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国家安全保障政策/国家戦略研究スレッド
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0001JTAC
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2018/08/27(月) 21:57:36.80ID:3AiPVM4T
我国の繁栄と安全を守る国家安全保障政策とこれを実現する国家戦略を研究・提案するスレッドです。

○国家安全保障政策とは
国家の独立と繁栄を維持するために、主に軍事的な脅威などから国家を守る政策。国家は多様な価値観を包含しており政策は必ずしも他の政策・党派と整合するものではない。

○国家戦略とは
国家目的を遂行する最高位の観点から、平戦両時に政治・軍事・経済等の国力を効果的に運用する統一的・総合的・全般的な戦略。安全保障政策を上位構造とするが、政策上の不整合は国家戦略により統合が図られる。階層構造下位の戦域戦略、作戦、戦術の準拠となる。

○戦略の位相
国家戦略を構成する全ての位相(軍事・経済・文化・社会・科学技術etc.)を議論の対象としkますが軍事を主たる切り口とし、それ以外の議論は50レスを越える場合は専門スレッドへの移動をお願いします。

○戦略の階層構造
戦略を構成する全ての階層構造(世界観・政策・国家戦略・戦域戦略・作戦・戦術・技術)を議論の対象としますが、作戦次元以下の議論は50スレを越える場合は専門スレッドへの移動をお願いします。

○戦略と戦史
戦略とは一般的な法則が成り立つような分野ではなく、戦史において淘汰される複雑系・非線形・進化的なプロセスです。議論の根拠たり得る戦史上の事象(古代・中世・近世・近代・現代)を議論の対象とします。

○当スレッドのスタンスと地誌について
当スレッドは明らかにネット右翼(ネトウヨ)スレッドです。対象脅威を尊称で奉る趣味はございません。戦史・兵要地史の一貫性のため歴史的な略称(支那・北朝鮮・南朝鮮・米・英・仏・露・独他)を推称します。

○戦略思想家の格付け
●神様リスト
クラウゼヴィッツ、モルトケ、コーベット、リデル・ハート、マイケル・ハワード、コリン・グレイ、ルトワック
●疫病神リスト
ジョミニ、フォッシュ、フラー、マハン、ドゥーエ、ハマン・カーン、キッシンジャー、バーナード・ブロディ、クレフェルト、ミアシャイマー

「勝利は既に(戦略次元で)確定している。卿らの上に大神オーディンの(作戦次元以下の)恩寵あらんことを。」
0375名無し三等兵
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2018/10/28(日) 21:58:35.09ID:lLzucv9h
ティール組織は、まあ正解なのだろう
そこまで至るのに何百年かかったのかと
0376JTAC
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2018/10/28(日) 22:23:38.60ID:ejkWd8t2
>>374
「イカサマ?
いいですか?イカサマを見抜けなかったのは見抜けない人間の敗北なのです。」
0377名無し三等兵
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2018/10/28(日) 22:52:57.51ID:lLzucv9h
宝くじは同調装置を使ったイカサマだったのか
0379名無し三等兵
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2018/10/29(月) 07:09:08.74ID:yAFSpV7T
>>375
いやいや人類史だけでも二百万年かかりました。
0380JTAC
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2018/10/31(水) 23:18:26.14ID:uZvu1Y/e
第一次大戦は、日本は参戦してなかったので縁遠いが、調べると以外と興味深い。
不人気な(?)戦争ですが、「今」に繋がる要素が多いです。

第一次大戦と第二次大戦の関係は、室町時代と戦国時代の関係と似ている。
室町時代。不人気ですが意外に今に続いている要素が多いですよ。
住居の書院造は室町期限ですが、わりと最近までそうでした。
今のシステムハウスになってようやく「室町が終わった」と。
他には茶の湯、活花、書画、能、狂言etc.文化的には室町起源が多い。
0381名無し三等兵
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2018/10/31(水) 23:26:28.41ID:nnbm/dz/
米司法省、中国情報当局者2人を起訴 航空技術を盗もうとした疑い
ttps://www.cnn.co.jp/usa/35127900.html

