国家安全保障政策/国家戦略研究スレッド

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 16:00:59.78

左右はどうでもええわ。スレチでもあるし。
>>299は右だと思うがw

**JTAC** · 2018/10/19(金) 16:40:50.51

>>303
そういう指摘もあり得ると>>1において｢ネット右翼スレッド｣宣言を高らかに、かつ誇らしげに掲揚しております。

当スレッドは、ネット右翼(ネトウヨ)の楽園で、
浮き世では言葉にするだけで右翼扱いされる｢国家戦略｣なるものを｢我々はネトウヨである｣と開き直り議論することが趣旨であります。

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 18:35:08.83

デレク･ユアンによると、孫子の思想は老荘思想と同じ｢タオイズム(太極･循環思想)｣が根幹にあります。
少し面白いのは年代的に双方幅があり、必ずしもどちらが先行思想とは言い切れないことです。
逆に老荘思想側が変遷の中で孫子系の影響を受けた可能性もあります。

孫子のフレーズは、「奇・正」「強・弱」「長・短」「遠・近」「勝・負」「有・無」「虚・実」のような対の概念に満ち溢れ、
戦争というものが一方向に進むものでは無いことを協調しています。
お気づきのように、これはルトワックの｢パラドックス｣そのものです。
ルトワックが孫子の影響を受けた部分もあろうかと思いますが、ルトワック側の言葉で言えば｢孫子は戦争のパラドックスを強調した戦略家である｣と言えると思います。

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 18:40:02.48

孫子の｢戦わずして勝つ｣｢百戦百勝は善の善なるものにあらず｣のフレーズは｢戦争を国家戦略遂行の一手段(できれば最後の手段)｣で、
このへんはリデル･ハートの｢大戦略(国家戦略)｣そのものの議論です。

1400年も戦争ばかりやってると、そういう結論に達するわけですね。

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 18:52:57.98

ジョン･ボイドのOODAループの議論では、敵に情報を与えずループを回転させない｢ネガティブループ｣、
敵にループの回転速度以上に次々と新たな状況を与えてOO-OOスタックに陥らせる｢ポジティブループ｣の考え方があります。

孫子では、これに相当する部分として｢無形(水のごとし)｣の概念(ネガティブループ)、
｢迂直之計｣の概念(ポジティブループ)があります。

ボイドも｢パターン･オブ･コンフリクト｣で孫子を絶賛しています。

ただし、リフォーマーとして｢パラドックス｣にとどまらず｢パラダイムシフト｣の理論家でもあり、大きく哲学が異なる部分もあります。
戦闘機パイロットですからね。

**JTAC** · 2018/10/19(金) 19:03:20.64

孫子が使えた｢斉｣は、殷にも使えた太公望呂尚が建国した国であり、
｢用間｣以上に自分が殷を離反して周に使え、殷を壊滅させた経緯があります。
まさに、孫子で一章さいているのもむべなるかな、です。

コミックですが、藤崎竜氏が｢封神演義｣で太公望を描いたあとに
今度は｢銀河英雄伝説｣で孫子的な戦略･作戦を駆使する｢不敗の魔術師｣を描いているのも
エンタメながら偶然にしては示唆に富んでいます。

**JTAC** · 2018/10/19(金) 19:21:54.62

1400年も続いた戦争の歴史を精錬した孫子ですが、その後も有効であり、紀元前後二世紀に支那は｢漢｣王朝の元で空前の反映を迎えました。
後漢の曹操の元では注釈作られ我々が読めるのは、この魏武注釈と言わています。

ところが四世紀頃になると北方より民族移動の足音が聞こえてきます。
治金術をマスターした遊牧民は重騎兵という衝撃的なパラダイムシフトを成し遂げパラドクスをシンキングを押しつぶしました。
同時期、ローマ帝国も民族移動で滅びています。
パラダイムシフトについてはマイケル･ハワードのところで見ていきたいです。

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 19:31:08.66

孫子にパラダイムシフトを予見しろというのは酷な話です。
それまで1400年間支那社会は代わらず、斉の国家戦略は最高でも｢周王朝の覇者｣でした。
歴史が急激にパラダイムシフトを行うようになったのは、最近の２０００年の出来事です。

孫子は過小評価も課題評価も禁物です。
現代の戦略思想と合わせて相対的に取捨選択するのが一案かと。

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 22:04:37.18

>>300
それは同時代や同程度の文明と比較してかw
縄文時代には1万年戦が無かった

それで花開いたあの土偶群かなw

埴輪も日本独自w
選ばれたミンジョクが日本だった(｡+･`ω･´)ｷﾘｯw

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 10:55:57.35

>>311
同時代の他地域との定量評価は無理でしょう。
まだ金属文化も無い時代ですぜ？

ただ、分かっているのは縄文時代の遺骨から数％の割合で暴力による骨の欠損が見られることです。
遺骨に影響が出ない範囲での打撃による死も考慮すれば、縄文日本も他地域と類似したホッブズ的な社会構造であったと見るべきでしょう。

アザー･ガットの推測手法は、近現代に残る狩猟社会から推測するやり方です。
縄文日本であれば狩猟民族のアイヌということになりますね。
アイヌは大規模な戦闘を遂行します。

**JTAC** · 2018/10/20(土) 11:05:59.68

他にはゲーム理論による推測。
囚人ジレンマだと狩猟社会は大勢力による｢協調｣のポイントが少ないので｢対抗｣にならざるを得ない。
一定の狩猟対象をお互いに奪い合うゼロサムゲームです。

ホモ･サピエンスの行くところ、多くの動植物が絶滅しました。
サピエンスが土偶をこしらえて種族繁栄を願うなんて他の動物から見れば悪夢でしょう。
またホモ族の他の種族、ネアンデルタールやエレクトス、アジア地域の他種族も片っ端から滅亡しました。
その後、サピエンス同士、手と手を取り合って平和に暮らしましたとさ、めでたし、めでたし････とはならないでしょう。

**JTAC** · 2018/10/20(土) 11:22:47.12

心理学的にも、社会性が未発達では生理的欲求や安全欲求が優先されるので
集団あるいは集団間の調和を穏便に維持するのは難しい。
｢よろしい！ならばクリークだ！｣

農業文明以降の社会の方が戦争による死者の絶対数は多い。
だが人口比となると狩猟社会の方が大きいのです。

この世界的潮流に日本歴史学(左翼)がどこまであらふぁえるか見ものです。
まず無駄でしょうが。

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 12:57:48.43

急に3大天使のラファエルがでてくるとは。
尊師の兵法は化学兵器

**JTAC** · 2018/10/20(土) 14:20:54.44

｢情報戦略｣を展開したくて孫子に手を出しましたが、これ以上は無理だな。

｢作戦情報｣であれば、やはりプロイセン･ドイツのモルトケ時代、東方課･西方課･ドイツ課の活動が一つのマイルストーンでしょうか？

｢戦略情報｣となると勝者は米なのでしょうが、だからと言ってCIAのダレス兄弟やFBIのフーバーを称賛する気にはならない。
ロシアのKGBもね。
やっぱ対象の人格も尊敬できないと調べようという気にならない。

｢情報は大事｣そら分かった。
ただし、戦略としては、何を目的にどんな方法でどのよう手段を使って？
まだまだ勉強が必要です。

**JTAC** · 2018/10/20(土) 14:29:59.26

おしらく近現代で最も成果をあげたのはソ連のKGBでしょう。
決定的な戦略情報を何度もGETしドイツを倒した。
またドイツに張り巡らした｢赤いオーケストラ｣、日本に展開したゾルゲ機関の働きは印象的です。
さらに米国の上層部への工作はすさまじく、ルーズベルト政権の上層部根刮ぎソ連のスパイです。
見事なものです。

ただし、この時代はまだ共産主義への幻想があった。
思想的な背景でソ連のスパイになることが多いですね。

**JTAC** · 2018/10/20(土) 16:26:24.69

いきなりローカルですが日本の室町末期、甲斐の武田信玄の情報網は｢情報戦略｣の名に値するのではないかと調べています。

｢風林火山｣で明らかなように、信玄は孫子の信奉者です。
その流れで情報を重視するようになった。

**JTAC** · 2018/10/20(土) 16:36:16.01

武田信玄(晴信)の他家への侵略パターンは内部抗争につけこむことです。
強引な攻勢よりも内部の不協和音を察知し、その一方の勢力を巧みに調略し内部崩壊させる。
合戦は最後の確認行為です。

家督相続直後の諏訪氏への侵略が鮮やかで宗家と分家の抗争に介入し宗家の当主を粛清、
次に宗家の遺児を取込み分家を粛清、最後にこの遺児が不慮の死を遂げるという。
なんともえげつなくも見事な侵略芸です。

この両者の感情的な対立につけこむことで自ずと必要な戦略情報が入手できます。

**JTAC** · 2018/10/20(土) 16:47:22.82

甲斐の武田家。さほど周辺国よりも裕福とは言いがたいですが｢諸国御使者衆｣という戦略情報収集機関を持っていました。
いわゆる｢忍｣ですね。実態は掴みがたいですが、現代まで名前が残っているのはたいしたものです。

さらに作戦情報を集める情報･連絡将校として｢百足衆｣があります。
興味深いことに信玄の子飼の腹心達はこの｢百足衆｣を経ているものが多い。
｢軍事｣の平行位相として｢情報｣を認識していたと見なしてもいいのではないでしょうか？

**JTAC** · 2018/10/20(土) 16:59:42.06

信玄の情報機関である｢諸国御使者衆｣｢百足衆｣はともに武田家の軍資金を支えた金山関係者が多いと言われています。
金山を生業とするものにとって恐るべきは金山の涸渇です。
これは現実に生起し今川家との同盟を破棄、駿河の黒川金山を狙って侵攻することになります。

金山涸渇を乗り切るには他国の金山を調査しこれを奪うしかない。
金山関係者の生存本能、引いては経済戦略上の動機により、
貧しい甲斐を本拠としながら強大な情報機関を作り上げた、と言えるかもしれません。

**JTAC** · 2018/10/20(土) 17:10:47.44

晩年の元亀三年の織田家との対立。
もうこのころでは総戦力では武田家は織田家に遠く敵わなくなっています。

ところが長島一向衆、浅井朝倉等と連携し、さらには自軍を３隊に分けた分進合撃により個別の戦場では巧みに数的優位を作為。
三方原で織田･徳川連合軍を破砕しました。
織田･徳川の内情を察知しした情報活動とこれに連動した作戦機動の勝利です。

このときも、織田家と対立する各地の国人や宗教勢力から情報を得る。
莫大な費用を必要とする情報収集は敵の行動に作用するパラドックス(反対勢力)にこそつけこむ必要があるのでしょう。

｢情報戦略｣はパラドキシカルな性質を持つと言えるかもしれません。

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 17:14:56.33

>>316
そらもうPSI(サイ)でしょう
ソ連は研究していた

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 17:17:31.11

【餃子の王将もみけし】　　安部晋三と暴力団工藤会のケチって火炎瓶裏取引　　【詩織レイプもみけし】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540003291/l50

