
ドイツ→G3&MG3
まあMG3はGPMGのはしりみたいなもんだけど
ロシアはむしろGPMGがあるけどAKがある以上バトルライフルは必要としなかったぐらい。こっちだってAK-47やSKSに対応するRPDもあるし、更新されたとはいえ特段機関銃の技術的ハードルがあったわけではない
そもそも起源からして機関銃が生まれた時代に続いて自動小銃というのは大変な難産だった事は知っているだろ？ 何故かFNが国になってしまった頭のおかしい人間とは俺の事です
ベルギーな…これはやばい >>358
その時代は改修が禁忌の風潮あったんだな
制式化された装備は無謬という建て前が非常に強かった
あと今と違って自衛隊の印象が悪い時代でもあった 中国もだが、実は地味に銃器開発国(各国外国産に切り替えて行く中において完全国産出来るという意味で)の末席に最近(というほどでもないか？)加わったシンガポール
ちょっとIMI ネゲヴのオリジナル要素が俺には甚だ疑わしいのだが一応イスラエルもかな？ >>362
わざわざ歩兵銃・軽機と違うの九二/九七式実包を使用するだけあって九二式の交戦距離は1500m以上、
野砲みたく間接照準器で複数挺で統制射撃すれば2500mにも達したとか
中国大陸ではまだまだこの距離での射撃戦が行われていたから歩兵銃が7.7mm化しても九七式実包を捨てれなかったらしいね >>361
ZB-26、ブレンガンと比べれば、いつも九九式軽機の銃床をダサいと感じる、
調べると、案の内、後継型の試製一式2/3型と試製三式で改変された。
http://wowow262.finito.fc2.com/type1lm.html >>331
サイドマウントベースって言うハンドガードの穴に付けるレールは溶けたりしないの？
あれかなり前から付けてる人見るが >>370
ごめん煽りとか喧嘩腰に見えたらもうしわけないけどそのつもりはない上で言わせてもらうと
で、「それがどうしたの」以外の何者でもないんだけど
>>360の戦前戦後ともに優秀な機関銃が作れないの話に繋げたいなら別だけど >>372
優秀な銃を作るには、結局テストの量で決まると思うよ。
国内開発の場合、実射テストで、ハンデがどうしても出る。
もし、日本メーカーが、開発するのであれば、
アメリカ国内に、開発施設を作って、そこで開発しないと >>373
ID変わった？
質問の前提をひっくり返されるのが嫌で、「戦前も戦後も優秀な国産機関銃など存在しなかった」という事にしたくてそこから逆算して論を作っているならただの念仏だと思うよ
九九式は九六式という母体があって日中戦争という部隊で既に大量に実戦に使われていたものだからね
日本だから無条件にこうだ、というのは視野を狭める思い込みだと思うが 旧日本軍の38式実砲を採用した、ロシアの自動小銃製作者は、どうなるん？ 自走砲やロケット弾、誘導弾ならいざ知らず近年まで自社射場を持たなかったウェザビーが上質なライフルを製造できたのでその言い訳はどうかと
て言うかウェザビーVが豊和製造のロットだけ特別評判悪い時点で色々察する 以前、陸自の元武器科の人と飲んだとき、国産MINIMIの話題になったときに聞いた話。
(酒席での話なので、信憑性はいささか怪しいが)
欧米の銃器メーカーでは、鋼材を、倉庫に数年～数十年寝かせて、歪みを取り除いてから、
最終的な製品に加工する。
日本だと、そんな贅沢は出来ないので、まだ歪みの残った鋼材を使うから、
どうしても精度などが劣ってしまう、とのこと。
高級猟銃なんかだと、確かに鋼材を寝かせて歪みを除去するらしいけど、
所詮大量生産の軍用銃でそこまで手間をかけるのかという疑問は湧くが、
事実なら、納得できる話ではある。 これもまた消息筋の話なんで必ずしもまにうけるのは良しとは言えないんだけど、技術者で住友の内部事情を知る人の話によるとモリブデンなどレアメタルをケチってる…らしい 銃ではなくて車のエンジンの話だが、フォードV8の市販エンジンベースでレース用のエンジンを組むとき、シリンダーブロックを土の中に何年か埋めて応力を取り除いてから再度加工して
仕上げるんだという話は聞いた 灰汁抜きみたいだなwワロタ
イタ車と一緒で一旦分解して
日本人が組立てると本当の力が発揮出来るw
極力日本製の部品に交換でなw >>378
規格のある金属でそれは考えづらいがなあ