米司法省、中国情報機関高官らを起訴 企業をサイバー攻撃の疑い
ttps://jp.reuters.com/article/usa-china-cyber-attack-idJPKCN1N502J

米、航空宇宙企業からの技術窃盗で中国情報部員ら10人起訴
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3195338
0382名無し三等兵
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2018/11/01(木) 18:48:10.46ID:TBdxJiQ4
Mad Dog McCreeは自分的にはイノベーション
0383JTAC
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2018/11/02(金) 18:30:20.63ID:/K8PuOly
VRはヤバいことになってます。
訓練シミュレータとしては、もはや「使える」レベル。
限界はあるにしても、実際に戦争する地形や敵(AI)を再現できるのは大きい。
「摩擦」を事前体験できるわけで。

反面、PTSDには注意した方がいいと思う。
そろそろ危険な領域です。
軍事戦略と心理戦略の相剋ですね。

戦争は、心理的負担としてはけっして良いものではありません。
一人の兵士が「生涯」で耐えられる戦闘期間は180日と言われてます。
最初の戦闘からどんどん熟練度が上がり(生き残れば・・ですが)90日くらいでピークを迎える。
そこからは、逆に心が傷んで戦闘力は低下していき180日くらいで限界を迎える。
それが人間としての限界です。
0384JTAC
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2018/11/02(金) 18:33:03.61ID:/K8PuOly
陸自の国際任務は、業務隊で6ヶ月。復興支援群本体で3ヶ月ローテ。
おそらくはPTSD対策でしょう。
0385JTAC
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2018/11/02(金) 18:48:52.21ID:/K8PuOly
「バンド・オブ・ブラザーズ」(アメリカ第101空挺師団 第506連隊 第2大隊 E中隊)では、1944年の6月にノルマンディに降下。
ユタビーチ、カランタンで勇猛な戦闘力を発揮。

9月のマーケットガーデン作戦において戦闘力はピークに達し、
近接戦闘でドイツ第2SS装甲軍団の擲弾筒兵中隊×2を圧倒しました。

ところが、この辺りから精神的に異状な兵士が目立っていきバルジのバストーニュの戦闘で大損害を出した。
大半の士官、下士官が負傷あるいはPTSDで中隊を去りました。

それでも残った兵士が包囲を耐え抜き、バストーニュを守り抜き、フォイを奪回したのは
国のためでも、名誉のためでもなく隣にいる戦友のためだった。
だから「バンド・オブ・ブラザーズ」(兄弟達との絆)。
0386名無し三等兵
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2018/11/02(金) 19:44:51.06ID:iNLxc6V6
海空はシミュレーター=実戦でしょう。しかし陸は
生涯でじゃなくて、1サイクルだったと思う。休息期間を挟んで交替する。
0387名無し三等兵
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2018/11/02(金) 19:48:01.14ID:iNLxc6V6
空もGが再現できない
0388名無し三等兵
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2018/11/02(金) 19:50:05.34ID:m3eyhSEU
疫病神リストとやらで、「何様のつもりだこのゴミは」と思ってしまうね。
0389JTAC
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2018/11/02(金) 22:21:00.93ID:bn+9irEB
>>386
>陸は生涯でじゃなくて

端的に言えば心が壊れてしまう。
とても「サイクル」で回復するもんじゃありません。
惨い遺体をたくさん見るんでっせ?
0390JTAC
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2018/11/02(金) 22:23:56.94ID:bn+9irEB
>>388
そう思うなら事実やロジックで反論しては?
「疫病神の太鼓持」氏。
0391名無し三等兵
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2018/11/02(金) 22:42:22.42ID:iNLxc6V6
・海空はシミュレーター=実戦でしょう。しかし陸のシミュレートは 難しい。
・全軍:生涯でじゃなくて、1サイクルだったと思う。休息期間を挟んで交替する。