**JTAC** · 2018/10/20(土) 17:25:54.01

武田信玄の肖像は、昔、教科書にのってた｢脂ぎった法師風｣のは近年の考証により否定されました。
痩身の儒者風の人体だったようです。

源氏の血を引くいわゆる｢貴種｣ですが、きわめて世話好きで、
常に家内の情報、夫婦喧嘩から子供の風邪まで委細かまわず報告させ判断に反映させていました。
認知は介入に繋り、介入は支配に繋がる。詳細を把握しsjることでパラドキシカルな力の作用がわかり、それを取り込むことで新たな情報が入る。
まさに情報収集のサイクルです。
これに経済的な動機を重ね合わせたもの、それが武田信玄の｢情報戦略｣と言えるでしょう。

**JTAC** · 2018/10/20(土) 17:31:34.87

>>323
超能力？

**JTAC** · 2018/10/20(土) 17:38:50.69

外国の軍事関係者でも日本の｢忍｣に関心を持つものがいます。
彼ら西洋の情報戦の伝統は恐るべきものですが、けっもう力まかせのマッチョな手段が多く、｢草｣として自らをころして情報｢使用者｣のために情報をとる、そのような文化は珍しいのなもしれません。

｢情報戦略｣確立の鍵は案外あしもとに足元にあるのかもしれません。

**JTAC** · 2018/10/20(土) 17:44:01.89

CIAの情報戦略。
未だに洗練されているとは到底言えないでしょう。
アフガニスタンの｢あれ｣。
(無人機飛ばして問答無用のミサイル攻撃)
そりゃ協力者は増えないし必要な情報は入らないでしょう。

｢まずは現地人と一緒にチャイーを飲みながら話を聞け。｣と言われてるようですが、実践は低調ですね。

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 18:42:21.88

>>326
そうです
これが真のブレイクスルーです

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 19:06:35.34

隠密　ミアシャイマー　今日はここまで

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 15:57:44.53

時代と時間それと文明は別な話なw
縄文時代は1万年戦が無かったw

**JTAC** · 2018/10/21(日) 21:07:02.39

>>329
超能力はともかく、科学技術上の｢特異点(シンギュラリティ)｣というものは真面目に議論されています。
我々の生活、ひいては戦略環境を根本的に変えてしまうような。

今、一番可能性があるのは人口知能(AI)ですね。

**JTAC** · 2018/10/21(日) 21:09:46.54

>>331
>縄文時代は1万年戦が無かったw

それ、損な議論のやり方ですよ。
希少でも反証が見つかったらガラガラと崩壊するという。

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 21:24:40.20

最新の学説なのでw
それも欧米の方が研究が進むJOMON!!なw

トンデモ系っぽいが正真正銘の学説なのw

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 05:37:59.78

しかし真の人工知能（強いAI,汎用AI）は下からの積み上げ方式では不可能

>縄文時代は1万年戦が無かったw
それ何だっけ　おれも読んだ

**JTAC** · 2018/10/22(月) 07:28:18.23

>縄文時代は1万年戦が無かったw

おかしな学説では無いと思います。
日本の歴史学(左翼)の｢ほぼ定説｣でしょう。
というか、世界的にもかなり有力な説(ルソー派、左翼)です。

ただし、｢歴史学｣(学問としては20世紀前半に誕生)よりもじつは研究の伝統が古い｢戦史サイド(ネトウヨ)｣の方から異論が出てるわけです。
一万年どころか、狩猟採集時代の200万年はほぼ闘争の歴史だと。
最後の１万年だけ縄文日本が改心して平和を築き、弥生期に入って戦争三昧。
んなことは、まず無い。

**JTAC** · 2018/10/22(月) 07:35:34.98

サミュエル･ハンチントンまでネトウヨ(レイシズム)ですからね。
没後、弟子が｢ハンチントン先生はレイシズムじゃない｣と反論を余儀なくされてるくらいで。
ネトウヨも広義になったものです。

**JTAC** · 2018/10/22(月) 17:52:10.50

>ミアシャイマー

｢攻撃的現実主義｣
大国は(内部のキャパビリティに関わらず)軍事力に応じて一律に拡張政策をとる。
そのビリヤードの玉突きが国際関係である、という説ですね。
冷戦後の支那の動向について、リベラル系が楽観的な｢パックス･チャイメリカ｣を予想して信用を失ったのに対し
ミアシャイマーは、一貫してオフェンシブ･リアリズムの観点から支那の拡張政策を預言していたため、脚光を浴びるようになった。

ただし、もう少し冷戦期まで巻き戻すと、微妙なのが多いですよ。
ミアシャイマーは米陸軍のエア･ランド･バトルにも米海軍のグローバルASWにも批判的だったので。無駄だと。

リアリズムは各国の内部構造の考察をバッサリ切って単純化します。
それがグローバルな国際関係を説明する上で因果律を明確にできる点では魅力があります。
欠点は単純化しすぎてしえいたため、政策提言では外すことです。
総合的な｢国家戦略｣という面では足しになりません。
経済、文化のようなソフトパワーは基本的には無視なので。

**JTAC** · 2018/10/22(月) 18:39:30.98

政策提言では必ずしも当たっていないミアシャイマーが何故、しぶとく米国で支持されているのか？

ミアシャイマーの代表著書｢大国政治の悲劇｣
第1章導入
第2章アナーキーとパワーをめぐる争い
第3章富とパワー
第4章ランドパワーの優位
第5章生き残りのための戦略
第6章大国の実際の行動
第7章イギリスとアメリカ
第8章「バランシング」対「バック・パッシング」
第9章大国間戦争の原因
第10章 21世紀の大国政治

これは、おそらくパワーを単純化して捉えたがる(ポジショニング戦略)アメリカ人の伝統的価値観に則しているのでしょう。
｢新大陸｣のパワーですからね。
リムランドのごたごたした権謀術数は無視して｢ランドパワー｣｢シーパワー｣で世界分割というのがアメリカ人的には耳に快し、と。

でも我々は極東の島国のネトウヨなのでミアシャイマーをマンセーすべき理由はありまえん。

**JTAC** · 2018/10/22(月) 18:55:53.96

>>335
>人工知能（強いAI,汎用AI）は下からの積み上げ方式

｢統合的知性｣が｢解明されていない｣ということでしょう。
ただし、可能なのは確かです。
我々、｢人間｣という確かなモデルがあるので。
それが人間の知性を上回るかどうかはまだ不明です。

日本にとっては基本的には戦略的福音でしょう。
ガンガン導入して少子化を補い数に優る周辺国への対抗の基盤にする。

独裁政治の支那にとってはマイナスかもしれない。
一般的な知性というものと共産主義が両立するか？
もともと反知性主義なので。

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 07:05:48.35

会陰愛が流行っているが、バズワードでしょう
会陰というふうに部分でとらえてはだめだ
マムコという全体で考えないと

現状、AIは翻訳すらまともにできない
AIの大御所GoogleのGoogle翻訳を見よ
そして奇抜な格好をしたりすると人と認識できない自動運転車
コスプレした帰りなど危ない危ない

各論AIですらこれだ

**JTAC** · 2018/10/23(火) 18:38:12.86

>>341
｢翻訳｣は、まぁ時間の問題ですね。完全情報なので。
AIに食われます。翻訳家(トランスレイター)という職業は消滅します。
何か付加価値を付けないと駄目でしょうね。

**JTAC** · 2018/10/23(火) 18:59:17.45

歴史学というのは、割と新しい学問です。
大学の中でも｢史学が学問か？｣という疑義が堪えず、
歴史学を学問分野として独立させるのが史学研究者の悲願でした。
そのために編み出した手法が｢厳密な考証による史実認定｣で、
この方法論に当てはまらないものを歴史学から排斥しました。

これによって｢モグリ｣として排斥されたのが｢戦史｣です。
これは実に傲慢な考え方です。
｢アタナバシス｣から｢ガリヤ戦記｣から近現代の兵学思想史、作戦史まで
戦史側は現代歴史学が遠く及ばないほどの堅牢な方法論があり、
何よりも戦争に勝ってきた実績があります。
20世紀中旬くらいから戦史を学んだ軍人が歴史学会で発表することはなくなりました。

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 19:08:45.26

戦争というのは、混沌の世界ですが、勝ち負けが割と明確に出るという特徴があります。
そこから逆算して原因を補間しつつ｢状況｣｢戦況推移｣や｢要因｣を描き出そうとします。

当然、不完全な部分や事実誤認も多々ありますが、常に新たな事実、観点、思想に基づいてブラッシュアップし
より優れた新たな兵学思想、教義を生み出そうとします。
重箱の隅をほじくって大局を見ようとしない歴史学とは話が価値観が噛み合わない部分があります。
｢戦争の役に立ってなんぼ｣のものです。

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 19:17:20.38

室町時代の末期、日本のいわゆる｢戦国時代｣。
桶狭間の戦い、関ヶ原の戦い等の旧帝国陸軍参謀本部が編纂した戦史は
事実誤認や調査の不十分があり確かにつっこまれる部分が多い。

しかしながら、史学研究のフレームとしては、未だに日本史学は参謀本部の手の平を出ることができません。
戦史の方法論を再認識しないかぎり、考証で重箱の隅をつつくのみで戦争の位置付けのような大柄なテーマには届かないでしょう。

**JTAC** · 2018/10/23(火) 19:24:49.91

サピエンス全史で有名なユヴァル・ノア・ハラリは、元々が軍事史の研究者で、
サピエンス全史が描き出す人類史の全体像を導出する方法論はまさに戦史の方法論そのもです。
歴史学が切り捨ててきた方法論で、歴史学の根底を揺るがす研究が出てきたのは何とも皮肉なものです。

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 09:59:57.51

サピエンス全史は左と聞いた
文庫化はいつ為されるのであろうか

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 11:31:12.96

『サピエンス全史』から。
「虚構の言語」とは、言語は虚構と言いたいんだな。

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 18:08:24.78

>>347
敢えて言えば中道でしょう。
特に思想的な偏りはないと思います。事実を素直に分析してるだけで。

ただし、左翼屋さんから見ればれっきとした｢ネトウヨ｣に相当するかと。
信用経済･帝国主義･科学技術の相乗効果も素直に仮説を組み上げています。

**JTAC** · 2018/10/24(水) 18:24:55.77

>>348
おなじく言語や文化を持ってるサピエンスとネアンデルタールで何故優劣がついたのかというテーマです。
肉体的にはネアンデルタールが勝っているにも関わらず。

ハラリの説では、認知革命の結果、サピエンスが抽象的な概念、例えば神話のような虚構を共有できるようになった。
その結果、サピエンスの共同体の集団規模が格段に大きくなり、
家族単位の集団が上限であったネアンデルタールを決定的に駆逐していった。
そういう話です。

**JTAC** · 2018/10/24(水) 19:17:16.23

オックスフォード留学からテルアビブ大学教授のアザー･ガット。
同じくオックスフォード留学からヘブライ大学教授のユバル･ノア･ハラリ。
彼らを勝手に｢イスラエル(戦略)学派(仮称)｣と呼ばせてもらっています。
容易ならざる集団です。他国の国家戦略に理論的に飲み込まれるのは、日本の安全保障上、大変よろしくない。

