【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 ポーランド軍だったかオランダ軍だったか
イラクに派遣された部隊でMP9をレッグホルスターで携行してるの見た >>39
割とマジでこれがいいと思う
フォアグリップ畳めば拳銃
ストック展開でSMG/PDW
近接戦闘用の備えとしては遥かに心強い味方になるだろう 拳銃は武器科や補給廠で塩漬け保管してるガバメントでいいだろ
MEU pistolのように近代化改修加えてさ >>44
まずジャムらないようになってからな
注油装置付けると良いんだろか 結局新小銃はSCAR､HK416､国産の中から選ばれるわけか
外国製の2種は文句ないけど国産のやつはどうなのか
"某専門家”曰く性能不足だそうだが､一応最終トライアルに残ったって事は
少なくとも要求を満たすくらいの性能はあるんだろうか。 >>48
機関拳銃はストックがなくて不評って以外は良くも悪くも情報がないからなぁ
一応信頼性試験じゃ2500発×2回撃って作動不良が1回目：5発以下、2回目：8発以下
っていう基準は設けられてるけど ボッタなんだろうけど、当面はボルトアクションで十分の知見もあるのでは？ あれノウハウもそうだけどガンラックやらの付属品一式を含む値段じゃなかったっけ? そもそもフリーフローティングバレルのボルトアクションであるなら何処が作ってもある程度の完成度の狙撃銃は作れてるだろ
英国はもちろん、イスラエルとか中国とか
日本だって豊和にやらせれば及第点は取れてるし
自国国産主義の日本にしては珍しくアメリカにしてやられたという気がしてならんな 実際の狙撃って、最低700mは離れてないと狙撃手が離脱できないし、訓練では動く標的を使うなど、細かなノウハウがあるし、仕方ないんじゃないかな？ >>56
米陸軍なんかはイラク戦争の中で自動式を求めるようになったけど
海兵隊は長らくボルトアクションが主体だったな
陸自の場合は単に､更新を急ぐ理由もないから取りあえずM24をつかってるんじゃないかと
旧式化してきたとは言え､それでも命中精度とか基本的な性能は優秀だし 最近の総火演じゃ800mで狙撃するようになったよね
前は400mかそこらだったのに
800mはもうM24の有効射程ギリギリだ >>64
やはり.338ラプアマグナム仕様スナイパーライフルなのかね次の主流は
セミオートで分隊狙撃手に持たせれば火力向上にはなりそうだか流石に過剰か >>60
これは豊和が断った。
海外への輸出品のスポーツライフルを軍用品扱いされ、輸出管理されるのを嫌った。 >>66
自衛隊が無能なんだな
一度売れちまったもんをどうしたって防ぎようが無いし
てかオーソドックスなボルトアクション如きに今更機密もないし
そこらへん警察より遥かに無能
こういう件は大概、服部や源田みたいな無能頑固自衛官が良かれと思ってマイナスしか起こさないんだろうなぁ
まあ悪意で起こす奴はいないのは当然だが >>51
これは某ミリライターさんの言う通りで
小銃開発はそれなりにオープンにすべきだよな 国産小銃はこんな具合経過ですって
小銃なんてなんもここまで徹底した秘匿にすべき案件ではなかろー 中身も >>65
過剰もなにもマークスマンはそこまでの腕前は無いのが普通だし
その距離を求められてもいない >>69
どちらかと言えば射程より威力の点かな、800メートル先のアーマーを貫通できる威力として良いかなと >>70
マークスマンなら400から600mぐらいの距離でヘッドショット出来るだけの腕前が必要だし
それが出来るならアーマー着用してても無意味だし
そもそも338ラプアにAPはあんのかね 7.62NATO < 6.5CM < 30-06 < WinMag < LapMag
いきなりラプアに飛ぶかなぁといった感じ 分隊ですらラプアなら中隊とかの狙撃手はいっそ.50BMG弾になるんじゃね 陸自の特戦以外でのスナイパー運用ってどうなの？