しかし現実には、半年戦い半年休み ってな感じでやってるじゃないか
特に終わりなきイラク・アフガンでたった半年で除隊なんかやっていたら人手不足になる
マケインを見よ、あのような体験をしたにも拘らず、好んでベトナムに戻っている
0392名無し三等兵
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2018/11/02(金) 23:27:09.03ID:m3eyhSEU
初っ端から、例えば>>17だと、ドクトリンと原則が区別されてない。
自分ののおそまつな理解を笑うべき。

以降も間違いだらけ。
ツッコミどころ満載。
指摘すれば大量。
面倒くさい。
0393JTAC
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2018/11/03(土) 22:45:04.43ID:43qaGTxE
>>392
残念でした。
一番新しいADPの定義では「原則」は「教義」に包含される規範(rule)に過ぎないんです。
「「教義」まるごと短期で見直すぜ」ということです。
「区分」なんて言ってる段階で即死です。御愁傷様。
0394JTAC
垢版 |
2018/11/03(土) 22:46:55.47ID:43qaGTxE
"army doctrine publication(ADP)"に全てを包含してる段階で気づかないのかねえ。
0395JTAC
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2018/11/03(土) 22:55:18.73ID:43qaGTxE
>>391
陸軍の戦闘期間(PTSD管理)は暇があるときにもう一回根拠を調べ直します。
ダニガンの「新・戦争のテクノロジー」か何かに書いてあったと記憶。

ただ、一定サイクルで回復するものでは、とてもありませんよ。
例えば肉親の死を体験した方ならお分かりでしょうが。
0396JTAC
垢版 |
2018/11/03(土) 23:08:11.98ID:43qaGTxE
バンド・オブ・ブラザーズに戻ると、常に正面で小隊長として戦い続け、ブロンズスターまで授賞したリン・コンプトン少尉が
フォイの攻撃のときに親しかったガルニア軍曹とトイ伍長が砲撃で足吹っ飛ばされるのを目撃して精神的に壊れる場面があります。

コンプトンは後に回復しましたが、一番悲惨だったのは古参兵で最後までE中隊に残ったタルバート軍曹で戦後にPTSDを発症して浮浪者のような暮らしに陥ったそうです。
ドラマでは暗示のみでそこまで描いてなかったが。
0397JTAC
垢版 |
2018/11/03(土) 23:16:57.87ID:43qaGTxE
タルバート軍曹は、戦後は戦友との音信もなかったが、亡くなるしばらく前に戦友がコンタクトして境遇が知れたと。

一番激戦期に中隊長を勤めたディック・ウィンターズ中佐は先年御本人が亡くなりました。
そのウィンターズ中佐曰く「もし
重要な任務で一人だけ連れていくなら迷わずタルバートを選ぶ」と。
それだけ優秀な兵士でも心が耐えられないわけです。
0398名無し三等兵
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2018/11/03(土) 23:21:32.35ID:4KA5cpO/
adpなら原則は「基本的な」ルールと書いてるのは見たことがある。

>「原則」は「教義」に包含される規範(rule)に過ぎない

全然意味が違うな。

その前にバカが挙げてる例は、横隊やファランクスやレギオンだから、392ではドクトリンではなく、戦闘教義と言うべきだったわ。
0399JTAC
垢版 |
2018/11/03(土) 23:28:56.86ID:43qaGTxE
当然、実戦は知らない訓練しかしていないJ衛隊でも極度の緊張を強いられる場合もあるので年々少しずつ軽いPTSDが進行します。
列国よりも兵役期間は長いですが、一般公務員よりも十年以上停年早い。
体力的な衰えに加えて精神的な累積疲労もありますし。
人手不足だから安易に「停年延長」とか止めて欲しい。
精神的にもたないから停年を早めている可能性もある。
0400名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 23:29:47.83ID:4KA5cpO/
米軍のドクトリンはファランクスやレギオンと言った戦闘教義よりも意味は広いからな。
お前が17で言ってることは、「戦闘教義は不変ではない→不変の原則はない」で意味がわからない。