他にも｢戦略神｣マイケル･ハワード、エドワード･ルトワック。
いずれもユダヤ系です。
イスラエル･ユダヤにいいように引っ掻き回されているわけです。

**JTAC** · 2018/10/24(水) 19:38:58.39

(戦略的)疫病神系もキッシンジャー、バーナード･ブロディ、マーチン･クレフェルト、エマニュエル･トッド。
根こそぎユダヤです。
この業界。本当にユダヤが多い。
民族的危機感から常に戦史、兵学思想、国家戦略に関心を持っている、ということでしょう。

アフター･ファイブはアメフト三昧、チアリーダといちゃついて、毎晩パーティーのアングロサクソンの子弟は、
薄暗い部屋の片隅で根暗に戦史書を読んでるユダヤ系の子弟に｢戦略的思考｣では全く勝てない。
その結果、アメリカからイスラエルに莫大な金額が軍事支援として流出しています。
また、アメリカ軍もイスラエルの国家戦略に良いように振り回され
多数のアングロ･サクソンの青年がイラクで落命したり不具になったりしてる。
惨めなものです。

戦略的思考でユダヤに負けるわけにはいかんのです。日本も。ネトウヨと呼ばれようが。

**JTAC** · 2018/10/24(水) 20:12:30.33

時代が進めば進むほど、特定の大国のパワーバランスよりもNATOのような｢集団安全保障｣による｢同盟(アライアンス)｣が主要な安全保障の形態になるでしょう。
ほぼ自明之理です。

そうなると、参加国の国力よりも｢知力｣即ち｢国家戦略｣が同盟の主導権を握る大きな要因になる。
｢標準的な戦略のフレームワーク｣を提供できる国が｢偉い｣となります。

｢絶対に負けられない戦いがここにはある｣ということです。

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 09:48:10.99

コピーしてもアップデートができないと常に後追いになるということですな
Microsoft　イスラエル

フィクションを石板に刻み
技術情報は口承ということだな？
それは今も同じだ。
しかし、ここでやってることは技術情報のほうであって
ありもしない神話ではないはずだが、まあこのスレでやってることも
フィクションかもwノストラダムス的な
奥山教祖の番組でも観るか
おれもこのスレでリレー小説書き続けるぜ

**JTAC** · 2018/10/25(木) 21:28:44.66

最近流行りの｢ティール組織｣論も同じこと言ってるんですよね。

○グレー組織まだ組織化未発達、家族単位の狩猟時代
○マゼンダ組織神秘的、神話、虚構、因果律は理解できず、小規模な部族
○レッド組織衝動的、自分と他人の区別はつくが情緒的、短期的な利益追求、計画性は乏しい、大規模な部族、マフィア
○アンバー組織線形組織、大規模な帝国、因果律を理解する、計画的、臨機応変に乏しい。
○オレンジ組織目的応じて多彩な方法･手段、現代企業、臨機応変、目的優先のため構成員が疲弊、外部環境との調和が不得手
○グリーン組織多元的価値観、調和性に優れる、NGO等、組織管理面未成熟
○ティール組織進化的、自律分散、存在目的に耳を傾ける、先進的ではあるが一部出現している。

**JTAC** · 2018/10/25(木) 21:51:35.04

ただし、自分はティール組織論はやや引っ掛かるところがある。

｢ティールと比較されるのが直前のグリーンではなく何故か二段階下のオレンジ｣

ティールの正当性の材料にオレンジ(現代企業)を使う。
ならばグリーンなんて区分が必要か？
少し思想的にリベラル(左翼)的ものを感じます。

｢ティール組織の代表例が所詮は泡沫組織｣

介護組織やらヘルスケアやら。
GDPを牽引できる組織ではない。
｢林業と介護で経済成長｣とか。やめてくれと。

組織の歴史的進化段階を色分けするのは面白いし、｢進化的｣な組織像には同意ですが。
最後の結論がショボすぎる。
｢再生産可能な循環社会、GDPの増加を目的としない｣････馬鹿な。結論がこれかと。

シンギュラリティの議論の方がましです。

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 08:28:41.96

>自分と他人の区別はつくが
組織内外の区別という事かな？

＞因果律の理解
これも組織が

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 19:18:31.31

>>357
レッドの前のマゼンダが、そもそも自分と自分以外の環境との区別がついてないということです。
マゼンダの人から見ると、世界は神秘に満ちているように見えます。

レッドになって初めて｢自我｣を明確に認識できます。偉大な進歩です。
ただし、それにより制御不能なエゴイズムも抱え込み、かなり殺伐とした社会になります。
基本的に自分の短期的な欲求が最優先です。
ヤクザ屋さんの世界がほぼそうですね。

**JTAC** · 2018/10/26(金) 19:27:01.19

アンバーになると原因と結果の因果律を明確に認識できるようになります。
それによって組織はかなり大きく、また規律正しくなり、
逆に規律で雁字搦めな社会になります。

18世紀の横隊戦術の軍隊が正にそれで、砲撃にさらされても隊形を組んでの前進を強要します。
個々の兵士に考えることは求めません。

**JTAC** · 2018/10/26(金) 19:35:20.38

グレーからティールまでの変遷は、歴史的な社会組織の発達過程を表すとともに一人の人間の幼少期からの発育過程とも合致します。

自分の理解では、前の方の段階は未発達ですが、人として｢経験することが必要｣な段階でもあります。
飛ばすことはできません。
幼少期の子供は、幼少期の子供として大人を困らせるのこが｢必要｣なのです。

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 21:45:27.85

不思議なことに、ヤクザ者、不良青年に惹かれる女性は確実に一定数います。
しかも、わりと｢綺麗｣で｢おっぱい｣が大きい｢生存戦略上有利な女｣が
よせばいいのにそういう嗜好なケースが確かにあります。

ティール組織論から言えば、幼少期の親の愛情が不十分で自己愛の延長から同じ｢レッド｣段階の男に｢自己愛｣の延長で惹かれるんかなと。

ただし互いにレッドである事実は動かしようがなく、破綻してシングルマザーになってしまうんですがね。
女性にも｢冷徹な戦略｣を説く時代でしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 21:52:56.44

モルトケの司令部は、まだ参謀本部が小規模だった時代であり、
互い尊重する和気あいあいとした雰囲気で討議が進み重要な決定が成された。
まさにティール組織と言えないだろうか？

やってることはエゲツナイですがね。
｢ケーニヒスグレーツ包囲戦｣｢メッツの包囲戦｣

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 00:10:19.50

ヒトラーの司令部も似たようなもんだったぞ

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 00:11:51.62

ヒトラーの司令部も似たようなもんだったぞ

**JTAC** · 2018/10/27(土) 12:54:19.58

>>364
ナチス政権の指導原理は、最高指導者のアドルフ･ヒトラーは別格ですが、それ以外は｢弱肉強食｣です。
権限争いをむしろ推奨して｢勝ったものが正しい｣という思想です。
その中でレーム以下突撃隊系は粛清(代わりにヒムラーのSSが台頭)、ヘスは亡命(党内ではボルマンが台頭)。
｢長いナイフの夜｣は凄まじく、レーム一派以外でもゲーリングやヒムラーと折り合いが悪い良識派もまとめて粛清されました。
ナチスは選挙で過半数とったことは無いはずです。

**JTAC** · 2018/10/27(土) 13:12:48.16

ナチスの国政運営は乱脈で、基本的に部署間の調整が働かずヒトラーとの距離に左右される。
シュペーアが軍需大臣に就任するまで｢国家戦略｣なぞ薬にしたくともなく、それで米国･英国･ソ連との生産競争に負けたとも言えます。

強面の顔とは裏腹に、国民に犠牲を強いる政策が取りがたく、増税や戦時国債の発行が1943まではできなかった。
それで財政的に行き詰まって他国を侵略して｢金準備｣等を奪わざるを得なかった。

**JTAC** · 2018/10/27(土) 19:03:07.97

元々が領邦国家の寄せ集めだった神聖ローマ帝国は玉石混合で、その後継のドイツ帝国、ワイマール共和国、ナチスドイツも実に多様な面があります。
ナチス時代は、ナチスを別にしても社会全体が、ドイツ革命後のドタバタの反動で極めて｢アンバー｣な堅苦しい社会になっていたということです。
その上に居座ってたナチスはもろに｢レッド｣です。

ティール組織論の階層

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSAO_wH68YE56pwAODwijSjlHD9Ucjh5k3oGlOouq_W-99YazoB9xT62svQyA

ところが、モルトケ以来の伝統があるドイツ陸軍は、やけに自由闊達で学問･思想に関して自由度があり、
ナチス入党を親に強要さてた大企業の御曹司が陸軍に入隊してくるという逆転現象まであったと。
｢オレンジ｣か一部｢ティール｣に到達してる部分があった。
権威主義的な政治･社会(アンバー･レッド)と比類なき効率性を有する陸軍(ティール･オレンジ)というある意味、最悪の組み合わせが現出してしまった。

**JTAC** · 2018/10/28(日) 13:12:29.74

モルトケの参謀本部の面白いところは、当初は権限がほとんど無かった。
無力な研究機関でしか無かった。

その無力さから出発し、戦史編纂を基礎に、敵対国の情報、戦場になり得る地域の地誌、科学技術の趨勢を検討、
将来の戦争のドクトリンを兵棋、参謀演習旅行、国王が統裁する大演習で一歩づつ｢研究開発｣し、
またそれを実行する人材を｢教育訓練｣していった。

これを在職間の三十年繰返しました。

**JTAC** · 2018/10/28(日) 13:28:48.38

当時、マントイフェルの軍事内局の方が人事権を含めてはるかに力があった。
ところが政治向けの活動に力を入れるのみで現実の戦争には向き合わなかった。
その系統の人材は対デンマーク戦を有効に統裁できず。

業をにやした国王の裁定で、フリードリヒ・カール親王の参謀長を兼務するという形態でモルトケが作戦を統括
1864の6/29から三日間の作戦指導にて戦争を片付けました。

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 14:10:28.50

三十年は無理だが。
ところでスレチなんだが、
「プロペラ同調装置」の技術を使って
宝くじで任意の数字を出す事は、どう考えても可能で
そしてこれを論破した記事も、見た事がないのだが
論破して見せてくれ

**JTAC** · 2018/10/28(日) 20:25:55.93

>>370
ドラえもんじゃねえぞw。

フォッカー･アインデッカー！
初期の同調装置はプロペラ内側に装甲を施し、多少の不具合は気合いで跳ね返す勇壮豪快な乗り物だったのである。

**JTAC** · 2018/10/28(日) 20:44:28.95

マックス･インメルマンは同調装置の不調で天に召されたという説があります。

この当時の機体で、いつでもどこでもインメルマンターンができるわけではないよね。

**JTAC** · 2018/10/28(日) 21:16:21.48

モルトケの兵学思想は、｢原則｣を追求するのでは無く、個々の指揮官、参謀、さらには兵士の知性を元にした｢継続学習システム｣に信を置いています。
そこにティール組織論での｢ティール次元｣への到達の一例を見るのです。

