【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 >>396 1965-66にタイ警察に１万丁輸出した豊和Ｍ300カービンはどうだろね。共産ゲリラとの交戦もあったんじゃないかと思うんだけど。
http://www.m1carbinesinc.com/carbine_howa3.html >>396
ＩRＡがわざわざ製造ロットナンバーの刻印をヤスリで削ってくれたのに、スコットランドヤードが当時最新鋭のX線カメラで解析したんだっけ。 あれ当時を知るシューターからは散々だそうだぞ？
今でいうノリンコAKみたいなもんで、安かろう悪かろうで
といっても悪いってのは加工精度というより仕様の問題で、ペラッペラな鉄プレスのレシーバーがすぐ変形するのですぐ壊れるというものだったらしい
でもとにかく安い、という事でそこそこだけど売れたそうだ いやだってAR-180とAR-18はほぼ同型ですし
別に褒められた出来では無かったという事や いやアーマライト製AR18もホーワAR180も強度は同じようなもんでしょ？って話
AR18自体、工業が発達してない発展途上国でも製造しやすい事を念頭に設計されたもんで、色々不都合はあるだろうな すまんアスペの会話みたいで(失礼ないように言うけど俺が、ね)申し訳ないけど、まさにその発展途上国で作れる様な(想定の)粗末なモノだったという事が言いたかった訳だ…
一部では豊和の品質イメージから、例えばHKやSIGがアメリカ史上で高品質なAR-15クローンを売り出してそれなりのセールスを得た！、とかの類の話と思っておられる方がいるのでね そもそも豊和の品質が良いみたいや風潮自体どうなのよって話だよな
ウェザビーサコーブローニングの下請けやってた時代が長らくあったけど兎に角安くコストカットコストカットで下請けに選ばれてただけだって話しか聞かない >>405 89式はじめＡＲ-18をベースにしたアサルトライフルはいくらでもあるが、肝心の本家をまともに採用した正規軍がない訳だな… ＡＲ-18は西側版AKを目指して開発されたけど
コストをケチりすぎてＡＲ-15より華奢で壊れ
やすくなったってオチ。 しかもそのコスト削減がまるで意味がないのが泣ける
何故なら量産効果のおかげでジュラルミン鍛造のレシーバーのAR-15が、安ペラペラ鉄板プレスのAR-18とそこまで大差なくなってしまって、安いという最大の存在意義が消滅したという…
だけどコルトは何だかんだで倒産したしめちゃくちゃ作りまくって量産効果頼みってのもよほどセールスに自信がないと設備投資・維持費回収できなくて危ない橋ではある 安いという利点を半ば喪失したに至って、もうガスピストンぐらいしか差別化できなかった
そしてガスピストン式というポイントでも、後に品質路線のSIGのAR-15クローンが評価された
やっぱり普通の国が中途半端な覚悟で安価大量生産路線突き進めないと思うわ
全盛期のソ連、現代のノリンコなんかで成り立つ
アメリカですら一回は老舗を潰さないと超えられなかった壁だし
まあコルトは他にも救い難い理由はあったが…特にM1911のスライド側面の鏡面仕上げとか。かっこいいけどそんな事してるから潰れんだよなんてよく突っ込まれてたのを覚えている レミントンもすっぴんM-700はマガジン周り欠陥あるしな
アメリカのメーカーは安いけどやっぱ安いなりだよ
だからレミントンも潰れたんだ 拳銃はベレッタとシグに奪われ
機関銃はFNに奪われ
小銃のパテントは切れどこでも作れる
工場がアメリカにあるという事でしか存在を保てないアメリカブランドになりつつある…
ブローニングがあの世で泣いている 全然先進的かつ実用的なアイディアが無いもんな
そりゃ潰れるわ M16とか日本人には絶対に思いつかないデザインだったな M16→AR15はもともと航空機用火器のエンジニアが設計したからな
普通の銃器エンジニアではない 冷戦が終わってさえいなきゃ