戦車砲の金属だとエージングの話は効くけど、実際それよりも新しい世代の素材や加工法のほうが効いてる気がする
よくわからんねえ >>379
ドイツの旋盤とかも何年か野晒しにして枯らすからなぁ
我が国は熱処理で対応してるけど、場合によってはその辺の処理でドイツと差が出てしまうと十年前くらいに習ったが今は如何なのだろう。上手い熱処理が出来るようになっていればいいが >>357
陸は小銃から戦車まで海兵隊と一緒でいいのでは？ 鉄じゃなくて木材の話だが、日本では輸入木材を十分乾燥させないうちに加工して使ってしまうから、年数が経つと乾燥して反っていく原因になってるそうな
木造住宅ならば建てる場所に近い所に生えてる木を使えばそれ以上湿気もしないし乾燥もしないからベストなんだってな 輸入材木は乾燥済みだよw
日本材は乾燥が非常に難しく
加工と規格化が大変だったが
徐々に乾燥法と反りや歪みの問題も克服
輸出が増えている
林業は裏山だあ面白い!! 89式はわずかな実戦というのもゼロなのかな
海上保安庁で不審船に向かって発砲とかないのかしら？ 戦後日本でガチの実戦をくぐり抜けた銃が自衛隊ではなく海保の64式という 64は不審船事件のときに実戦を経験してるのがはっきりしてるけど
89は海保でも多分無いんじゃね
SSTにはいくつか突入実績があるけど、銃撃戦に発展してれば必ず報道されるだろうし 交戦の事実を隠すのは無理がある
事実を知りえる当事者が多すぎるし死傷者や装備の損失が出たら関係者の数は膨れ上がる
箝口令なんて意味がないし、仮に部内を完璧に隠蔽できたとしても
そもそも現地には、自衛隊と敵武装勢力だけがいるわけでもない
他国軍や海外メディア、現地民から漏れるリスクだってある
何よりバレた時のリスクがでかすぎる。ロッキード事件の比じゃない r.com%2Fijounaaaaaaashi%2Fstatus%2F954013206875324416&docid=S9vtqSkiSjLEYM&tbnid=vVFTSJlyZSATSM&vet=1&w=640&h=1136&client=safari&ved=2ahUKEwjIo5HxloneAhWREYgKHfnvBosQMygDegQIABA3
インフォースのwmlって絶妙に89式にフィットするんだな
一番89式に合うタクティカルライトじゃないか？
自衛隊に限らず89式を使う部隊には全てこのライトを配備した方が良い気がする 日本製小銃で一番実践くぐったのは
IRAのAR180だろう
使ったの日本人じゃないけど >>396 1965-66にタイ警察に１万丁輸出した豊和Ｍ300カービンはどうだろね。共産ゲリラとの交戦もあったんじゃないかと思うんだけど。
http://www.m1carbinesinc.com/carbine_howa3.html >>396
ＩRＡがわざわざ製造ロットナンバーの刻印をヤスリで削ってくれたのに、スコットランドヤードが当時最新鋭のX線カメラで解析したんだっけ。 あれ当時を知るシューターからは散々だそうだぞ？
今でいうノリンコAKみたいなもんで、安かろう悪かろうで
といっても悪いってのは加工精度というより仕様の問題で、ペラッペラな鉄プレスのレシーバーがすぐ変形するのですぐ壊れるというものだったらしい
でもとにかく安い、という事でそこそこだけど売れたそうだ いやだってAR-180とAR-18はほぼ同型ですし
別に褒められた出来では無かったという事や いやアーマライト製AR18もホーワAR180も強度は同じようなもんでしょ？って話
AR18自体、工業が発達してない発展途上国でも製造しやすい事を念頭に設計されたもんで、色々不都合はあるだろうな すまんアスペの会話みたいで(失礼ないように言うけど俺が、ね)申し訳ないけど、まさにその発展途上国で作れる様な(想定の)粗末なモノだったという事が言いたかった訳だ…
一部では豊和の品質イメージから、例えばHKやSIGがアメリカ史上で高品質なAR-15クローンを売り出してそれなりのセールスを得た！、とかの類の話と思っておられる方がいるのでね そもそも豊和の品質が良いみたいや風潮自体どうなのよって話だよな
ウェザビーサコーブローニングの下請けやってた時代が長らくあったけど兎に角安くコストカットコストカットで下請けに選ばれてただけだって話しか聞かない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