>ドクトリンと原則が区別されてない。

事実とロジックとは何ぞや(笑)
0401JTAC
垢版 |
2018/11/03(土) 23:33:36.96ID:43qaGTxE
>>398
doctrine(教義)の日本語訳如何?
0402名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 23:37:09.87ID:4KA5cpO/
神とか言ってるが、コリン・グレイとか絶対読んでないわ。
0403名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 23:43:39.30ID:4KA5cpO/
知らんよ。
ファランクスやレギオンを英語ならbattle doctrineで良かったかな。
0404名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 23:53:26.09ID:4KA5cpO/
JTACと付けてある書き込み全体が酷いレベル。
書評の引用だけで繋げたみたい。
0405名無し三等兵
垢版 |
2018/11/04(日) 15:29:47.83ID:2WyDFeVk
単純な問題を解くには科学技術の飽ーきてくちゃ
複雑な問題を解くには軍事の飽ーきてくちゃ

自衛隊のストレスは「外敵によるもの」によるもの よりも
自衛隊及び日本社会の馬鹿さ加減から来ているものだと思いますよ
0406名無し三等兵
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2018/11/05(月) 09:49:47.72ID:d9918NnZ
>400
>401
ソ連の軍事ドクトリンはもっと範囲が広いよね(上位)
ワインバーガードクトリンとかに近い階層なの

がお、がお

とまぜっかえして議論をカオスに誘引してみる
0407Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/05(月) 09:51:14.66ID:d9918NnZ
あ、初めてだからコテ抜けてたの
が、がお
0408JTAC
垢版 |
2018/11/05(月) 21:42:00.80ID:IxMCAZjk
卸下のアメリカが教義に纏わる混乱を整理せんと"docrorine2015"に纏めたわけです。

adp1-01"doctrine primer"

http://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/adp1_01%2814%29.pdf

この中でまず「陸軍の知識体系」を規定してる。
管理上の規則、教義(ドクトリン)、訓練上のパブリケーション、テクニカルマニュアルの4つ。
つまるところ、作戦上の最上位概念は「教義(ドクトリン)」であるとはっきり規定したわけです。
0409JTAC
垢版 |
2018/11/05(月) 22:05:48.28ID:IxMCAZjk
次に教義(ドクトリン)の定義。

Army doctrine as fundamental principles, with supporting
tactics, techniques, procedures, and terms and symbols, used for the conduct of
operations and which the operating force, and elements of the institutional Army
that directly support operations, guide their actions in support of national
objectives.

教義(基本原則、戦術、技術、手順、用語、記号)は作戦の実施、軍の運用と組織化を通して国家目的の達成を支えるものだ、としています。
「基本的な原則」は「教義」の下位概念。

さらには「原則」は以下のように規定。

principle is a comprehensive and fundamental rule or an assumption of
central importance that guides how an organization or function approaches and
thinks about the conduct of operations.

「原則」とは「規定(規範)」もしくは「想定」です。
変化しえるもので"law(法則)"としてないところに注目。

まとめると、「教義」は「原則」や「戦術」「技術」を包含する広範なものではあるが固定的なものではなく、
コンセプトや戦訓を反映してサクサクと見直すべきもの。
これが現代的(doctrine2015)な解釈です。

ほぼネオ・クラウゼヴィッツ派の主張が全面的に採用された、ということです。
0410JTAC
垢版 |
2018/11/05(月) 22:10:18.18ID:IxMCAZjk
>>403
>doctrine of battle

FM100-5で出てきた言葉でぶっちゃけ時代遅れ。
もう使わない方がいいでしょう。
wikiの「戦闘教義」の記述も古めかしい。
0411名無し三等兵
垢版 |
2018/11/05(月) 22:19:26.83ID:IxMCAZjk
コリン・グレイは戦略の位相の一つに「教義」を上げてる。
重視すべきものではあるが、他の戦略位相とのトレードオフの対象でもある。