SPIWとかACRとかOICWとかああいう新基軸の歩兵小火器計画は
採用まで漕ぎ着けてたかもしれなかったけど
史実の歩兵の戦いはローテクでチンケな対テロ戦が主体になって
各国は小火器に対して保守的になった カラシニコフは中卒
ジョン・ブローニングはたった一名で世界中の銃器に影響を与えた
結局、一握りの特殊な才能の持ち主がモノを言う業界で、多数の凡人が集まってもろくな銃は設計できない
そして今は銃器産業は最先端でも何でもないので一握りの特殊な才能の持ち主は別業界に行ってる
それだけの話
クルマとかバイク業界でも大体同じ事が言える 技術者や科学者において個人が崇拝される時代じゃなくなっただけだと思うけど カラシニコフやジョン・ブローニング自身は別に崇拝されてないだろ。作ったものが凄いだけで
そして現代には、凄いものの作者を調べたらどれもコレも同じ人物が作ってた・・・なんてことはあまりない エジソンのように著名で偉人扱いされる発明家や科学者は
最近はもうホーキング博士ぐらいしかいないじゃん
でも科学や技術の発展が止まったわけじゃない
鉄砲もそう、銃器関連の技術の発展や設計の洗練は
カラシニコフやブローニングが一線を退いたあともずっと続いてる
冷戦が終わってなきゃACRの設計チーフがブローニングと同じ扱いを受けてたかもしれんぞ ACRを評価されているけどモジュール換装による汎用性やM16譲りの操作性は素晴らしいと思うけど、実際のところ冷戦終結で購買意欲が削がれたというよりコンペで敗退しまくってるのが痛いんだよなぁ
M16系列に続く小銃としては一見かなり良い感じなんだけど、ことごとくHK416やSCARに負けまくってる
当然、冷戦終結で大量更新の機会を喪ったとフォローできるとすればどちらかというとこれらになっちゃう すまんここでいうACRはステアーやAAIが参加したやつ
トリプレックス弾や高速バーストを用いて歩兵銃の性能を飛躍的に高めようとしたやつ
G11もACRの候補だったなそういえば >>423
エジソンは自己顕示欲が強かっただけで、同時代のテスラの方が功績が大きいとも言われるな
銃器関係で最近のブレークスルーはせいぜい門外漢による設計のGLOCKとかブルパップレイアウト程度。後者は成功とはいいがたいが。 ブルバップは生身の人間以外が使う前提なら正しいレイアウトではw 交流直流で負けたエジソン
その後会社はあのGEに!
ノーベル賞もちょっとした閃きや偶然
挙句実験の失敗からだしw
神様 佛様 御先祖様の匙加減次第なw
カラシニコフ最高!w >>407
本家アメリカ版→数がない
イギリス版→質（仕上げ）が悪い
ものすごくどんぐりの背比べだが豊和が目立つのは確かだろう
5.56の同盟国向けの銃が欲しかったわけで、安ければMini14でも… >>417
よく言われるけどあのスタイルは必然だったと思うわ
バッファースプリングがレシーバーに収容できなかった時点でストック内に収めるしかない。
となると必然的に収納の関係上、直銃床それもコームを一切ドロップさせない上辺がストレートなものに成らざるを得ない
だからサイトの位置も必然的に高くなるし、あの位置に来るのはまた必然
キャリングハンドルを兼ねるデザイン自体は賛否あって後のモデルではアクセサリの邪魔でしか無いとかそもそもそこ本当に持つか？、ってな感じになって終了したやん
内部構造はともかくデザインは必然の塊だわ
そもそも直銃床に関して言えば当時珍しくもないしな >>431
ただ同じく銃身の跳ね上がりの抑制とリコイルスプリングを銃床内に収める関係で、
ドストレートな直銃床で銃身の軸線が非常に低い64式小銃の折り畳み式照門・照星が不評なのをみるに
光学照準器等のアクセサリーなんて一部の兵士以外には不要だったあの時代に限れば普通にベターな選択だったと思うけどねえ 64式は照門照星を折り畳み式にせず89式の感じで仕上げてもありだったと思う ＞リコイルスプリングを銃床内に収める関係で、