スポッター付で独自に活動出来ないならM24で十分だと思うが 時代は既にマークスマンとSAWを統合すべき段階に入ってると思うわ
新小銃の7.62mmはクイックチェンジバレルと、スカーみたいにオープンボルトとクローズドボルトを切り替え可能、あとチタンとかアルミで軽量化した分を銃身に回してヘビーバレル
みたいな設計にして、機能を高めるべきだな いやこれは兎も角として今更のブルパップもアリだと思う
銃身長が稼げるし、GPMG並みの600mバレルだって出来るからな >>71
ヘッショは基本的に300以内ってエロい人に習った
ほぼ無風なら300以遠でも狙えるだろうけど、通常胸や腹を狙う。左右ズレの許容大きいとこ射ちたいよ。 >>79
交戦中では移動目標でも無い限りそうそう頭部以外狙えるもんじゃないよ
マークスマンが排除するのは敵ガナ−やマークスマンだし不用意に胴体晒してくれる訳ない 64式ならヘッドショット300ｍまでも納得出来るが
各国のマークスマンならそんな事はまずないよ 89式とM27IARってどっちが射撃精度高いのかしら
陸自の保有するミニミの数が5000丁弱しかないのは、89式の射撃精度に自信があるから
かな いうて陸自の一個師団に必要なミニミの数って単純計算で81挺、予備やら小銃分隊以外に配る分いれてもどう考えても200は越えないんだから
10個師団・5個旅団・その他に配る分は充分あるんじゃね？ 普通科連隊が何個中隊編成かに依る。
予備や教育用とかもあるから五千は妥当な数字かと思われる
というか問題なのは住友が作っているという事だな
あの体質は腐っているだろ wiki情報だけど
米海兵隊（M249）10000丁
ネパール陸軍5500丁
フィリピン軍（K3）5883丁 >>74
運用については分からん点も多いけど
取りあえず観測手はいる
あと隠密行動や潜入に訓練もしてはいるらしい
一部の部隊では連射ができないのを補う為に
観測手1人につき射手が2名って編成で運用してるとか 逆にスポッター無しの狙撃手なんて遠距離狙撃戦力としてお粗末もいいところだろ…
シモヘイヘとかの超人は別として >>84
その計算どこから？
陸自の小隊が一般的な、四個分隊編成としたら、一個小隊4挺、一個中隊12挺になるから、普通科連隊一個(4〜6個中隊)ですら48〜72挺になるんだが… 来年度予算に89式小銃の調達がが無くなってるみたい >>96
数も1500だし再来年度も調達されないな
新しいのが来るぞ〜 やはり米軍の新銃弾を待ってはいられんって事かね、まあまた立ち消えって可能性あるからな マジで今回の小銃納得いかねぇわ…
折角高威力のブラウンチップに移行する機会だってのに…
ぶっちゃけアサルトライフルなんてジャムらないで弾が真っ直ぐ飛べば、後は大事なのは実包の性能だろうが…
操作性とか拡張性とかも勿論大事だけど、それじゃサブタイプと何ら変わらないし…
後から対応出来るならいいんだけど、そこら辺ちゃんと要求に明記して確実にやってくれよ 高威力弾と品質試験用の強装弾との区別がいつもつかなくなる(ノД`)・゜・。 >>99
対応もなにも弾薬は国産でまかなってるんだから
必要なら新小銃に合わせて開発するでしょう >>102
国産のものというのはSS109のライセンスあるいはコピー生産であって、別に何かといって開発したものじゃないよ
必要なときはSS109や7.62mm NATOみたいに海外から導入するんだよ
M80普通弾だって信管を鈍くしたり装薬減らしたりした程度で、ライフリングのツイストレートとか弾頭設計とか薬莢寸法とかノウハウの蓄積がものを言うので無理な話だよ >>103
言い方がわるかったようだけど
現行の各種弾薬と同じように､海外製の弾薬を国産の武器(ラ国含む)に適合するように改修して導入するって意味 それ
既に絶妙なバランスで完成されているものを素人がゴチャゴチャ手を加えていいものではない 89式普通弾はミニミ採用時に(B)にマイナーチェンジしたな >>105