その「教義」の下位概念に過ぎないものを「不変の原則がある!」なんて本の下帯に書かれたら失笑するのも無理はないでしょう。
「国家戦略」からの視点では。
0412JTAC
垢版 |
2018/11/05(月) 22:30:00.96ID:IxMCAZjk
本当に戦争において切羽詰まったとき「戦いの原則」に基づいて作戦指導するなんてことは金輪際無いね。
ほんと無駄な努力です。

数少ないオペレーションらしき経験の中で実際に何を重視したか?
現地の「戦訓(教訓)」でしょう?一にも二にも。
もう少し長いスパンで見れば戦史。

「戦いの原則」がのさばるのは戦争が無くて暇なときですよ。
0413名無し三等兵
垢版 |
2018/11/05(月) 23:28:07.09ID:8UR2c7/1
409で挙げた英文のどこに教義の下位であると書いてあるの?

>戦いの原則に基づいて作戦指導する

adpを読み直せよ。

この無能レベルは議論以前の問題だわ。
0414名無し三等兵
垢版 |
2018/11/05(月) 23:42:39.07ID:8UR2c7/1
つうか作戦指導 = conduct of operations の意味で使ってるなら、自分で挙げた下の英文にも出てるじゃねーか。
svocMをとって丁寧に読んでみろ。
0415名無し三等兵
垢版 |
2018/11/05(月) 23:58:58.41ID:8UR2c7/1
想定でいいとしても、central importanceは抜くし、comprehensive and fundamentalも抜くし。
thinks about the conduct of operationsと書いてあるのに
>「戦いの原則」に基づいて作戦指導するなんてことは金輪際無い
とか平気で書くし。
高校生なら仕方ないが、大学以上ならこれは酷いわ・・・・・
0416Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/06(火) 09:45:52.95ID:rReeVs7L
412
>本当に戦争において切羽詰まったとき「戦いの原則」に基づいて作戦指導するなんてことは金輪際無いね。

ほほう、
せっぱつまっても

・戦力の【集中】もしなければ
・他の戦域の戦力を【節用】することもないし
・【奇襲】を目指すこともなく
・【簡明】な命令は出さず、複雑怪奇な命令を出す

こういうことですか、わかりません><
0417JTAC
垢版 |
2018/11/07(水) 21:04:45.92ID:goZsUFmn
>>416
まずもって「前提条件」が無く、「トレードオフ」も考えず安易に「集中だ!」「奇習だ!」なんてことはあり得ない。
状況判断、分析・総合により部隊を運用していき、後々に「あれは「集中」だったんだな」と日本茶をすすり懐古しつつ
インデックス付けていくのが「戦いの原則」の効用です。
0418JTAC
垢版 |
2018/11/07(水) 21:16:50.40ID:goZsUFmn
グレイ等が(もう年だし集大成として)戦略の一般理論を考えてみても、
やはり、いわゆる原則的な一般理論は導出しようが無く(せいぜいが置換可能な諸戦略として)、
唯一「戦略の継続性(永遠なる戦略)」は一般理論と言えるか?と苦悶してる傍らで、
能天気に「戦いの原則」の「不変性」を唱える。

そもそも「戦いの原則」とはどの階層か?戦略次元か?作戦次元か?戦術次元か?
全部に通用するみたいな神をも恐れぬ主張はようしませんわ。
今や日本の狭い界隈でしか通用しないローカルな主張に過ぎないように思いますね。
0419名無し三等兵
垢版 |
2018/11/07(水) 21:31:11.08ID:goZsUFmn
戦争の階層が上がれば上がるほど「より効率的に目的を達成できる代替案は無いか?」と血眼に探すわけです。
(甚だしくは戦争以外の方法で)
逆に下位になるほど上位概念が定めたフレームに左右され規範的になる。

現代の戦争において、全体を教義として「体系化」しつつ継続学習システムとして必死に回そうとする。
その焦燥感が感じとれないでしょうか?
「戦いの原則」みたいな暇な議論をしてる時間はとてもない。
0420JTAC
垢版 |
2018/11/08(木) 18:37:11.73ID:/wX1DOzj
「戦略」自体が何度か絶滅の危機に瀕しています。
明確なのは「核戦略」の挑戦ですね。
(核の相互確証破壊が維持できれば他はいらないんじゃね?)