細かい話ですが64式のリコイルスプリングはレシーバー内にあってストックにあるのはリニアハンマーだと思う
サイトの下に復座バネ筒がある
http://www.shop-online.jp/sagamiharaheikishou/gdthumb_big.php?mw=580&;mh=10000&pass=./image/104737-991073-2.jpeg >>433
それは64式が勝手に自爆しただけでキャリングハンドル兼ねるデザインは何ら画期的でもない
サイトを強固にかつ折り畳み無しで作りたいならそう作ればいいだけで
結局これといって飛躍したデザインではない
そもそも曲銃床にするにはバッファーチューブをへし折るしかないので射撃出来なくなるし、直銃床で一切コームがドロップしてないからあそこまでサイトが上に来るのは当然なんだ >>437
>>ただ同じく銃身の跳ね上がりの抑制とリコイルスプリングを銃床内に収める関係で、
ドストレートな直銃床で銃身の軸線が非常に低い64式小銃
俺も64式小銃の事を言っている様に見えますが…？ サイトだけが上に飛び出したM16って想像するだけで引っ掛かる事故が多発する
やっぱハンドル込みのあの滑らかなデザインがベターだと思うな リアサイトに当たる前にフロントサイトに引っかかる可能性の方が遥かに大
だからフロントサイトは大事に抱えるわけで日本軍なんかフロントサイトガードが他国と一見して区別できる独特の形をしているわけで苦労と錯誤の跡が見える
M16もリアサイトをツルツルにしてもフロントサイトは結局形としてはああなったじゃん 引っ掛かる場所が一ヶ所か二ヵ所ならそりゃ一ヶ所に越したことはないんじゃないの？ せいぜい「越したことはない」程度の話を、「躍進的な発想」「理想的なフォルム」などと広げて評する意見に当たってのコメントだよ
リアサイトだって保護する手があれ以外無いわけでは無いし
更に言うとあそこをキャリングハンドルとして持てるって別に手放しで喜べるほどメリットでも無い
ましてや直銃床に至ってはもうちょっと知ったもの言いをしてくれといいたい M16のキャリハンはAR10で絶対に必要だったから
その流れで極自然に採用したんでしょうね
AR10ではガードしないとえらいことになるんで 今週の週刊文春のグラビアに、64を持つ防大生が出てた。
安全装置が外れているのは、銃点検の途中だからかな、
でも銃口が上を向いているのはどうなんだろう。 コッキングされてないからでは？
銃口が上に向いていれば発射されても被害は少ないのでは？ >>448
問題の写真、静止画なので確言は出来ませんが、おそらく一通りの銃点検を終え、
空撃ちをして元の姿勢に戻る直前のシーン、なので安全装置が外れている事自体は問題なし。
ただ、私が新隊員教育を受けた平成1桁の頃は、銃点検は銃口を斜め上に向けてやっていたのですが、
最近退職したOBの話を聞くと、安全管理上、銃口は真下に向けて点検をするらしい。
(銃口が斜め上だと、少しふらついただけで隣の奴の頭に銃口が向いてしまうし、
重力で落下してきた銃弾による死傷事故の危険性もある)
ここら辺、防大って昔ながらのやり方が基本なのかなあ、と思った次第。 点検の時に銃口下だと映えないからなあ。
ずらっと人間と銃が同じ角度で揃うとかっこいい。
安全云々の話でなくて申し訳ないが。 そういう演出もいるし
誘導されるの!マスゴミってw 伝統のライフルドリルなんて空砲とはいえ弾入った銃をぶん回したり放り投げたり安全管理的には失神もんだし
安全は大事だが軍隊にはまた見栄えも大事 たしかM16はハンマーが起きてないとセレクタがSAFEに入らないんだっけか
89や64はどうなの？ 軍人は基本下が多いよね
大日本猟友会教本は跳弾死亡事故を受けて上向き推奨になったけど ハンマーの状態は外観では確認できないからセーフティが入らない=ハンマーが起きてると分かる様にしているらしいが