使う銃が違えば､同じ規格の弾薬でも適合性に問題がでる事があるから
海外製を使う場合は､必要なら改修しないと駄目だと思う。
勿論､最初から適合してるなら改修しないでそのまま使えば良いけど 普通は実包に合わせるよね
実包改造ありきとかナンセンス >>109
国よって銃に求める性能や仕様は異なるし
開発時期なんかの違いもあるから､常に実包に合せる事はできないよ
実際､海外でも弾薬の適合性の問題は存在してて
例として､米軍が輸入したイギリス製の弾薬を使用したところ
作動不良の原因になる残留物が多く残ったり､過度な圧力が原因で
ボルトの破損や抽出不良が起きたりするので､訓練にのみ使用するように
注意喚起する事になったり >>110
それはイギリス陸軍の規模を考えればわかるでしょ
海外派遣もしていたとはいえ、あんな有象無象に合わせる必要がないんであって
ましてやイギリス制実包がそこまで特筆される性能でもない
アメリカでも高性能な規格の方に統一する流れなんだけど
この場合、弾薬が適合しなかった、というのは銃側のスキャンダルになるわけよ >>111
規模とかはあまり問題じゃなくて
要するに銃が違えば最適な弾薬も細かな違いが出る事があるし
それによって適合性に問題が生じる場合もあるって事 というか、別に国ごとに実包が違ってるのは割と知られた話だろ
じゃなくて、わざわざ既存の実包があるんだから、それを使用の前提に設計すればいいだけだろって話
なんでわざわざマイナーな実包に合わせて設計して後から実包を変にいじるとかいう迂遠な手を取らないといけないのかと
そもそもブラウンチップとかは銃社会米国の長年のノウハウと研究の積み重ねの結晶だから、変にいじってもしょうがないよ
我々とは掛けた時間と労力が到底叶わない
実包ってそういうのがものをいうんだし
むしろ国産に拘るあまり改悪する可能性の方が大きいだろ
弄れば良くなるってもんでもない >>112
別に適合性に問題が生じる事は割と知られていたでしょ
じゃなくて、自衛隊が採用するにあたって、なんでわざわざ後発組の我々がそんな迂遠な手を取るのよって話 >なんでわざわざマイナーな実包に合わせて設計して後から実包を変にいじるとかいう迂遠な手を取らないといけない
これは上でも言ったけど､国によって銃に求める性能や仕様が異なる事があるから
同じ弾薬が使えるなら､当然それに越した事はない
ただ兵器ってのは､まず仕様だの性能があって､それにあわせて具体的な形になるわけで
だからこそ､イギリスの弾薬は米国製の銃に必ずしも最適でないって現象が起きてるし
89式では自前の5.56mm弾を使ってたりする 国によって銃に求められる性能は違う、じゃ根拠として弱すぎるのよね
それまでの5.56mm弾は本家からしてストッピングパワーに問題ありな代物だったからそうだけど
命中精度が高くて貫通力とストッピングパワーも高い、短銃身でも長銃身でも問題なく適合する、
ここまで備えててなお導入が阻害される独自の要求性能ってこの段階じゃもう殆ど無視できるレベルだよ
もう時代が違うんだよね >>115
>>ただ兵器ってのは､まず仕様だの性能があって､それにあわせて具体的な形になるわけで
ブラウンチップで設計して達成出来ないほどハードルが高い要求なら、どう逆立ちしたって無理だよ
現状、最初から適合する様に作られた小銃で使うなら、これといって欠点がない選択肢だからね
各国のニーズに合わせる必要があったのは本家からしてパッとしない性能だったから
特にストッピングパワー
かつての時代と今最新鋭最後発の2018年を同列視する方が旧い考えだと思うよ 89式にフォアグリップつけるの陸自では禁止になってるまたいだが警察や海保はどうなんだろ？ >短銃身でも長銃身でも問題なく適合する、
現在選定されてるとされる新小銃に関する限り､それは分からない(合う可能性も勿論ある)
