【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535122282/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 容認派はid変えて書き込む数人だけ。
220億はF-22再生産で何度もでてきた数字
50%日本生産と日本製主要コンポーネント採用で300億突破はありそうだよ。
単純再生産で設計費は甘めに見て7000億(米議会への報告)、航続距離アップと日本製組み込みで設計費は総額3兆円だろう(素人感想ね) F-22ベースで1機240億ぐらいとか言われても眉唾だよな、しかも交渉相手はトランプだしｗ
>>846
さらに亜音速の固体燃料ブースターをつけるとそれこそ全長9m重量1.5トンぐらいの巨大ASMになっちゃいそうだな
仮にASM-3のサイズを小さくするなら新規設計とあんま変わらんし正直LRASMと共用するなら射程1000kmぐらいほしい
射程500kmのJSMでも2030年以降に使うASMの射程としてとギリギリ足りないと自分は思ってる
例の島嶼防衛用滑空誘導弾や開発を始めるスクラムジェットエンジンが対地ミサイル用なのか対艦ミサイル用なのか
それとも対空ミサイル用なのか判断がつきかねるが、そっちに力入れたほうが早いような気もするんだがどうなんだろうな >>850
＞F22は 一機9800万ドル
＞F35は 一機7000万ドル
一般的にニュースなどで語られているユニットコストは、F-22が最後で1億3，700万ドルで、
F-35Aの最新のロットでの価格が８，９００万ドル、B型とC型はともにまだ1億ドルを割り込ん
でいないはずです。
＞インテグレーション
インテグレーション（統合化）という言葉は１つの航空機の中でもさまざま要件に別の意味で使われます。
F-3開発の場合はレーダーやエンジンの電子制御、機体の飛行状況の制御などのインテグレーションは
日本独自で行うことができます。
問題はアメリカ製の兵器をF-3で運用しようとするとアメリカ政府の意思によって拒否される可能性が高い
ことです。これをもって日本では兵器をインテグレーションが出来ないという論旨だと思います。
この件はすでに防衛省も想定内にしており、だから英国との共同開発の可能性についてのスタデイ（長い…）
を通してMBDAなどと国内企業の共同開発の道筋を作っています。
アメリカに悪意はないですが、過去にAMRAAMをF-15Jに提供を拒否し日本がAAM-4を独自に開発すると
途端に日本に販売許可を出して売り込み攻勢をかけるなどの事例を見ても当然アメリカは高性能なスタンドオフ
兵器などのF-3へのインテグレーションを拒否することが予想できます。 >>852 スクラムジェットエンジンはロケットなしだから、F-3などからマッハ以上の速度で発射しないと飛ばないんだよ。 >>854
再利用ロケットで打ち上げて高高度で切り離せば宜しい >プロジェクト管理充填対象装備品等に係る取組
>（将来戦闘機）
>平成30年
>将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究（１６億円）…青字
>平成31年
>戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究（７９億円）…青字
>将来戦闘機の開発に係る総合的な実現可能性に関する研究（１０億円）…黒字
まあ次の段階に入ったってことやね 遠隔操作型支援機技術の研究（８億円）
も入ってるのを忘れてた アビオの開発まで始めようとしてるらしいのを見ていると開発の決定が延期されてもそこまで悲観する事がないのではと思えてきた
次期戦闘機の開発能力を確保するって名目でもう開発始めちまったよって感じか？
それなら日本は戦闘機開発の経験がないから国産は無理だって人も開発できてるってなら黙るしかできなくなりそうだな >>852
＞スクラムエンジンの対空ミサイル