逆に言うとセーフティ掛かってる時はハンマーも起きっぱなしということで内部機構にテンション掛かりっぱなしになるんじゃない？
武器庫に格納するときはセーフティ外してハンマー落とすの？ 64も撃鉄落として、単発に入れて格納ですね。
撃鉄バネへの負担もそうだけど、それ以外のバネへの負担も、単発の位置が一番少ないらしい。
89の場合も、セレクターの位置が指定されているのは、そういう理由があるんだろうなあ。 89とかだと銃口上にして脇に銃床抱え込むような保持の仕方が楽チン
中間姿勢以下の時も銃口の心配しなくていいからね。据銃も素早く出来る。 NGSWが6.8mm採用だって。
豊和のSCARクローンはどうなるんだろうか しょせん5.56mmなんてジャングルでしか使えんかったんや >>463
市街戦があるでしょ。
アメリカの警察がM4カービンを装備してるのは、軍と武器弾薬の共通化だけじゃないと思う。 警察の場合は殺傷力高過ぎても駄目だから
ボディアーマー想定でオーバーキルかパンチ力不足のいい感じの部分狙えるのが5.56mmなんでしょ
ふと思ったんだが警察に納入されてる5.56mmて.223Remington純正なんかね？それとも軍用のMagnum装弾なのか 各自治体の方針次第じゃないのか、真面目な話。もちろん『予算』の要素はでかいと思う。
安いサープラスにしろ、それもマレーシアあたりがいい、いやいやロシアの鉄薬莢ならもっと安いぞ、そればかりは勘弁をなんて攻防戦結構やってるんでないかねあちこちで。 東側の鉄薬莢はマジで強固に張り付くから西側の銃で使ったらおっかなくて仕方ねぇな…
猟友会の爺さん連中も東側は薬莢が張り付く分銃は噛みが良くて良いなんて良く言ってわ まず間違いなく国産になるであろう次期小銃が
89同様の実質ロングストロークピストンになるのか
SCAR同様のショートストロークピストンになるのかが気になる
どっちを選ぶかによって現状の自衛隊が抱く歩兵銃根本的な運用思想がつかめると思う 次期小銃の名前はなんになるんだろ
現場の人たちは早く新しい銃欲しいだろうけちっこいレール取り付けたり先端にレーザーサイト付けたりと色々と工夫してアクセサリー付けてる89式好き 国産になることを前提にするなら
・軽装甲機動車や高機動車と違って民生部品を使わない
・84mm無反動砲（B）と異なりラ国ではない
・07年の制式化廃止後も10式や16式、17式など〜式の命名法は残ってる
・89が現場でハチキュウと呼ばれているのなら、区別や慣例の都合上
新小銃も数字で呼ばれるような命名の方が良い
よって次期小銃は○○式小銃になる可能性が最も高い 来月発表される中期防だが、その中に新小銃の調達が盛り込まれるという話が漏れ伝わってるな
ソースはツイッターなので真偽は不明 なお新小銃は当面5.56mm型と7.62mm型が調達されるが、
モジュラー設計をしているため、6.5mmクリードモアや6.8mmSPCなどへの変更も容易とのこと
そのあたりは米軍の動向を見ながら対応するとか >>474
米軍「よしこれからは7mmCTAだ！機構も全てchange！」 駄作確定じゃないかそれは？ そういう器用な設計を成功させるだけの開発経験値あるのかマジで。 駄作以前に高コストになりそう
小銃は軍の顔みたいなとこあるけど、はっきり言って現代じゃ戦争の趨勢を決する様な兵器じゃない。
経済的、技術的な波及効果も殆ど無いんだから輸入でも良かったと思う >>476
6.8mmSPCもクリードモアも銃身変える等の少改造で銃が対応できるように弾薬の方が作ってあるんだからそう難しい話ではないっしょ 米軍の次期小銃採用まで待って米軍と揃えた方が性能も値段も安心安全だろ >>476
今小銃を更新することを前提にするなら
次期NATO弾がどれになるか、いつになるか分からん以上、マルチキャリバー化するのは手堅い
清谷がいうように、更新を見送って89にレールを追加するって手もあるが