その浅慮に対して思想的に戦ったのは(不愉快な事実も含めて)「戦争の本質(あるいは性質)」を観察し
政策に資する国家戦略の観点から軍事の位置付けを明確にしようとしたクラウゼヴィッツ派の試みです。
さらには戦争を階層構造で捉えて教義を体系化し、
継続学習により国家目的・戦略環境に適合させようとした挑戦です。

「戦いの原則」なんぞ外向きには「屁の突っ張り」にもならない。
形成経緯すらまるで対外的に納得を得る説明ができないしね。
0421JTAC
垢版 |
2018/11/08(木) 18:44:52.17ID:/wX1DOzj
恐ろしいのは某国の「原則図示」なる概念は、あと数年で消滅する「一般師団」という枠組みと不可分になってること。
白書の通り、「機動師旅団」と「地域配備師旅団」に分れ、
陸自総隊の全国運用の下でまるで教義(?)も変わったはずなんですがね。

未だに死んだ子の年を数えているという。
これを知的怠慢と言わずして何と言おう。
0422名無し三等兵
垢版 |
2018/11/08(木) 19:50:51.30ID:yJ/nNOy7
単行本(\2000~)ってどのぐらい売れるんでしょうねぇ 500部とみた
(自分の学生に買わせるだけで元が取れる)
新書(\1000)は1000部
いっぴゃく万で元が取れる時代になった 
多品種少量生産力は今後も時間とともに上がってゆく
もはや書籍はブログと同じぐらいの値打ちしか持たない
0423JTAC
垢版 |
2018/11/11(日) 01:48:01.68ID:3jhoH4Nt
>>422
どこのロングパス?

ゼミだと1000部もいかないでしょう。
自分が理系の感覚かもしれんが。

でもね。書籍の良さも自覚。
自分グレイは書籍。ルトワックはkindleで保持。
書籍のグレイの方が頭に入ってくるんだよね。
0424名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 02:01:27.58ID:3jhoH4Nt
昨今、これだけAIが話題になってるのにAIの学術書の出版の薄さに懸念。
自分の学生の頃とあまり変化が無いのはどうしたことか?

マスターのとき、自己学習に近いレベルのこと論文に書いてたつもりですがボコボコだったな。
曰く、論理的道筋が不明と。
しかしねえ。開き直って機械学習の力業で打開しようという提案にそれを求めるかねえ?
自分だけじゃないとは思うが、今のディープラーニングに近い発想は日本にはふんだんにありました。
無理解に潰されてきたと言うべきでしょう。惜しいことをした。
だから、自分みたいに別のヤクザな業界に就職してると。

ある種、デジャブなんだよね。
軍事において「戦いの原則」を崇める阿呆な連中の非生産性は。
0425名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 02:10:37.01ID:3jhoH4Nt
「戦いの原則」における「集中」を師団レベルで原則図示させる阿呆。
本当に阿呆でしょう。

もともとArmyなものを機動や兵站で分割せざるを得ないからdivisionなんでしょうが。
戦闘に際して集中を目指すのは原則というよりレゾンデールでしょうが。そもそも「分割」してるんだから。
むしろ分割すべしと考えたブルゼの思想を研究すべきだと思いますがね。
0426JTAC
垢版 |
2018/11/11(日) 02:19:37.44ID:3jhoH4Nt
「奇襲」の原則。
本質はこんな原則の警句を暗記させることじゃねえよ。
「戦争」が「敵対的な意志」も相互干渉だという戦争のq本質こそ教えるべきでしょう。
クラウゼヴィッツやリデル・ハート間接的アプローチ、最少予期線をね。
0427JTAC
垢版 |
2018/11/11(日) 02:27:47.12ID:3jhoH4Nt
蛙は嫌いでドイツ・クラウゼヴィッツ・モルトケ派ですが、ギベール、ブルゼ、グリボーバルは教育すべき。
クラウゼヴィッツは思考過程を提供してくれるが、フランス学派は初期値を与えてくれる。
0428名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 22:18:08.79ID:3jhoH4Nt
「戦争の本質(ネイチャー)」には既知、未知(戦場の霧、例えば敵の意志)に加えて不可知(摩擦)な要素があります。
それを無理に机上でなにがしかの指針を出す、解答を得ようとするのは間違い。
戦争のカオス(未知、不可知)を本質として受容して、「答え」ではなく「方法論」で対応するのだ。
この意識転換。日本には「今」必要。
0429名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 22:36:56.79ID:3jhoH4Nt
コリン・グレイは「戦略の一般理論」を発表しています。
ただしそれは特定問題にすぐ指針が得られるようなガイドラインではなく、
クラウゼヴィッツ同様、戦史の観察から得られた「戦略の本質(ネイチャー)と様相(キャラクター)」「戦略の形成」「戦略の実行」「戦略のもたらす結果」としてまとめています。