これは物理的に無理ですね。以前スペースプレーンの実現性について調べたことがありますが、
スクラムエンジンはマッハ７以上の速度の気流がエンジン内を流れないと作動しないのでそこまでの
速度に達するロケットモーターが必要になります。
そのクラスのロケットブースターを戦闘機用のミサイルに搭載するのはサイズ的に難しいと思います。
対艦、対地上目標、これならばロケットブースターで打ち上げ弾道コースを途中で滑空コースに変更し
大気圏に侵入した時点でマッハ７（秒速約２．５Km程度）以上の極超音速での作動が可能になります。 >>859
地対空ミサイルなら可能なんで無いの、誘導如何するのかは分からんけど
三式弾みたいな散弾ばらまいて運動エネルギーで落とすみたいな話になるかもしれんが >>849
＞○ 将来戦闘機の開発に係る総合的な実現可能性に関する研究（１０億円）
＞将来戦闘機について、外国と協業する場合のコンセプト検討、開発プラン検討、能力評価を実施する
だってよ。 >>854
スクラムジェットエンジンはまずミサイル自体をマッハ3〜5まで加速しないと始動できんから
戦闘機の出す速度じゃとてもマッハ3まではもっていけんぞ（せいぜい戦闘機はマッハ2.5ぐらいまでだ）
ASM-3の場合は最初に固体燃料ブースターで加速し、マッハ3以上になったら
ラムジェットエンジンが始動し液体燃料と空気を混ぜて燃焼させ飛行に切り替える仕組み
>>846はこれの尻にさらに亜音速ブースターをつけようって話だろう、つまり多段式の対艦ミサイルだな >>859
短距離弾道ミサイルだとマッハ6ぐらいでブースターにするには速度が足りん
ノドンみたいな準中距離弾道ミサイルなら速度は問題ないが重量が10トン超えるしデカ過ぎだもんな
TELから発射ならできなくもないが 既存機ベース案には無人機運用は要求されていない
初めから自主開発案より劣るのはわかっている
ようはコスト的にどんたけ安くかつそれなりの性能を実現できるかを防衛省は聞きたかった
だけでどLM案は性能的にはそれなりではあってもコスト的に失格
LMの代替の段階でコストパフォーマンスが悪いと判明
それがあの白書の文言に繋がったのでは？
LMのリークしまくりの焦りぶりと白書をみると既存機改造はなくなった感じだ
マスコミの報道はおそらく5〜6月末くらいのやり取りだろう >>799
> f35は足長いよ
F-35は確かに足はかなり長いが足が遅い
単発故の機体規模や兵装・燃料の搭載量の限界といった機体発展性の限界点も低い
何よりもF-3で必要な能力はF-35が得意とする戦闘爆撃機としての空対地の能力ではなく
迎撃戦闘機・制空戦闘機といった空対空戦闘の能力で、こちらに関してはF-35は決して優秀ではない
（その証拠にアメリカ空軍は運用コストがべらぼうにかかるF-22をF-35に置き換えて退役させられずにいる）
F-35は現在のF-2やF-4EJ改が担っている対艦攻撃や今後の日本に必要となる敵地攻撃能力を担保する機体だが
F-3に求められるFIの役割まで担える戦闘機ではない
日本がF-3に求めるのはより足が長く滞空時間が長くAAM搭載量がより多いF-22のような空対空ミッションを得意とする機体だ >>865
そもそも、タケの話を真に受ける人居るのこのスレ >>865
アショアが予算を逼迫してる中じゃなかったらそうかもなぁって程度かな >>867
それはない
ブロック4すら予算付けたどころでここから6年かけて開発する予定だから
ブロック6がF-3より早くなることはない
下手したらF-3後期型と同じ時期かも F-4は元々は艦隊防空戦闘機だし
F-2の原型は格闘軽量戦闘機が出発点のF-16
どちらも空戦能力は元々は高い戦闘機
戦闘機に攻撃能力を付加した機体
だけどF-35は探知されなければ護衛はいらんだろという考え方
あくまでも攻撃機に空戦能力を付加した機体
防空戦闘機が常に不足してるので
かつてはF-1にまで防空任務も兼務させた経緯を考えると
中国・ロシアの新鋭戦闘機を迎撃する立場の空自は
アメリカ空軍とは求める機体が根本的にちがくなってきた