突拍子もなく頑固な個人主義の集団(ティール組織)、やや美化すれば｢獅子の群｣を育て、操縦する方法論を確立しました。

陸軍も(個性が)凄いが、空軍はさらに上を行ってる。
ベルケ、インメルマン、リヒトホーフェン、
メルダース、ガーラント、ハルトマン、極めつけはルーデル。
よくもこれだけ変人、いや個性派を集めたものです。

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:24:39.82

「イカサマは技術的に可能でも、戦略的に不可能である」というのしかない
技術的に可能であることは既に証明された
戦略的に不可能である証明をせよ
もしその証明をする必要が無いなら、戦略など考える必要は無い
「まあちゃんとやっているのだろう」で終わってしまう

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:58:35.09

ティール組織は、まあ正解なのだろう
そこまで至るのに何百年かかったのかと

**JTAC** · 2018/10/28(日) 22:23:38.60

>>374
｢イカサマ？
いいですか？イカサマを見抜けなかったのは見抜けない人間の敗北なのです。｣

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 22:52:57.51

宝くじは同調装置を使ったイカサマだったのか

**JTAC** · 2018/10/28(日) 23:05:36.12

>>377
Exactly!

http://livedoor.blogimg.jp/yasu006/imgs/7/9/79e5f97f.jpg

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 07:09:08.74

>>375
いやいや人類史だけでも二百万年かかりました。

**JTAC** · 2018/10/31(水) 23:18:26.14

第一次大戦は、日本は参戦してなかったので縁遠いが、調べると以外と興味深い。
不人気な(?)戦争ですが、｢今｣に繋がる要素が多いです。

第一次大戦と第二次大戦の関係は、室町時代と戦国時代の関係と似ている。
室町時代。不人気ですが意外に今に続いている要素が多いですよ。
住居の書院造は室町期限ですが、わりと最近までそうでした。
今のシステムハウスになってようやく｢室町が終わった｣と。
他には茶の湯、活花、書画、能、狂言etc.文化的には室町起源が多い。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:26:28.41

米司法省、中国情報当局者２人を起訴　航空技術を盗もうとした疑い
ttps://www.cnn.co.jp/usa/35127900.html

米司法省、中国情報機関高官らを起訴　企業をサイバー攻撃の疑い
ttps://jp.reuters.com/article/usa-china-cyber-attack-idJPKCN1N502J

米、航空宇宙企業からの技術窃盗で中国情報部員ら10人起訴
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3195338

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 18:48:10.46

Mad Dog McCreeは自分的にはイノベーション

**JTAC** · 2018/11/02(金) 18:30:20.63

VRはヤバいことになってます。
訓練シミュレータとしては、もはや｢使える｣レベル。
限界はあるにしても、実際に戦争する地形や敵(AI)を再現できるのは大きい。
｢摩擦｣を事前体験できるわけで。

反面、PTSDには注意した方がいいと思う。
そろそろ危険な領域です。
軍事戦略と心理戦略の相剋ですね。

戦争は、心理的負担としてはけっして良いものではありません。
一人の兵士が｢生涯｣で耐えられる戦闘期間は180日と言われてます。
最初の戦闘からどんどん熟練度が上がり(生き残れば･･ですが)90日くらいでピークを迎える。
そこからは、逆に心が傷んで戦闘力は低下していき180日くらいで限界を迎える。
それが人間としての限界です。

**JTAC** · 2018/11/02(金) 18:33:03.61

陸自の国際任務は、業務隊で６ヶ月。復興支援群本体で３ヶ月ローテ。
おそらくはPTSD対策でしょう。

**JTAC** · 2018/11/02(金) 18:48:52.21

｢バンド･オブ･ブラザーズ｣(アメリカ第101空挺師団第506連隊第2大隊 E中隊)では、1944年の6月にノルマンディに降下。
ユタビーチ、カランタンで勇猛な戦闘力を発揮。

9月のマーケットガーデン作戦において戦闘力はピークに達し、
近接戦闘でドイツ第2SS装甲軍団の擲弾筒兵中隊×２を圧倒しました。

ところが、この辺りから精神的に異状な兵士が目立っていきバルジのバストーニュの戦闘で大損害を出した。
大半の士官、下士官が負傷あるいはPTSDで中隊を去りました。

それでも残った兵士が包囲を耐え抜き、バストーニュを守り抜き、フォイを奪回したのは
国のためでも、名誉のためでもなく隣にいる戦友のためだった。
だから｢バンド･オブ･ブラザーズ｣(兄弟達との絆)。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 19:44:51.06

海空はシミュレーター＝実戦でしょう。しかし陸は
生涯でじゃなくて、1サイクルだったと思う。休息期間を挟んで交替する。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 19:48:01.14

空もGが再現できない

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 19:50:05.34

疫病神リストとやらで、「何様のつもりだこのゴミは」と思ってしまうね。

**JTAC** · 2018/11/02(金) 22:21:00.93

>>386
>陸は生涯でじゃなくて

端的に言えば心が壊れてしまう。
とても｢サイクル｣で回復するもんじゃありません。
惨い遺体をたくさん見るんでっせ？

**JTAC** · 2018/11/02(金) 22:23:56.94

>>388
そう思うなら事実やロジックで反論しては？
｢疫病神の太鼓持｣氏。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 22:42:22.42

・海空はシミュレーター＝実戦でしょう。しかし陸のシミュレートは難しい。
・全軍:生涯でじゃなくて、1サイクルだったと思う。休息期間を挟んで交替する。

しかし現実には、半年戦い半年休み　ってな感じでやってるじゃないか
特に終わりなきイラク・アフガンでたった半年で除隊なんかやっていたら人手不足になる
マケインを見よ、あのような体験をしたにも拘らず、好んでベトナムに戻っている

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 23:27:09.03

初っ端から、例えば>>17だと、ドクトリンと原則が区別されてない。
自分ののおそまつな理解を笑うべき。

以降も間違いだらけ。
ツッコミどころ満載。
指摘すれば大量。
面倒くさい。

**JTAC** · 2018/11/03(土) 22:45:04.43

>>392
残念でした。
一番新しいADPの定義では｢原則｣は｢教義｣に包含される規範(rule)に過ぎないんです。
｢｢教義｣まるごと短期で見直すぜ｣ということです。
｢区分｣なんて言ってる段階で即死です。御愁傷様。

**JTAC** · 2018/11/03(土) 22:46:55.47

"army doctrine publication(ADP)"に全てを包含してる段階で気づかないのかねえ。

**JTAC** · 2018/11/03(土) 22:55:18.73

>>391
陸軍の戦闘期間(PTSD管理)は暇があるときにもう一回根拠を調べ直します。
ダニガンの｢新･戦争のテクノロジー｣か何かに書いてあったと記憶。

ただ、一定サイクルで回復するものでは、とてもありませんよ。
例えば肉親の死を体験した方ならお分かりでしょうが。

**JTAC** · 2018/11/03(土) 23:08:11.98

バンド･オブ･ブラザーズに戻ると、常に正面で小隊長として戦い続け、ブロンズスターまで授賞したリン･コンプトン少尉が
フォイの攻撃のときに親しかったガルニア軍曹とトイ伍長が砲撃で足吹っ飛ばされるのを目撃して精神的に壊れる場面があります。

コンプトンは後に回復しましたが、一番悲惨だったのは古参兵で最後までE中隊に残ったタルバート軍曹で戦後にPTSDを発症して浮浪者のような暮らしに陥ったそうです。
ドラマでは暗示のみでそこまで描いてなかったが。

**JTAC** · 2018/11/03(土) 23:16:57.87

タルバート軍曹は、戦後は戦友との音信もなかったが、亡くなるしばらく前に戦友がコンタクトして境遇が知れたと。

一番激戦期に中隊長を勤めたディック･ウィンターズ中佐は先年御本人が亡くなりました。
そのウィンターズ中佐曰く｢もし
重要な任務で一人だけ連れていくなら迷わずタルバートを選ぶ｣と。
それだけ優秀な兵士でも心が耐えられないわけです。

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 23:21:32.35

adpなら原則は「基本的な」ルールと書いてるのは見たことがある。

>｢原則｣は｢教義｣に包含される規範(rule)に過ぎない

全然意味が違うな。

その前にバカが挙げてる例は、横隊やファランクスやレギオンだから、392ではドクトリンではなく、戦闘教義と言うべきだったわ。

**JTAC** · 2018/11/03(土) 23:28:56.86

当然、実戦は知らない訓練しかしていないJ衛隊でも極度の緊張を強いられる場合もあるので年々少しずつ軽いPTSDが進行します。
列国よりも兵役期間は長いですが、一般公務員よりも十年以上停年早い。
体力的な衰えに加えて精神的な累積疲労もありますし。
人手不足だから安易に｢停年延長｣とか止めて欲しい。
精神的にもたないから停年を早めている可能性もある。

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 23:29:47.83

米軍のドクトリンはファランクスやレギオンと言った戦闘教義よりも意味は広いからな。
お前が17で言ってることは、「戦闘教義は不変ではない→不変の原則はない」で意味がわからない。

>ドクトリンと原則が区別されてない。

事実とロジックとは何ぞや(笑)

**JTAC** · 2018/11/03(土) 23:33:36.96

>>398
doctrine(教義)の日本語訳如何？

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 23:37:09.87

神とか言ってるが、コリン・グレイとか絶対読んでないわ。

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 23:43:39.30

知らんよ。
ファランクスやレギオンを英語ならbattle doctrineで良かったかな。

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 23:53:26.09

JTACと付けてある書き込み全体が酷いレベル。
書評の引用だけで繋げたみたい。

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 15:29:47.83

単純な問題を解くには科学技術の飽ーきてくちゃ
複雑な問題を解くには軍事の飽ーきてくちゃ

自衛隊のストレスは「外敵によるもの」によるもの　よりも
自衛隊及び日本社会の馬鹿さ加減から来ているものだと思いますよ

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 09:49:47.72

>400
>401
ソ連の軍事ドクトリンはもっと範囲が広いよね（上位）
ワインバーガードクトリンとかに近い階層なの

がお、がお

とまぜっかえして議論をカオスに誘引してみる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/05(月) 09:51:14.66

あ、初めてだからコテ抜けてたの
が、がお

**JTAC** · 2018/11/05(月) 21:42:00.80

卸下のアメリカが教義に纏わる混乱を整理せんと"docrorine2015"に纏めたわけです。

adp1-01"doctrine primer"

http://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/adp1_01%2814%29.pdf

この中でまず｢陸軍の知識体系｣を規定してる。
管理上の規則、教義(ドクトリン)、訓練上のパブリケーション、テクニカルマニュアルの４つ。
つまるところ、作戦上の最上位概念は｢教義(ドクトリン)｣であるとはっきり規定したわけです。

**JTAC** · 2018/11/05(月) 22:05:48.28

次に教義(ドクトリン)の定義。

Army doctrine as fundamental principles, with supporting
tactics, techniques, procedures, and terms and symbols, used for the conduct of
operations and which the operating force, and elements of the institutional Army
that directly support operations, guide their actions in support of national
objectives.