そもそもの「戦略の定義」として「望ましい政治目的を達成するため、一定の前提のもと、
これに適合した戦略的な方策の選択を通じて、その時点で利用可能な、主に軍事的手段を活用するもの」
としており、この中で「前提」の決定的な重要性を議論しています。

「前提」が変わっても通用する「理論」でなければならない。
極めてシビアでしょう。だから前述のようになる。
0430Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/12(月) 00:05:21.08ID:Z+f9A08W
>428
>解答を得ようとするのは間違い。

戦いの原則を「解答」と認識して決めつけてる段階で間違ってると思うの

にはは
0431JTAC
垢版 |
2018/11/12(月) 00:30:20.31ID:ywFsXztN
>>430
「戦いの原則」よりもはるかに拘束性が緩いルトワックの「機動戦-消耗戦」の議論、
ワイリーの「順次戦略-累積戦略」の議論、
リデル・ハートの「直接-間接」の議論。
これらでさえ、永続ならざる「諸戦略」としてバッサリです。
そして、おそらくはグレイは正しい。

いわんや「戦いの原則」をや。
0432Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/12(月) 17:59:55.94ID:AYXCh7kY
>431
>「戦いの原則」よりもはるかに拘束性が緩い

だから、戦いの原則の拘束性が高いと思い込んでるのが、間違いなんだってば。

がおがお
0433JTAC
垢版 |
2018/11/13(火) 01:09:11.29ID:CfAzmTLv
「戦いの原則」を信奉している限り、戦後生まれの芳醇な戦略思想(ハワード、ルトワック、グレイ)は取入れられない。
みんな「戦いの原則」否定派若しくは懐疑派だし。
ハワードが一番明確かな。
「ヨーロッパ史における戦争」の序文ではっきり書いてるし。
0434JTAC
垢版 |
2018/11/13(火) 01:24:10.15ID:CfAzmTLv
社会科学に対する考え方として、誠実であろうとすれば、なにがしかの「抽象化」を行う場合は、
その対象となり得る「事実」(今の場合、戦史)を明確にせざるを得ない。
クラウゼヴィッツ以降のまともな兵学思想家は基本そうしてます。

リデル・ハート、ワイリー、ルトワックの説でさえ究極の一般論になり得ないのは、特定の時代の特定の事象を対象にしているからです。
(かなり広範囲ですが)
ただし、彼らは対象事象を明確にしてるが故に、その制約の中では非常に有益なわけです。(諸戦略)

ところが、「戦いの原則」は相当ピーキーな作りをしてるはずなのにそれが無い。
そもそも不誠実です。
その根拠を説明できる人間は誰もいないでしょう。
これに本当に部下の命をかけられますか?
0435JTAC
垢版 |
2018/11/13(火) 01:42:17.46ID:CfAzmTLv
現代の戦略では、特定の価値観で優位に立てることはありません。
逆説的な対抗策が必ずあります。無かったら戦略字体が無価値だということです。
「攻勢(主動)」に対しては「防勢」、「特殊」に対しては「標準」etc.必ず相補的な対策があります。

「戦いの原則」にとらわれている間はこの議論は無理だろうな。
0436Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/13(火) 09:56:01.31ID:Ccjugi1K
>435
>「戦いの原則」にとらわれている間はこの議論は無理だろうな。

戦いの原則に囚われているのは、あなた自身だと思うな。
ガイドラインの意味って本当に判ってる?
そして米軍が教範本文から外しても別表に残した意味理解してる?