アメリカはF-22を生産中止、F-15C後継は放置の方針から見ても征空任務軽視は疑いようがない
ある意味、F-35のステルス性能は期待通りではあるのだろう アメリカは本土が二つの大洋で隔てられており、防空戦闘機を第1に開発するよりも敵地への侵攻を前提とした戦闘機に注力する動機の方が強いからね
本土防空に気を使わなければならない日本とはちょっと方向性が違う >>870
ブロック4完成が2024年か2025年か
それから超特急で進んでブロック5や6が3年くらいでできたとしてもブロック6完成時にはF-3初期部隊配置となっている感じですかね 単純にコスト重視ならLMはF-35改造案を提示しただろう
あまりに方向性が違うからF-22改造案を提示
しかも改造案とは名ばかりの別機体並みの改造
既存機改造に期待したものとはズレている
あれを実現したいなら新規設計案として
提案したほうがかえって実現性が高く日本も乗りやすかたかもしれない
F-22改造案としてだと無駄にライセンス料を取られるだけだし日本の分担も制限される
いずれにしろ既存改造案としては日本が期待したものは提示していない >>874
LMからすれば空自は安いだけの機体を買うユーザーには見えなかったということだろう
あながち間違ってもいないし、彼らなりにベストな提案だと思っているのだろう
それでも国産には明らかに劣る提案だが…、既に国産前提での開発が進んでいる状況では、どうすることも出来ない話だ >>875
LM案を見る限り、「安い機体」には仕上がっていないような気が。
LMは単に、日本を「金払いの良いモルモット」としか思ってないのでは？ >>876
安い機体は欲しがってない相手と見て高い物持ってきたという意味では？
下心がビーストモードで満載なのはその通りだが >>876
米国からすれば中露の第5世代機をアットホームしたいならPCAを待てばいいじゃんとなるから、その前に作るF-3はそれまでのつなぎの間に合わせと映ったのかもね
極東アジアの緊迫感と2030年という配備目標を読み違えたとかあるかもしれない >>880
圧倒でしたw
なぜこんな誤変換したのかわからないwww 時系列からしてLM案はXF9-1が納入前に練られた案
あくまでも日本製エンジン搭載とかリップサービス扱い
LMもXF9-1の性能や寸法なんて我々と同じ程度の知識しかない可能性が高い
納入前のエンジンについて日本側が性能を伝える可能は低い
あくまでも日本がエンジン開発に失敗した場合は有力だったという感じだろう
自主開発案はXF9-1なくしては成立しないから
自主開発案が表に出てくるのはこれからだろう 米国防総省にとってプロポーザル提案型選考の一者随意契約にしたところ従来企業に逃げられた
というか艦載機をイランとカナダとオーストラリアに売り飛ばして海軍にお家取り潰しにしたため
仕方無いわけだ。
アラスカとハワイの2州以外はカナダ空軍がぶっつけ潮おもてだしステルスを謳い文句にした
ぼったくりの商売に付き合ってやるのは自業自得だが全米各地配備はみみっちくショ垂れ染みた
味噌っ滓の遜色性能でも構わないわけだがロッキードマーティン経営陣は手前味噌であまりにも
肝杉な進化論全否定の聖書至上主義者のような子供騙しレベルの説明なんかで米国防総省しか
引っ掛かる馬鹿は存在しないわけで諸外国の国防政策まで巻き込むなよ。
ロッキード P-38メザシ、F-104スターファイター、F-117売春婦、F-22ラプター、F-35吊るし焼豚
ジェネラルダイナミクス F-111馬鹿ガラス、F-16ハイローミックスのローのほう
マーティンマリエッタ（セガ向けアーケードゲーム基板屋がGE航空宇宙部門を買収） ？ エンジンの調達コストでF22案はない
F2、F35がいい例で日本の調達方式だとアメリカ調達は適さない
理由はアメリカのインフレ率でコストきょようできなくなるから
90年代90円レートの物価と2015年115円レートでインフレも想定すると、アメリカ輸入調達コストは130-150%も物価インフレを起こす