まだ何が採用される分からないから
改めて言っておくと､自分は絶対に改良しないといけないと言ってるわけじゃないよ
単に必要なら､従来の弾薬同様、適合するように改良するって話 >ブラウンチップで設計して達成出来ないほどハードルが高い要求なら、どう逆立ちしたって無理だよ
要求ってのは国の置かれてる状況によって異なる
ブラウンチップだって､もともとはアフガンなどで長距離戦が増えた事で
従来よりも､高い命中精度や威力が求められるようになった事で生まれた弾薬な分けだけど
その要求が他国のそれに合致するとは限らない。 高性能な弾薬に合せれば良いと言う判断もあるかもしれんけど
一方で､米軍がM193より高性能なM855を採用した際に､M16A1以前の型との適合性が失われたように
デメリットが発生する場合もあるわけで､良いことばかりとは限らない
もし命中精度や威力などが現行品と同等でも良いなら､当然適合性を犠牲にして新型弾薬を導入するメリットは低いし
環境次第では逆の事も当然あり得る そんなあるかないかで言えばあるかもしれない程度の話をごちゃごちゃと >>120
だからその要求ってのは各要素どれだけ高いものを求めるかであって、トータルの性能において全て優れているブラウンチップでダメならどうやっても無理な要求だよって事だよ
国によって威力を重視するか精度を重視するか長距離を重視するかCQBを重視するか…、いろいろ違うけど、これは全てにおいて高い水準なんだよ
>>その要求が他国のそれに合致するとは限らない。
というけど、特定の要素においてオーバースペックな分には誰も責めないよ。
ちゃんと求められている要素をクリアすればね 実際､重要な話だと思うけど。
必要のない物のためにリスク背負うってのは､決して良いことではないのは間違いないでしょう。 >>123
>というけど、特定の要素においてオーバースペックな分には誰も責めないよ。
その結果デメリットが発生するなら話は別だよ。
メリットがデメリットを上回った場合, オーバースペックってのは歓迎される。 >>125
現行の弾薬には特に問題も聞かれないし
何がリスクだと思うの？ >>127
そりゃ既に完成されているものと、どうなるとも知れん「改修して使う案」とじゃ、どっちがまだ信頼出来るかなんて自明だと思うけど？
そしてなぜ現行？ブラウンチップを改修して使うんでしょ？
適合の問題はブラウンチップに合わせて銃を設計する方が無難だと思うけどな
腔圧が高いから銃側で対処できるならそれに越した事ないよ
俺は君のいうそんな橋渡って欲しくないね >>128
>そりゃ既に完成されているものと、どうなるとも知れん「改修して使う案」とじゃ、どっちがまだ信頼出来るかなんて自明だと思うけど？
ブラウンチップは米国の銃の仕様に合わせて作られてるので､銃の仕様次第じゃそっちにもリスクはあると思うけど。
>そしてなぜ現行？ブラウンチップを改修して使うんでしょ？
現行の弾薬も改修された上で採用されたわけで､これを見る限り、取りあえず改修能力に問題が見られないでしょって事。
>適合の問題はブラウンチップに合わせて銃を設計する方が無難だと思うけどな
候補には海外製の既製品も含まれてるし､もっと言えば､それは自衛隊がどういう要求や仕様をだしてるかによる。
自衛隊がブラウンチップやそれに類似する弾を求めてるなら､当然それに合わせて設計すべきだと思う。
ただ、そうでないのならブラウンチップに合わせる事が良いとは限らない。 >>123
オーバースペックには、もれなく価格というデメリットが付いてくる。
例外はグローバル市場を相手にできた時の量産効果ぐらい。 >>129
>>自衛隊がブラウンチップやそれに類似する弾を求めてるなら､当然それに合わせて設計すべきだと思う。
君の立場を確認したいんだけど>>99に対する>>102だよね？
俺も「最初からブラウンチップの運用を前提に設計すべき」という立場で、君は>>102で「対応もなにも弾薬は国産でまかなってるんだから