教義(基本原則、戦術、技術、手順、用語、記号)は作戦の実施、軍の運用と組織化を通して国家目的の達成を支えるものだ、としています。
｢基本的な原則｣は｢教義｣の下位概念。

さらには｢原則｣は以下のように規定。

principle is a comprehensive and fundamental rule or an assumption of
central importance that guides how an organization or function approaches and
thinks about the conduct of operations.

｢原則｣とは｢規定(規範)｣もしくは｢想定｣です。
変化しえるもので"law(法則)"としてないところに注目。

まとめると、｢教義｣は｢原則｣や｢戦術｣｢技術｣を包含する広範なものではあるが固定的なものではなく、
コンセプトや戦訓を反映してサクサクと見直すべきもの。
これが現代的(doctrine2015)な解釈です。

ほぼネオ･クラウゼヴィッツ派の主張が全面的に採用された、ということです。

**JTAC** · 2018/11/05(月) 22:10:18.18

>>403
>doctrine of battle

FM100-5で出てきた言葉でぶっちゃけ時代遅れ。
もう使わない方がいいでしょう。
wikiの｢戦闘教義｣の記述も古めかしい。

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 22:19:26.83

コリン･グレイは戦略の位相の一つに｢教義｣を上げてる。
重視すべきものではあるが、他の戦略位相とのトレードオフの対象でもある。

その｢教義｣の下位概念に過ぎないものを｢不変の原則がある！｣なんて本の下帯に書かれたら失笑するのも無理はないでしょう。
｢国家戦略｣からの視点では。

**JTAC** · 2018/11/05(月) 22:30:00.96

本当に戦争において切羽詰まったとき｢戦いの原則｣に基づいて作戦指導するなんてことは金輪際無いね。
ほんと無駄な努力です。

数少ないオペレーションらしき経験の中で実際に何を重視したか？
現地の｢戦訓(教訓)｣でしょう？一にも二にも。
もう少し長いスパンで見れば戦史。

｢戦いの原則｣がのさばるのは戦争が無くて暇なときですよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 23:28:07.09

409で挙げた英文のどこに教義の下位であると書いてあるの？

>戦いの原則に基づいて作戦指導する

adpを読み直せよ。

この無能レベルは議論以前の問題だわ。

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 23:42:39.07

つうか作戦指導　=　conduct of operations　の意味で使ってるなら、自分で挙げた下の英文にも出てるじゃねーか。
svocMをとって丁寧に読んでみろ。

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 23:58:58.41

想定でいいとしても、central importanceは抜くし、comprehensive and fundamentalも抜くし。
thinks about the conduct of operationsと書いてあるのに
>｢戦いの原則｣に基づいて作戦指導するなんてことは金輪際無い
とか平気で書くし。
高校生なら仕方ないが、大学以上ならこれは酷いわ・・・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/06(火) 09:45:52.95

412
>本当に戦争において切羽詰まったとき｢戦いの原則｣に基づいて作戦指導するなんてことは金輪際無いね。

ほほう、
せっぱつまっても

・戦力の【集中】もしなければ
・他の戦域の戦力を【節用】することもないし
・【奇襲】を目指すこともなく
・【簡明】な命令は出さず、複雑怪奇な命令を出す

こういうことですか、わかりません＞＜

**JTAC** · 2018/11/07(水) 21:04:45.92

>>416
まずもって｢前提条件｣が無く、｢トレードオフ｣も考えず安易に｢集中だ！｣｢奇習だ！｣なんてことはあり得ない。
状況判断、分析･総合により部隊を運用していき、後々に｢あれは｢集中｣だったんだな｣と日本茶をすすり懐古しつつ
インデックス付けていくのが｢戦いの原則｣の効用です。

**JTAC** · 2018/11/07(水) 21:16:50.40

グレイ等が(もう年だし集大成として)戦略の一般理論を考えてみても、
やはり、いわゆる原則的な一般理論は導出しようが無く(せいぜいが置換可能な諸戦略として)、
唯一｢戦略の継続性(永遠なる戦略)｣は一般理論と言えるか？と苦悶してる傍らで、
能天気に｢戦いの原則｣の｢不変性｣を唱える。

そもそも｢戦いの原則｣とはどの階層か？戦略次元か？作戦次元か？戦術次元か？
全部に通用するみたいな神をも恐れぬ主張はようしませんわ。
今や日本の狭い界隈でしか通用しないローカルな主張に過ぎないように思いますね。

**名無し三等兵** · 2018/11/07(水) 21:31:11.08

戦争の階層が上がれば上がるほど｢より効率的に目的を達成できる代替案は無いか？｣と血眼に探すわけです。
(甚だしくは戦争以外の方法で)
逆に下位になるほど上位概念が定めたフレームに左右され規範的になる。

現代の戦争において、全体を教義として｢体系化｣しつつ継続学習システムとして必死に回そうとする。
その焦燥感が感じとれないでしょうか？
｢戦いの原則｣みたいな暇な議論をしてる時間はとてもない。

**JTAC** · 2018/11/08(木) 18:37:11.73

｢戦略｣自体が何度か絶滅の危機に瀕しています。
明確なのは｢核戦略｣の挑戦ですね。
(核の相互確証破壊が維持できれば他はいらないんじゃね？)

その浅慮に対して思想的に戦ったのは(不愉快な事実も含めて)｢戦争の本質(あるいは性質)｣を観察し
政策に資する国家戦略の観点から軍事の位置付けを明確にしようとしたクラウゼヴィッツ派の試みです。
さらには戦争を階層構造で捉えて教義を体系化し、
継続学習により国家目的･戦略環境に適合させようとした挑戦です。

｢戦いの原則｣なんぞ外向きには｢屁の突っ張り｣にもならない。
形成経緯すらまるで対外的に納得を得る説明ができないしね。

**JTAC** · 2018/11/08(木) 18:44:52.17

恐ろしいのは某国の｢原則図示｣なる概念は、あと数年で消滅する｢一般師団｣という枠組みと不可分になってること。
白書の通り、｢機動師旅団｣と｢地域配備師旅団｣に分れ、
陸自総隊の全国運用の下でまるで教義(？)も変わったはずなんですがね。

未だに死んだ子の年を数えているという。
これを知的怠慢と言わずして何と言おう。

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 19:50:51.30

単行本(\2000~)ってどのぐらい売れるんでしょうねぇ　500部とみた
(自分の学生に買わせるだけで元が取れる)
新書(\1000)は1000部
いっぴゃく万で元が取れる時代になった　
多品種少量生産力は今後も時間とともに上がってゆく
もはや書籍はブログと同じぐらいの値打ちしか持たない

**JTAC** · 2018/11/11(日) 01:48:01.68

>>422
どこのロングパス？

ゼミだと1000部もいかないでしょう。
自分が理系の感覚かもしれんが。

でもね。書籍の良さも自覚。
自分グレイは書籍。ルトワックはkindleで保持。
書籍のグレイの方が頭に入ってくるんだよね。

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 02:01:27.58

昨今、これだけAIが話題になってるのにAIの学術書の出版の薄さに懸念。
自分の学生の頃とあまり変化が無いのはどうしたことか？

マスターのとき、自己学習に近いレベルのこと論文に書いてたつもりですがボコボコだったな。
曰く、論理的道筋が不明と。
しかしねえ。開き直って機械学習の力業で打開しようという提案にそれを求めるかねえ？
自分だけじゃないとは思うが、今のディープラーニングに近い発想は日本にはふんだんにありました。
無理解に潰されてきたと言うべきでしょう。惜しいことをした。
だから、自分みたいに別のヤクザな業界に就職してると。

ある種、デジャブなんだよね。
軍事において｢戦いの原則｣を崇める阿呆な連中の非生産性は。

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 02:10:37.01

｢戦いの原則｣における｢集中｣を師団レベルで原則図示させる阿呆。
本当に阿呆でしょう。

もともとArmyなものを機動や兵站で分割せざるを得ないからdivisionなんでしょうが。
戦闘に際して集中を目指すのは原則というよりレゾンデールでしょうが。そもそも｢分割｣してるんだから。
むしろ分割すべしと考えたブルゼの思想を研究すべきだと思いますがね。

**JTAC** · 2018/11/11(日) 02:19:37.44

｢奇襲｣の原則。
本質はこんな原則の警句を暗記させることじゃねえよ。
｢戦争｣が｢敵対的な意志｣も相互干渉だという戦争のq本質こそ教えるべきでしょう。
クラウゼヴィッツやリデル･ハート間接的アプローチ、最少予期線をね。

**JTAC** · 2018/11/11(日) 02:27:47.12

蛙は嫌いでドイツ･クラウゼヴィッツ･モルトケ派ですが、ギベール、ブルゼ、グリボーバルは教育すべき。
クラウゼヴィッツは思考過程を提供してくれるが、フランス学派は初期値を与えてくれる。

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 22:18:08.79

「戦争の本質(ネイチャー)」には既知、未知(戦場の霧、例えば敵の意志)に加えて不可知(摩擦)な要素があります。
それを無理に机上でなにがしかの指針を出す、解答を得ようとするのは間違い。
戦争のカオス(未知、不可知)を本質として受容して、「答え」ではなく「方法論」で対応するのだ。
この意識転換。日本には「今」必要。

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 22:36:56.79

コリン・グレイは「戦略の一般理論」を発表しています。
ただしそれは特定問題にすぐ指針が得られるようなガイドラインではなく、
クラウゼヴィッツ同様、戦史の観察から得られた「戦略の本質(ネイチャー)と様相(キャラクター)」「戦略の形成」「戦略の実行」「戦略のもたらす結果」としてまとめています。

そもそもの「戦略の定義」として「望ましい政治目的を達成するため、一定の前提のもと、
これに適合した戦略的な方策の選択を通じて、その時点で利用可能な、主に軍事的手段を活用するもの」
としており、この中で「前提」の決定的な重要性を議論しています。

「前提」が変わっても通用する「理論」でなければならない。
極めてシビアでしょう。だから前述のようになる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/12(月) 00:05:21.08

>428
>解答を得ようとするのは間違い。

戦いの原則を「解答」と認識して決めつけてる段階で間違ってると思うの

にはは

**JTAC** · 2018/11/12(月) 00:30:20.31

>>430
｢戦いの原則｣よりもはるかに拘束性が緩いルトワックの｢機動戦-消耗戦｣の議論、
ワイリーの｢順次戦略-累積戦略｣の議論、
リデル･ハートの｢直接-間接｣の議論。
これらでさえ、永続ならざる｢諸戦略｣としてバッサリです。
そして、おそらくはグレイは正しい。

いわんや｢戦いの原則｣をや。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/12(月) 17:59:55.94