アメリカのインフレはシステム、経済的に確実に2030-2050年間でも20%は上昇する
都合日本はそのインフレに追いつかないから国産でないといけない。
それこそF15、F2は日本のインフレ、円安が重なったからアメリカ調達コストは安く許容できたが
インフレが弱く、円が安くなってしまった現在は長期的なアメリカ調達は高すぎてできない
LMとか完全にそこらの事情わかってない >>865
まあ先送りも十分考えられるけど、今年開発が決まっても、開発費がつくのは
再来年度予算だから、特に少ない数字とは思えんがな。
wikiで確認した限りだと、P-1、C-2を開発したときは、2000年に開発決定で、
2001年度予算に計上されたのは高々53億円。川崎に決まった翌年2002年度予算で
410億円の開発費がついたみたいだしな。
どちらにしても先送りしてもいいことなど何もないと思うが・・・
単に防衛省の決断力のなさをさらされるだけだともうが。 >>885
大綱決まらんと難しいんでないの結局
防衛省というより国全体が音頭取らないといけないような案件だし >>876
LM案は日本よりアメリカのほうを向いてると思う
「こういう機体つくるから議会とか大統領政治頑張っておくれ」ってかんじ 現在LMと交渉中のようだけど、はてさてどうなることやら
>航空自衛隊Ｆ２戦闘機の後継機開発を巡り、米防衛大手ロッキード・マーチンが防衛省に対し
最新鋭ステルス戦闘機のＦ２２とＦ３５の電子機器やステルス技術を組み合わせたハイブリッド（混合）型を提案し
１機当たり２億ドル（約２２０億円）前後の価格を示していることが３０日、分かった。
複数の日米防衛産業関係者が明らかにした。
https://www.sankei.com/photo/story/news/180830/sty1808300014-n1.html 将来戦闘機の開発決定が延期される可能性があったとしても方向性はほぼ決まりだろ
ガワとアビオとエンジンは国内でという意思を概算要求や研究状況からひしひしと感じる
当然海外企業とは必ず絡む
JNAAMなどの兵装関連や座席などのパーツ関連は間違いない
でも絡むのはそこまでだろうな >>876
F-35ベースでは空自の要求性能をクリア出来ない
新規設計案では防衛省の納期をクリア出来ない
F-22ベースで ようやく空自の要求性能・防衛省の納期をクリア出来る・・・ただしコスト面で国産案に対して優位性は無い >>890
ウソつけ絶対F-22改造でも遅延して間に合わないゾ 日本の要望を無視して米国が適当にF-22改をでっち上げるなら間に合う。もちろん工場新設ライセンス部品コミコミで300億OVERでなおかつ改造は不可だ >>891
基本的にはFB-22の手直し・・・ベース機使う案の中では早いよ
F-22ベースで間に合わないなら F-15SEとか要求満たせない案以外間に合わん >>894
炎上魔のLMで予定通りに完成と信じるに足る材料がない
スレの前の方で契約で大丈夫みたいな寝言抜かしてるやついるけど馬鹿馬鹿しい 国産もF-2、P-1、C-1と全部不具合やらなんやらで開発遅延してるし
近年の航空機開発で予定通りにできた方が珍しいかと 絶対に納期に間に合うなんて開発は無い・・・が 順調にいけば間に合う物と見込みすら間に合わない物がある F-3も戦時急造とか言ってるくらいだし
間に合うってか無理やり間に合わせる(盛り込めなかった機能は後回し
初期は真っ直ぐ飛ぶので精一杯だったりして LM推しは間に合う間に合わない言うより
ほぼ全とっかえとはいえ要求を満たせる原型があるという事をウリにした方がいいだろう
ボーイングはF-15原型とか言ってもどう頑張っても要求満たせる可能性はないわけで。 >>896
最近の欧米機の炎上に比べたら全然大したことなかろ 日本側から提案を求めたのだから
LMと何の話し合いもないとかはあり得ない
話し合いがあればすぐに決まりみたいに勘違いしてる人がマスコミにも多い
提案を求めておいて何の話し合いもしないとかはあり得ない
FSX選定時のF-18改造案も防衛省、日本企業と協議しただけで決定扱い