米で次期弾薬が採用されて、信頼性が戦場で証明されて
諸外国もそれに追随するようになるまで、まだ何十年もかかる
しかも現場が抱いてる89に対する不満は、レール追加だけじゃ殆どが解消しない
>>477
時代が冷戦から非対称戦や対テロ戦争に遷移した結果
火砲や誘導弾などのハイテク、高価な重装備の比重は下がった
一方で歩兵が使用する火器は相対的に価値が上昇してる
実際問題、自衛隊においても、今最も実戦を経験する可能性の高い部隊は
特殊部隊を除いて、PKOに派遣される普通科や、海賊や不審船対処に投入されうる臨検部隊だ 米軍さんが暴走して6.8mmケースドテレスコープドアモ(CTA)に変わったりしたらモジュラー化程度じゃ対応できないでしょうね。なにせエキストラクター使わずにケースを排出しないとだめだし >>474
空自や海自が64を主力小銃にしてる理由は
常識的に考えると、単に89に更新する金が無いからであって
射程云々の話は、あらゆる現場においてCQBの比重が増大している実態を無視した、
（内外からの）後付け的フォローとしか思えない
だから少なくとも空自海自が主力として使っている64分に関しては
その後継として7.62が量産される可能性は低いはず（つまり空自海自は5.56にしたい） >>474
ただし
空自海自の管理下には相当量の7.62弾の在庫があるだろうし
射程が求められるケースも実際にありうる
だから主力とまでいかず部分的（一時的）に7.62型を配備する可能性は無くはないと思う
また陸自においても、小銃班は米軍の編成に比べて小銃手がやたらと多く
人手不足といわれる現在でも、マークスマンを組み込む余裕は十分あると思うし
あるいは対人狙撃銃を使う狙撃班にも使い分け用の自動狙撃銃の需要はある
もしくは自衛隊以外の機関、あるいは輸出用、民間型
7.62型が量産されるとしたら、こういった方面になるんではないかな >>481
SPIW計画のフレシェット弾なら、まだリムのある非CTA弾だったから
仮にNATO弾に採用されていても、64を改修して撃てるようにすることはできたかもしれない
でもACR計画のケースレス弾やCTAフレシェット弾が仮に採用されていたら
89を近代化して対応することは不可能だったはず >>484
リム有りCTAでもああいったシェル形状はマガジンオートでスムースな作動はかなり厄介
専用設計では無く既存の銃を改造なんてまずまともに動作しないでしょう アメリカが小銃更新するまでは89式にレールとサプレッサーの機能付けるだけでいいと思う 重たい鉄プレスのレシーバーとか嫌だ
M4なんてアルミ鍛造で2.6kgだぞ 豊和に作らせたらゴミにしかならんだろ
つか日本専用銃とかコンバットプルーフ蓄積出来ない弱点克服できんし 64はともかくとして、89の欠点の多くは陸自の要求仕様に沿った結果に過ぎない
どのメーカーが作ろうと陸自の価値観が変わらん限り、良くも悪くもガラパゴった小銃になる
技術障壁の低い小銃は、大抵の国がそれなりのものを作れる
だからこそ小銃は他の火器に比べて種類が多い
しかも豊和は手動銃を中心とした民間銃の領域でそれなりにブランド力がある とりあえず新小銃はゴテゴテと全部載せしたやつ見せてね まだ決まんないとか（笑）
やっぱりアジア人体型にはプルバップが大正解だけど
採用しきれなくて悩んでるのか >>493
知らないの？チョロQのゼンマイ方式の事だよ 銃床まで、弾倉薬室撃鉄が退がっていて、銃の全長が短くなっている自動小銃。
全長の割りには銃身長を長くとれる。
サブマシンガンぐらいの取り回しができる。
その割には照準長が短くなる。普通の歩兵でもスコープを必要とする。
伏せ撃ちには弾倉が邪魔になる。
自動小銃としての信頼性がちょっと落ちる。
古風だが最近の戦闘でも頻発する、銃剣戦闘では不利になる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