>431
>｢戦いの原則｣よりもはるかに拘束性が緩い

だから、戦いの原則の拘束性が高いと思い込んでるのが、間違いなんだってば。

がおがお

**JTAC** · 2018/11/13(火) 01:09:11.29

｢戦いの原則｣を信奉している限り、戦後生まれの芳醇な戦略思想(ハワード、ルトワック、グレイ)は取入れられない。
みんな｢戦いの原則｣否定派若しくは懐疑派だし。
ハワードが一番明確かな。
｢ヨーロッパ史における戦争｣の序文ではっきり書いてるし。

**JTAC** · 2018/11/13(火) 01:24:10.15

社会科学に対する考え方として、誠実であろうとすれば、なにがしかの｢抽象化｣を行う場合は、
その対象となり得る｢事実｣(今の場合、戦史)を明確にせざるを得ない。
クラウゼヴィッツ以降のまともな兵学思想家は基本そうしてます。

リデル･ハート、ワイリー、ルトワックの説でさえ究極の一般論になり得ないのは、特定の時代の特定の事象を対象にしているからです。
(かなり広範囲ですが)
ただし、彼らは対象事象を明確にしてるが故に、その制約の中では非常に有益なわけです。(諸戦略)

ところが、｢戦いの原則｣は相当ピーキーな作りをしてるはずなのにそれが無い。
そもそも不誠実です。
その根拠を説明できる人間は誰もいないでしょう。
これに本当に部下の命をかけられますか？

**JTAC** · 2018/11/13(火) 01:42:17.46

現代の戦略では、特定の価値観で優位に立てることはありません。
逆説的な対抗策が必ずあります。無かったら戦略字体が無価値だということです。
｢攻勢(主動)｣に対しては｢防勢｣、｢特殊｣に対しては｢標準｣etc.必ず相補的な対策があります。

｢戦いの原則｣にとらわれている間はこの議論は無理だろうな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/13(火) 09:56:01.31

>435
>｢戦いの原則｣にとらわれている間はこの議論は無理だろうな。

戦いの原則に囚われているのは、あなた自身だと思うな。
ガイドラインの意味って本当に判ってる？
そして米軍が教範本文から外しても別表に残した意味理解してる？

戦いの原則を法とか認識してるんじゃ理解できないかもね

にはは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/13(火) 13:41:28.66

片岡徹也・福川秀樹編著の「戦略論大系別巻戦略・戦術用語事典」から

兵学の基礎概念戦いの原則ｐ56

現在の米軍は「戦いの原則」に対して、決して合理的で健全なる判断力の代用になると考えてはならないと警告を与えている。
また陸上自衛隊あるいは米軍とは別の形式、違った数そして別の思想に基づく「戦いの原則」を規定している軍隊もあるのである。
そもそも[規則書によって戦争は戦えない」ものであり、「原則は賢者の助けにはなるが、愚者には落とし穴になること」に留意しなければならないのである。
特に操典や要務令に記載されている「原則」は規定であって因果の法則ではなく、まして不変の存在などではないのである。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/13(火) 13:42:36.76

1)原則の存在
戦争論レクラム版（日本クラウゼヴィッツ学会訳）第二編戦争の理論について

原則、規則、規定及び方法は、戦争指導の理論が積極的な学説を指向する限り、無くてはならない概念である。

2）原則の意味
戦争論レクラム版（日本クラウゼヴィッツ学会訳）第二編戦争の理論について

理論は考察であって規範ではない。
それによって戦場で使用する代数学的な公式を案出する為ではない。
なぜならば、このような原則や規則は、むしろ思考する精神の中で、その精神の固有の運動の主軸を定めるべきものであって、
実行に際してこの精神にいわば測量竿のように道程を表示するものではないからである。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/13(火) 13:59:04.47

・軍隊指揮1959版
かくのごとく軍隊指揮は術であり、性格、能力、精神力に基づく自由な創造的活動である。
その教義は述べ尽くされるものではない、戦場に形式は存在しない。
しかし明確な原則が軍隊指揮官を指導しなければならない。

・野外令（,H12開示版）
戦いの原則は、戦勝を獲得するための基本となる原則である。
この原則の適用に当たっては、「之が運用の妙は、一の其の人に存す。」と言われるように、
いたずらに形式に陥ることを戒め、よくその本質を理解し、
戦いの特性及び千変万化する状況に応じて総合的に運用し、常に創意を凝らし、もって戦勝の方途を求めなければならない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/13(火) 14:01:02.11

その教義は述べ尽くされるものではない、戦場に形式は存在しない。
しかし明確な原則が軍隊指揮官を指導しなければならない。

いたずらに形式に陥ることを戒め、よくその本質を理解し、
戦いの特性及び千変万化する状況に応じて総合的に運用し

>433
あなたは本質を理解してるかな？
がお、がお

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/13(火) 15:34:31.35

>440
>｢戦いの原則｣を信奉している限り

こんなことを言う段階で、現在の戦いの原則の本質を理解しているとは、とても思えないかも
この信奉者は戦いの原則を理解してない人たちだって事わかるかな？

戦いの原則が間違っているのではなく、戦いの原則を間違って理解する人に問題があるんだよ
あなたも戦いの原則を間違って理解してるから、戦いの原則を間違ったものって認識しちゃってるんだよ

間違って理解してるという意味では、信奉者さんたちと同じ。

にはは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/13(火) 16:00:42.84

信奉者⇒間違って理解し、そのまま肯定
あなた⇒間違って理解し、それを否定

原因は、どちらも間違って理解しちゃったところ

がお、がお

**JTAC** · 2018/11/14(水) 19:58:45.24

>>441
>現在の戦いの原則の本質

言葉遊びではなく、｢戦いの原則｣の｢本質｣なんてものがあるのか？
｢戦いの本質｣はあるだろう。

｢戦いの原則｣の｢本質｣？
自分の整理では｢そんなものは無い｣。
あるなら定義してほしいわ。

**JTAC** · 2018/11/14(水) 20:08:34.81

｢戦いの原則｣への疑問

○来歴及び根拠が不明確
(どこから出てきた？何故、９原則？)
○効用が不明
(何故、これを原則とすることで戦勝できるのか？)
○適用条件が不明

>「之が運用の妙は、一の其の人に存す｣｢戦いの特性及び千変万化する状況に応じて総合的に運用｣

････そもそも必要か？

**JTAC** · 2018/11/14(水) 20:16:24.03

｢高度な柔軟性を保持しつつ臨機応変に対応せよ｣

･･･の類いの指示を見ると力なく肩をすくめます。
(自分で腹を決めるしかない、せめて余計な仕事作らないでね、と。)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/15(木) 11:48:09.37

>443
1）各国とも、時代によって違う原則を挙げている
2）各国ともに、法ではなく方針（ガイドライン）として使用している
3）各国とも、方式や公式といった絶対の判断基準にしてはいけないと念を押している

これらから、原則の本質は貴官の考えるような【絶対の存在】などではない
という根本的な性格が判るのですが？

貴官は、各国が【やっちゃだめ】と書いていることを「戦いの原則」に求めているのです。
貴官は単純に根本的なところで誤解しています。

戦いの原則は、その国のドクトリンを説明表現するものの一つであり
その軍隊の重視する考え方や方針を統一する為にあります。
（なぜ統一する必要があるのか？くらいはわかりますよね）

例えば、集中の原則があるならば、その国の基本的なドクトリン、装備、編制、運用は「集中」を念頭において整備されていることをしめします。
例えば、ソ連は他国の戦いの原則には存在しない「テンポ」というものを組み込んでいます。
これはソ連軍のドクトリン、装備、編制、運用がそれに適したものを目指していることを示します。

ただ、それは組織を作る際には必要ですが、個々の実働においては形式にとらわれる必要はない訳です。
むしろ形式化して戦う事が不利にさえなりかねません。
（しかし、それに最適化されているので、やりにくい面もでるので、そこは覚悟の上で対策をしておけばOK）

なので片岡氏のいうところの
＞そもそも[規則書によって戦争は戦えない」ものであり、「原則は賢者の助けにはなるが、愚者には落とし穴になること」に留意しなければならないのである。
となる訳です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/15(木) 12:10:46.13

>444
>｢戦いの原則｣への疑問

>○来歴及び根拠が不明確
>(どこから出てきた？何故、９原則？)

→各国軍の方針的な重視事項の表明
　国によっては9原則じゃないとこもある

>○効用が不明
>(何故、これを原則とすることで戦勝できるのか？)

→そもそも「これを原則とすることで戦勝できる」なんていっていない

　>戦勝を獲得するための基本となる原則である。
　基本的には重視すべき項目であるという意味
　このあたりは旧軍の作戦要務令の書式や表現が強く影響しているので
　現代国語的に読むと問題あり、まあ、そんな書き方をする陸自が悪いっちゃ悪いのですし
　そう教える教官がいれば、そこは問題がありますが、少なくとも私が知ってる範囲にそういう教官はいないっすね
　（昔、教官をやってたって人には、そういうの思い当たるのもいますが…）
　（逆に一部で、いっそ戦いの原則を外そうという勢力もある模様）

>○適用条件が不明

→公式じゃないんだから、あるわけないだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/15(木) 12:14:21.79

貴官は「ガイドライン」という概念を理解すべき

「戦いの原則」はそういう名前のガイドライン
なぜそういう名称なのかは、単純に歴史的経緯

だから国によっては呼び方さえも違う場合もある。

理論を語るのであれば、最新教範だけではなく
教範類の成立過程や経緯も勉強すべきじゃないかな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/15(木) 12:20:29.85

ちなみに「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」が自国（ソ連）と米軍の戦いの原則を比較説明する章があるのですが、こういったのを読むと「戦いの原則」と呼ばれるものの性質的な本質が理解しやすくなります。
これは元はソ連軍のものですが、米軍が翻訳し、それを自衛隊でも翻訳してました。

あと、米軍も各国の原則を比較したのをどっかに上げてたはず。
そういったものを丹念に読みこむと理解が進むと思いますので。

調べてみ
（上記は日本語は無理でも英語版は入手できると思うよ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/15(木) 15:33:49.38

The Basic Principles of Operational Art and Tactics: A Soviet View
（V. Ye Savkin）

尼でも普通にかえるぞい
https://www.amazon.co.jp/Basic-Principles-Operational-Art-Tactics/dp/1410201147/

**JTAC** · 2018/11/17(土) 23:41:05.69

>>446
>方針を統一する為にあります。
（なぜ統一する必要があるのか？くらいはわかりますよね）

｢戦いの原則｣という｢標語｣形式で統一する必然性は全くありませんね。
むしろ、こんな解釈に幅があるもので何を統一すると？

**JTAC** · 2018/11/18(日) 00:02:37.22

>>446
>集中の原則があるならば、その国の基本的なドクトリン、装備、編制、運用は「集中」を念頭において整備されていることをしめします。

ソ連は分からんけど、他はそんな教義の作り方はしないわ。
｢戦いの原則｣を念頭に置いて運用、編制、装備決めるなんてまずあり得んわ。
そもそも階層によって変わりますが、作戦次元であれば戦略環境、
戦術であれば敵味方の想定編制･装備、想定戦場、戦況推移を徹底的に分析し、望ましくかつ実現可能な｢様相｣から逆算して教義を決めていきます。
兵棋演習や部隊実験、究極的には実戦の結果が思わしくなければ、どれほど理論的に美しかろうがあっさり捨てます。そらそうだろう。