現実には費用も高くリスクが高いとダメ出しを食らって候補から外れていた 実はLM側も協議している今、すでに決定したと思っていて安心しているとかないかな エンジン高空性能試験装置の能力向上のための検討作業(その2)
このネタは既に公知？ >>898
飛ぶので精一杯で初期のF-14や15じゃないんだから… >>825
それAN-225のほうがいいとならないか？
>>894
まだステルス以外だとF-15Xの方がマシなのでは？ >>904
やっと来たか
これが出来なかったら、イギリスと共同で無人実験/攻撃機XQ-3計画に突入するしかない http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/28-ekimu-zuikei-ko-9.xlsx
エンジン高空性能試験装置の能力向上のための検討作業（その２）
2016/9/1
株式会社ＩＨＩ
本案件を実施するためには、エンジン高空性能試験装置の機能、性能等及びアフターバーナー付
低バイパス比ターボファンエンジンに係わる知識及び技術を有していることが必要不可欠で有り、
公募を実施した結果、応募者が該者一者で評価基準を満たしているため。（会計法第２９条の３第４項）（公募） 今年度予算細目で突っ込んでくるかな高空性能試験装置の増強 これについては去年は断られ、今年に至っては申し込みもしていない？
いや、何かXF9の細かい試験は続けてるし、実際どっかの議員さんも
試験してる様子を見学したんだよなあ 自主開発案というのはXF9-1が納品された後じゃないと動けない
なぜなら外国製エンジン搭載という選択肢はないから
XF9-1が納品された前後は自ずと外国企業との協議が先になる >>914
XF9-1は１基だけだが既に装備庁に納入済だよ それは知っている
XF9-1が形にならんと本格始動できんと言いたかっただけ
既存機改造案は基本的きは日本製エンジンは前提じゃない
つまりエンジン開発失敗の場合のプランのニュアンスが強い >>888
提案しただけに見えるし
新しい情報なくね？ >>917
その翌日の概算要求内容で色々と吹っ飛んだからね >>893
それでも遅れるのがこの業界の宿命
KC-46もお手軽改造と言われてた アメリカ空軍にF-22+35的な機材が必要だというなら
日本に国産でF-3作らせた上でそれを安くライセンスした方がいいんじゃないかね
（F-35改良で十分だろうけど） 平成31年度歳出概算要求書 P.622
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/gaisan/h31/gaisanyoukyu.pdf
ttps://i.imgur.com/94NFgrX.jpg
>エンジン試験機材整備場新設 0(48,427)
>大型エンジン試験場新設 23,652（ 0）
>中央試験室の回収 0（17,248) >>927
おおエンジン試験場作るのか。今年度予算で機材整備場は作ったみたいだし そういえばコアはできたけどXF9-1本体を試験できるだけの高空試験装置性能ってあったのだっけ？ うむ、ここまでやったらX-9採用しないということはないな。これは中でもう決まってると見た なかったんですよ！実験設備が！それがとうとう作られることになったというのはもう実用化に向けて動き出したということ。 日本の軍ヲタはF-22信者が多いが
アメリカは既に征空戦闘機というジャンルは
あんまり必要とはしていない
必要ならF-22をあんな少数で生産終了はしない
だからアメリカはF-22再生産にはほとんど関心がない
F-35のステルス性能が満足がいくほどF-22やF-15Cは必要なくなる
ちなみにF-15Xなんて中途半端に高価な機体も必要ない
そもそもF-15Cの攻撃機体は必要なさそうだし
F-15Eの後継機はF-35の改良型で間に合うしステルス性能のでは上
地味な雑用攻撃任務には安価なF-16のほうがむいてる
いまさら中途半端な機体の新規開発は必要ない >>886