必要なら新小銃に合わせて開発するでしょう」という、立場を取っている。
つまり必要なら新小銃に合わせるべき、というものではないの？
君の立場がこの書き込みで一貫していない様に思えたんだけど
俺の立場はまず弾薬の実包を前提に設計する。
初期のM16はともかくとして、現代の実包適合問題って設計時に想定せざる実包によく起こる問題で、最初からその実包で運用される様に設計した銃の方が遥かにリスクは低いと考えているよ
その上で「ブラウンチップ前提で設計してみたけどどうやっても失敗しかせん！」というなら弾薬の方にも改修を行う 途中送信しちゃった
>>129
>>自衛隊がブラウンチップやそれに類似する弾を求めてるなら､当然それに合わせて設計すべきだと思う。
君の立場を確認したいんだけど>>99に対する>>102だよね？
俺も「最初からブラウンチップの運用を前提に設計すべき」という立場で、君は>>102で「対応もなにも弾薬は国産でまかなってるんだから
必要なら新小銃に合わせて開発するでしょう」という、立場を取っている。
つまり必要なら新小銃に合わせるべき、というものではないの？
君の立場がこの書き込みで一貫していない様に思えたんだけど
俺の立場はまず弾薬の実包を前提に設計する。
初期のM16はともかくとして、現代の実包適合問題って設計時に想定せざる実包によく起こる問題で、最初からその実包で運用される様に設計した銃の方が遥かにリスクは低いと考えているよ
その上で「ブラウンチップ前提で設計してみたけどどうやっても失敗しかせん！」というなら弾薬の方にも改修を行うのもアリだとおもうけど、「いや、既存の国産実包を前提に設計しましたー、あ、案の定ブラウンチップは使えませんね、ハイブラウンチップを改修します」
ってのは何というか泥縄的にも過ぎるんじゃねえの、という事よ
リスクもなにも、やれるやら最初からやっておくに越した事はないって話よ まず話が噛み合っていないのだろうけど、ブラウンチップあるいはそれに相当する実包の導入の是非を問うているんじゃ無いよ？
いざ「ブラウンチップ(あるいは相当する弾)を導入するときに、最初から適合する様に設計した方がいい」と「必要なら弾の方を改修すればいい」との対立なんだけど
別に自衛隊がブラウンチップ相当を必要としていなければべつに既存のままでいい話で、話の前提として「導入するならこういう経緯でしょ！」というのが君の>>102じゃないの？
そもそもブラウンチップ相当の必要性が無い場合の話ではないんだけど、話の前提からしてすれ違っていたのかな？ >>130
それは、既存の実包とブラウンチップ対応とでどれだけ価格が上昇するのか、具体的な考察とエビデンスが無いと何ら説得力を持たないよ
もれなく付いてくる、と一言で表しただけでは何の根拠にもならない >>129
アメリカの銃の仕様っていうけど
ブラウンチップってDIのM4用に開発されたものだけど、別にDI専用ってわけじゃないぞ
本来想定していないガスオペロングストロークのミニミでさえも普通に動くし、ショートストロークのM27でも限定的な影響に留まったとされたじゃん
ましてやこれらと違って一から設計する分には何とでも変更きくだろ 米や豪で合同演習を行うなら弾は現地で調達するし
(そうなった場合敗色濃厚だが)弾切れを起こして供与してもらうことになる場合もあるし
近隣国の弾との整合はテストしないわけないと思うのですよ m855a1の有効射程長いってのは魅力だけど現状あんなオープンチップの採用例はアメリカしか無いから各国模索してる段階じゃないの？いっつも先端を行く方々なので… >>137
件の89式の4〜5発に一回ジャムる動画はおそらく海外製実包のせいだろうって考察出てたしそこらへんは芳しくないんだろうね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