戦略次元になると、｢戦いの原則｣みたいなドグマはそもそも国家戦略の趣旨に全くあわないでしょう。

これが教範になる過程でドキュメントとしては削ぎ落とされていくから見えないだけで。

**JTAC** · 2018/11/18(日) 00:19:07.76

>>447
○戦いの原則の来歴
片岡氏によると、米国の｢戦いの原則｣は1921年にヒャルマール･エリクソンというウォーカレッジの教官が導入。
彼は論拠として｢ジョミニが･･クラウゼヴィッツが･･･｣と濁していたが、フラーの｢戦いの原則｣をパクッたのは明らか。
そのフラーのは1912年にかなり独断的にナポレオン戦史と自分の閃きで作った。
｢フラーの才能は認めるが戦史研究時間は長大なものではない｣。
それ以前には直接的に遡ることは困難。つまりは元々が論拠薄弱なわけです。

**JTAC** · 2018/11/18(日) 00:23:08.45

>>447
>戦勝を獲得するための基本となる原則

ほぼ何にでもあてはまる曖昧な表現。
｢いらない｣のでは？

**JTAC** · 2018/11/18(日) 00:28:08.83

>>447
>公式じゃないんだから、あるわけないだろ

｢教義｣には前提条件がありますとも。公にしないだけで。
これを適応するのに実状況と教義の前提条件の差異見極めるのが｢状況判断｣でもある。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 10:11:19.79

原則に関してはこのクソコテが理解してないで結論出たから、それでいいよ。
次は別の間違いを見ていくほうがいいんじゃないか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/19(月) 18:55:03.02

>451
>むしろ、こんな解釈に幅があるもので何を統一すると？

ちがーう！その意味するところの概念の統一です。
軍事において集中といったらこういう意味、奇襲と言ったらこういう意味
そしてその概念を多用し、かつ重視するという表明

これにより方向性の統一

集中は「我々は組織的な正規戦を重視している」という風にもとれる。
これが武装勢力の戦いの原則なら、集中以外にも「分散」とか「非対称」という原則が組み込まれるのでしょう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/19(月) 18:57:00.94

>452
>｢戦いの原則｣を念頭に置いて運用、編制、装備決めるなんてまずあり得んわ。

上記

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/19(月) 19:02:11.94

>453
>彼は論拠として｢ジョミニが･･クラウゼヴィッツが･･･｣と濁していたが

源流はジョミニやクラウゼヴィッツで正解
パクったのはフラー、さらに米陸軍はそのフラーをパクった可能性は高いのですが、
それはその後に改正され続けています。
（一時期はなくした時期もある）

>つまりは元々が論拠薄弱なわけです。

だから米軍はその後の研究やドクトリンに合わせる為に変えてるんだってば

なのでフラーの否定を、そのまま現在の戦いの原則の否定根拠として使うには論拠薄弱

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/19(月) 19:03:09.74

>454
>ほぼ何にでもあてはまる曖昧な表現。

だから概念と理解の統一だってば

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/19(月) 19:11:24.73

>455
>｢教義｣には前提条件がありますとも。公にしないだけで。

公にしてますよ。
論文やドクトリンペーパーで
（ドクトリンペーパーは米軍がよくやる。この間のMDBもALBも出されて公開されている）

>これを適応するのに実状況と教義の前提条件の差異見極めるのが｢状況判断｣でもある。

戦いの原則は状況判断の為にある訳ではない。

片岡氏の
「原則は賢者の助けにはなるが、愚者には落とし穴になること」
をよく読んで理解して欲しい。

原則をなくすという事は、愚者の落とし穴をなくすことは出来ますが
賢者の助けも捨て去ることになります。

なお、戦いの原則を理解すべき幕僚や指揮官は賢者でなければならない訳ですが…
理解できない愚者の為に、賢者の武器をも失うのは全体的にみてどうなのでしょうね？

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 20:59:54.56

>ドクトリンに合わせる為に変えてる

順番が違う。ドクトリンで原則が変わるのではない。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 23:06:36.82

最初の理解がこれで、間違い指摘したところでどうにもならん。
そもそも戦略で神だの疫病神など分けてる時点で、スレの始まりで終わってる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/20(火) 17:44:56.03

では、その神様リストについて

>●神様リスト
>クラウゼヴィッツ、モルトケ、コーベット、リデル･ハート、マイケル･ハワード、コリン･グレイ、ルトワック

はたしてコーベットは本当に神なのであろうか？
彼は著作において海軍の通商護衛について下記主張を強く行っています。

・船団方式の否定
・直接護衛の否定
・間接護衛の推奨

そしてWW1及びWW2において
船団方式の否定と直接護衛の否定は、英国に大損害をもたらすことになりました。

これについて英国ではコーベットに対する批判も出てる訳ですが
それでも神なのですか？

特にWW1でやらかして対処したのに、またWW2初期に再度やらかしているのは
コーベットを信ずるが故の問題再発ではにのか？

英国にとって、まさしく疫病神と言えるほどの【実績】をたたき出していますが？
そのところどう考えているのかお聞きしたい。

その最悪の実績をもってして、その理論はどこまで正しいといえるのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/20(火) 17:54:36.41

>●疫病神リスト
>ジョミニ、フォッシュ、フラー、マハン、ドゥーエ、ハマン･カーン、キッシンジャー、バーナード･ブロディ、クレフェルト、ミアシャイマー

逆にマハンにおいては、初期の『海洋権力史論』以降、その主張は【自分では変わらない】と言っていますが、実は結構主張が変わってきています。
特に変化が顕著なのは、マハンが海軍大学講師時代の講話をまとめたという『海軍戦略』です。

本人の主張と異なり、その主張は根拠地主義ともいうべきもので、その根拠地間の連絡などを重視し現在の戦略としても有効な【ポジショニングウォー】としての性格を強く持っています。
それはよく言われるマハンは艦隊決戦b主義者という姿から、まったく持ってかけ離れた主張であり、現代米海軍のVegoに通じるものがあります。

初期の海上権力史論における艦隊決戦主義は疫病神であっても、海軍戦略におけるポジショニングウォーは神な訳ですが
それでもマハンは疫病神なのか？

お考えをお聞きしたいｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/20(火) 18:04:22.09

ちなみに、WW2太平洋において米海軍が実施し日本に勝利したのは、まさしく根拠地主義のポジショニングウォーですが、
おなじWW2大西洋の船団護衛で、コーベットを捨てるまでに大英帝国は大損害な訳です。
（大西洋で大英帝国が持ちこたえたのは、コーベットの呪縛を捨てたおかげとも言えます）

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 21:27:02.37

>>461
片岡氏の立場は｢原則は自然法則ではなく人為的｢規定｣｣。これが前提です。
｢規則書では戦えない｣とは｢(規定でしかない)戦いの原則だけでは戦えず、判断力、創造力、分析力が必要｣と続きます。

さらには｢戦いの原則という材料を調合して勝利というケーキが焼けないなら戦いの原則とは何か？｣
｢戦勝の基本的事項？兵站や行進も含めて軍事行動の全てが戦勝の基本的事項ではないのか？
｢戦いの原則｣として強調する意味は何か？｣とかなり辛辣な議論を展開しています。

で、結論としては現在の｢戦いの原則は再構築が必要｣であり｢戦いの本質についての透徹した理解が必要｣と続きます。

これを実際に具現化したものが、現段階ではクラウゼヴィッツの｢戦いの性質｣を基礎とするコリン･グレイの｢戦略の一般理論｣でしょう。
だから日本は｢戦いの原則｣を破棄してグレイをパクるべき。

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 21:33:02.15

>>456
過疎スレでぎざいましてね。

確率的に96%くらいの確率で｢貴様ぁぁ、スタンド使いだなぁぁぁ！承太郎ぉぉぉぉ！｣

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 21:40:22.87

>>456
>公にしてますよ。
論文やドクトリンペーパーで

到底全部は無理なんだな。
ORにもかけて結果をフィードバックするから。保全の壁を儲けざるを得ない。
より詳しく教義の前提や根拠が知りたければCGSに入校しろということですな。
これが不明な教義は無価値。
何のフィードバックもかけられないしね。

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 21:54:33.87

>>461
>片岡氏の
>「原則は賢者の助けにはなるが、愚者には落とし穴になること」

これはエマーソン米海軍少将の引用でフルバージョンの論文ではさほど肯定的に扱われていません。
片岡氏の意見か？というと微妙だな。そこから片岡節が炸裂していくのでw。

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 21:58:56.18

>>459
>米軍はその後の研究やドクトリンに合わせる為に変えてるんだってば

ドクトリン2015体系でついに消滅したんじゃないですかね？

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 22:02:28.23

>>457
>武装勢力の戦いの原則なら、集中以外にも「分散」とか「非対称」という原則

フルスペクトラムオペレーションでは？

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 22:15:23.27

>>449
>「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」

｢ソ連の戦いの原則｣を一元的に論じるのは到底無理。
そもそもフルンゼの段階で強く｢ブルジョア的な戦いの原則｣を否定しているんです。
歴史のときどきにトハチェフスキー派の将校が教令に組み込みますが｢根拠不明｣。

フルンゼ陸軍大学のサブキンについては片岡氏も言及してますが、サブキン自身が戦いの原則を否定しているんです。
ところが、｢作戦術と戦術の原則｣では西側的な｢戦いの原則｣を列挙しているという。
(実質はフラー系列のパクリ)

**JTAC** · 2018/11/20(火) 22:20:42.17

お、抜けとったわ。

**JTAC** · 2018/11/20(火) 22:46:21.46

principleを社会的な規範を含めて(人為的な規定、規範としての)｢原則｣と訳する思想は、社会学全体として確かにありました。
18世紀くらいは、自然法則と人為的規定が類似したものと考えられていたからです。
ところが現代に近付くにつれて両者は明確に別れていき、今日的にはprincipleは｢原理｣とするのが主流になりつあるという。
｢原則｣と訳する防衛省は、社会全体では少数例になりつつあるという。
そこから、片岡氏の意見としては｢科学哲学｣の観点からも｢戦いの原則｣を見直していくべきと。

そこで自分のオリジナルな提案は｢原則｣という言葉の全廃。
日本の用語体系では｢教令｣の方が誤解が無いんじゃないでしょうか。
タイトルレベルでは使われているしな。
｢高級指揮官に与える教令｣
｢労農赤軍教令｣
｢教令｣で良いんじゃないでしょうか？(教義-教令)

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 23:08:58.50

>>462
ドクトリンと原則の違いとは?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/21(水) 19:20:01.94

>469
MDBなんか、かなり大規模に公開討論やってたが？
YouTubeでも公開してたよ

>467/470
>｢原則は自然法則ではなく人為的｢規定｣｣。これが前提です。

それはこちらも同様の主張をしています。

>現在の｢戦いの原則は再構築が必要｣であり｢戦いの本質についての透徹した理解が必要｣と続きます。

だから米軍はやってるんだってば・・・
（陸自がやってるとは言わない）

>471
消えてないよ、別紙に移ったけど
本文から消えたというなら、消えたけどね。

>472
ちがう、これはもし武装勢力側が原則を作ったとしたら、という意味

>473
>そもそもフルンゼの段階で強く｢ブルジョア的な戦いの原則｣を否定しているんです。

だから彼らは、ブルジョア的ではない、独自のレーニン主義的な原則を作ったのだ、うらー

>475
教令の方が拘束力高くならんか？

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 20:53:14.72

>独自のレーニン主義的な原則を作った

それはもうドクトリンと呼ぶべき
原則とは違う

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 22:42:31.34

>違いとは?