5月の産経記事では秋に決定と書いてあったので、大綱改訂前には決まるのかな
いずれにせよ政治案件だから、総裁選と内閣改造が終わるまでは動き無し？ >>920
乙です。
しかしどうしてF-22＋F-35が最有力案なのか、今ひとつ理解できない。
炎上確定物件に思えるんですが。 やっぱり実用化されてるモノがあるってのは素人筋には安パイに見えるんでしょ 白書の共同開発の文言が消えたのは
どうやら国産案に部分的海外企業参加の方向くさいな
F-2の経緯からして既存機大幅改造は日米共同開発扱い
海外との協業は部分的な協力という意味惰らう
それにエンジン試験施設の建設
延期論の根拠はこれが建設されてなかったことも理由にされた
LMがやたら情報リークした理由はやはり状況が不利なのだろう >>927
訂正P.622 > PDF ページ626 文章内 621ページだったすいません 最近の映画もドラマもリメイクリバイバルが多いのと同じ思考のプロットだな。過去の実績にすがりたくなるのよ。なお1作めを超える2-3作目は稀 >>938
＞どうやら国産案に部分的海外企業参加の方向くさいな
防衛産業の団体では、既にその想定で動いているんじゃないですかね。
日本防衛装備工業会だったかの会長さんが何度も、
「国内主導による共同開発を希望する」と言ってますし。 >>936
最有力（とネタ提供元が思っている）案では？ つうか、平成30年版 防衛白書曰く
＞＞特に、防空能力向上の観点から、将来戦闘機に関
＞＞し、国際共同開発の可能性も含め、F-2戦闘機の
＞＞退役時期までに開発を選択肢として考慮できるよ
＞＞う、大推力かつコンパクトなエンジン、ステルス
＞＞機の探知・追尾を可能とするためレーダや赤外線
＞＞センサを統合した先進的なセンサシステム、複数
＞＞機の連携により射撃機会の拡大と射撃効率の向上
＞＞を図る統合火器管制の技術に関する研究など戦略
＞＞的な検討を行い、平成30（2018）年度までに開
＞＞発に関する判断を行い、必要な措置を講じること
＞＞としている。さらには、高出力指向性のマイクロ
＞＞波を発生・照射することで、飛来するミサイルな
＞＞どに内蔵された電子機器の誤動作や破壊を誘発し
＞＞無力化する技術の研究を行っている。
共同開発って書いてあるぜ。 >>945
>国際共同開発の可能性も含め
可能性も含め、っていうのを国際共同開発に決定と言い換えるのは違うと思う >>936
海外主導案では最有力だよ
単にメディアが７月に回答の来たRFIから選ばれる・・・と 国内主導案入れて考えてないだけじゃね？ 問題はその定義よ
例えばミサイルは日英共同だから積めば共同開発の機体にすることは出来る。
部品生産させるだけでも共同開発とすることも可能。
現時点でLMの高過ぎる共同可能提案がそのまま通るはずもないし、今までの情報を全て纏めると結局 新規製作になることは間違いない
>>945
可能性も含め、ってあるやん
そら最初から国産でいきますなんぞ言いませんよ。色んな選択肢から比較検討するのは、当然のこと。
但し現時点でどう考えても国産有利であるのは間違いないがな。LMが有利な条件があるとしたら問題ありつつもラプターを運用している点くらい
だが高過ぎ >>948
どうも概算要求における外国と協業=共同開発だ！と思って確信を深めている模様 共同開発とはいえ、日本が完全に主導する格好になりそう。
>ステルス機の探知・追尾を可能とするためレーダや赤外線センサを
>統合した先進的なセンサシステム、複数機の連携により射撃機会の
>拡大と射撃効率の向上を図る統合火器管制の技術
日本はISSで既存の半導体市場を根本からひっくり返す技術に目途を立てている。
無重力を任意の組成で均質に混ぜることができる技術で、地上でも応用できることを確認済み。 そもそも、LM案のリークなんやから
おれんところが最有力よって主張するに決まってるやん レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