原則はドクトリン(・戦略　・作戦　・戦術　・技術)で変化しない
ドクトリンは原則で変化し得る(?)

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 23:59:37.95

原則　　　　→　不変　
ドクトリン(教義)　　→　変化する(数年ごと)
教範・教令・フィールドマニュアル　→　ドクトリンを元に制定
(操典や要務令に記載されている原則は規定であって因果の法則ではなく、まして不変の存在などではない)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 09:44:42.99

>480
>原則　　　　→　不変

そんなことを言ってるのはジョミニやフラーで終わっている。
現代の軍隊で現在使われている「原則」は、もうとっくに（かなり前から）そういう意味では使っていないと何度言えば・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 10:19:34.78

理解できてないから、そんなことを言ってるだけ。
ドクトリンで変わるだの、ゲリラ戦とれば原則が変わるだの嘘ばかり抜かすな。

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 10:51:11.16

言い方が良くないな。
別のコテよりもマシのようだから、もう少し丁寧に教えるべきだったかもしれん。

479、480は初心者にもわかりやすいように単純化してる。
原則は難しいものではある。

>現代の軍隊で現在使われている「原則」

その現代の軍隊とやらは、どういう意味で使っているのです?
ジョミニやフラーはどう間違っていると主張してるのですか?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 13:40:00.62

>483
原則は自然法則ではなく人間が定めたルールであり、それは国毎に違った原則を採用していることからも明らかです。
その時点で絶対不変などありえませんがな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 17:43:47.05

単語としての「原則」が絶対的な法則を意味するから、各国の原則は違う、間違っているというのは
原則という単語にこだわり、囚われていると考えるべきと思います。

現実の各国軍隊は、自分たちが使う原則という単語をそのように絶対の存在として扱っていません。
（そもそもPRINCIPLESという単語自体、語源はどうであれ、必ずしも絶対的自然法則にのみ使われる言葉ではなく、それを前後の脈略や使われてきた文脈を無視し、絶対法則と認識すること自体から間違い）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 17:58:16.11

じゃあ、それはもう原則ではないのではないか？と言われれば、その通りですが
現実には、その導入過程の経緯もあり、そのまま原則と呼び続けいます。
そこを否定したところで、世界の軍隊がその意見に追従し、その通りだ呼び方を変えよう！と同意しないかぎり
軍事では、厳密な原則とは違うものを原則という単語で呼び続ける訳です。

その認識のもとに原則を扱わない限り、理念派（貴官のような人間）と実状派（私はこっち）の意見は絶対にかみ合いません。
なぜなら原則の捉え方と使い方が違うからです。

貴官の原則が世界の軍隊共通の認識になるには
過去の原則にまつわる経緯をすべて捨てて、その上で原則を定義しなおさなければなりませんが
そんなことは不可能なのです。
（定着した共通認識を変えるのは困難、それが世界レベルであればなおさら）

だから軍事の世界はいまだに厳密には原則でないものを原則と呼び続けているのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 18:43:20.13

ちなみに、この原則と呼ばれているものは、国によって重要度や拘束力、推奨具合なども違います。
それを定義共通化するなど、無理無理

現在の呼称を使い続けるしかないです。

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 19:16:36.71

あなたが理解していないことを482で書いてますが、それは理解できますかね?

>各国の原則は違う

共通する原則はどういう理解にするのですか?
無いことにしますか?

それと現代の軍隊はジョミニやフラーがどう主張して、どう間違っていると主張してるのですか?
本があるなら引用してもらえませんか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 20:01:02.93

>共通する原則はどういう理解にするのですか?

いや、否定もなにもないよ
それを各国が選んだんでしょ。

それ以上でもそれ以下でもない。
あえて言えば、それだけ各国が同じことを重視するなら、それの重要性は蓋然性として高いと理解すべきってだけでしょうに。

Appendix D Principles of War
でググれば各国原則の比較表がある。

ジョミニやフラーは絶対の原則を目指した。
その時点で、上記の現状とは大きな齟齬が生じている。
つまり彼らは間違えてた訳だ。

絶対の唯一の正解はなかったわけだ。
（少なくとも現状は見つかってはいない）

だが、現在各国はそのバラバラな重視条件を自国のみで通じる原則として採用している。

Simultaneous Attack on All Levels

はドクトリンであると同時に、ソ連の原則に含まれているのだよ、うらー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 20:31:39.50

Simultaneous Attack on All Levels
はドクトリンであり、原則ではない

と貴官は言うかもしれないが、そんな事はなんの影響もなく
彼らロシア人は、それを原則と呼び、原則として扱い、原則として認識しているのだ。
これを批判したところで、止めさせることはできないのだ。
（貴官がロシアに渡り、教育監部のTOPにでもなれば別だが、それでも変わるのはロシアだけで）

これはわかりやすい例ですが、
このように各国で扱いも認識も使用方法も違うというのを米軍は理解しています。

Appendix D Principles of War
はJFSC PUB 1 なのですよ。

References: Joint Pub 1 and Joint Pub 3-0
なのですよ。

米軍は原則の多様性を理解しており、そのような扱いをしています。
だから、米軍自身の原則も、変化したりするのです。
（現在の米軍は確か　9原則+3原則）
（もともとの9原則もフラーのものからは何度か改訂されている）

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 21:14:13.80

共通の原則はあるのだから、各国の原則は違うという主張は間違いでしょうに。
あなたの言い方なら

「各国が同じことを重視するなら、それは絶対の唯一の正解だったわけだ」

でいいはずですけどね。

>現在各国はそのバラバラな重視条件を自国のみで通じる原則として採用

だめだこりゃ。
やはり全く理解してない。

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 17:55:29.68

不変の意味で、二人に開きがあるのではないかな。

**JTAC** · 2018/11/24(土) 17:57:37.73

そもそも｢戦いの原則｣を｢戦略の原則｣ととらえている国が多いようだが、それは限界だろうね。
あの標語形式の九原則＋アルファでとても現代の戦略のエッセンスを表現できるとは思えない。
ある戦略におけるある価値観には常に対抗策がある。
｢原則｣化すればするほど効果が低下していくんです。
これは、最早定説だな。

といって、作戦次元や戦術次元はもっと移り変わりが激しくとてもとても。
(だから教義の更進サイクルを早めてぶん回すしかないわけだが。)

**JTAC** · 2018/11/24(土) 18:07:22.03

もっと大きく、そもそも｢戦争の階層構造｣をどう捉えるか、から始めるべきだと思います。
｢戦略｣｢作戦｣｢戦術｣と切口が代わると様相が違うからね。
それをまとめて｢戦いの原則｣とやってしまうのは、現代的にはあまりに乱暴な議論だと思う。

昔、某国では｢戦略と戦術を区分することに意味が無い｣とする説があったやに聞いていますが、それは某国の亡国への道ですよ。
脱却しましょう。
それが｢戦いの原則｣に変わる｢戦略の本質｣を策定する第一歩なんです。
(これすら、教義のぶぶんであり、時代に応じて常に見直すべき。)

**JTAC** · 2018/11/24(土) 18:35:38.19

あえて言えば、｢戦略の原則｣とは｢原則化できない｣のが原則であり、それでも政策上の使命と戦争の現実を見つめてトボトボ歩いていくしかない、というのが｢戦略の形成｣プロセスであると。

なんとも救いが無いですが、これを認識しているか、認識していないなが大きい。
能天気に特定の｢原則｣を信奉する輩に｢嫌｣というほど｢戦略のパラドックス｣というもの｢教育｣してやれますしね。

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 19:40:36.79

不変という言葉の意味の問題以前に、原則を理解してない。
ドクトリンで変わると言っていたり、下手すると戦術や技術で変わるとか言いそう。
教令や教範と同じだとか言い始めたら、手の施しようがないわ。

それと現代の軍隊で現在使われている原則の意味は、ジョミニやフラーと変わっていない。
彼らの本は今現在も、理解のために使用されている。

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 19:46:08.12

すまん>>492へだ。

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 20:20:38.17

兵器厨や国籍不明者に戦略(XXXは放っておきましょう、後は野となれ山となれ)を語らせてはならないの原則

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/25(日) 14:17:56.23

>493
>そもそも｢戦いの原則｣を｢戦略の原則｣ととらえている国が多いようだが

そのような認識の国は聞いたことがないが？？？
そのような認識をしている人間がいるのは、いくらでも聞いたことがあるが。

>それと現代の軍隊で現在使われている原則の意味は、ジョミニやフラーと変わっていない。
>彼らの本は今現在も、理解のために使用されている。

成立過程の理解に使われているにすぎない。
というか、その過程でもフラーなどは殆ど扱われない。研究論文とかでもさらっと流されてるだけ。
（だから逆に最近ようやく読んでみようかという人が出てきただけ）
（そんな一時的なまだ確定しない再確認の流行と現状認識の本流を混同するべきではない）

>不変という言葉の意味の問題以前に、原則を理解してない。

現実の各国の原則を見よ
貴官の認識からすれば、各国の認識が「使用している、あてがっている言葉」として間違っているから
その中身も間違っているという、現実を無視したロジック、言葉遊びにすぎない。

軍事は実学であり、現実を重視すべきである。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/25(日) 14:21:11.47

現実の中から、各国が何重視しようとするかを抽出したものを
原則とよぼうが、なにか他の言葉で呼ぼうが、それは各国の自由であり貴官が決めつけられるものではない。

そこを理解することが、原則の本質理解の第一歩

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 14:28:14.97

>成立過程の理解に使われているにすぎない。

あなたはジョミニやフラーが間違っていたと言ってるわけですが、主張と大きくずれましたね。

>各国の認識が「使用している、あてがっている言葉」として間違っているから

こんなことは一言も言ってない。
単語の使用として「原則」という言葉で正しい。

もう一度言うが、あなたが原則を理解していないだけ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/25(日) 22:00:07.85

>501
>あなたはジョミニやフラーが間違っていたと言ってるわけですが、主張と大きくずれましたね。

なにもずれていない。
間違った経緯も理解には必要

正しいことだけ勉強していると、逆に間違いを理解できなくなる可能性がある。
間違いと正しい再認識、両方が必要。