戦いの原則を法とか認識してるんじゃ理解できないかもね

にはは
0437Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/13(火) 13:41:28.66ID:Ccjugi1K
片岡徹也・福川秀樹編著の「戦略論大系別巻 戦略・戦術用語事典」から

兵学の基礎概念 戦いの原則p56

現在の米軍は「戦いの原則」に対して、決して合理的で健全なる判断力の代用になると考えてはならないと警告を与えている。
また陸上自衛隊あるいは米軍とは別の形式、違った数そして別の思想に基づく「戦いの原則」を規定している軍隊もあるのである。
そもそも[規則書によって戦争は戦えない」ものであり、「原則は賢者の助けにはなるが、愚者には落とし穴になること」に留意しなければならないのである。
特に操典や要務令に記載されている「原則」は規定であって因果の法則ではなく、まして不変の存在などではないのである。
0438Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/13(火) 13:42:36.76ID:Ccjugi1K
1)原則の存在
戦争論レクラム版(日本クラウゼヴィッツ学会訳)第二編 戦争の理論について

原則、規則、規定及び方法は、戦争指導の理論が積極的な学説を指向する限り、無くてはならない概念である。

2)原則の意味
戦争論レクラム版(日本クラウゼヴィッツ学会訳)第二編 戦争の理論について

理論は考察であって規範ではない。
それによって戦場で使用する代数学的な公式を案出する為ではない。
なぜならば、このような原則や規則は、むしろ思考する精神の中で、その精神の固有の運動の主軸を定めるべきものであって、
実行に際してこの精神にいわば測量竿のように道程を表示するものではないからである。
0439Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/13(火) 13:59:04.47ID:Ccjugi1K
・軍隊指揮1959版
かくのごとく軍隊指揮は術であり、性格、能力、精神力に基づく自由な創造的活動である。
その教義は述べ尽くされるものではない、戦場に形式は存在しない。
しかし明確な原則が軍隊指揮官を指導しなければならない。

・野外令(,H12開示版)
戦いの原則は、戦勝を獲得するための基本となる原則である。
この原則の適用に当たっては、「之が運用の妙は、一の其の人に存す。」と言われるように、
いたずらに形式に陥ることを戒め、よくその本質を理解し、
戦いの特性及び千変万化する状況に応じて総合的に運用し、常に創意を凝らし、もって戦勝の方途を求めなければならない
0440Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/13(火) 14:01:02.11ID:Ccjugi1K
その教義は述べ尽くされるものではない、戦場に形式は存在しない。
しかし明確な原則が軍隊指揮官を指導しなければならない。

いたずらに形式に陥ることを戒め、よくその本質を理解し、
戦いの特性及び千変万化する状況に応じて総合的に運用し

>433
あなたは本質を理解してるかな?
がお、がお
0441Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/13(火) 15:34:31.35ID:Ccjugi1K
>440
>「戦いの原則」を信奉している限り

こんなことを言う段階で、現在の戦いの原則の本質を理解しているとは、とても思えないかも
この信奉者は戦いの原則を理解してない人たちだって事わかるかな?

戦いの原則が間違っているのではなく、戦いの原則を間違って理解する人に問題があるんだよ
あなたも戦いの原則を間違って理解してるから、戦いの原則を間違ったものって認識しちゃってるんだよ

間違って理解してるという意味では、信奉者さんたちと同じ。

にはは
0442Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/13(火) 16:00:42.84ID:Ccjugi1K
信奉者⇒間違って理解し、そのまま肯定
あなた⇒間違って理解し、それを否定

原因は、どちらも間違って理解しちゃったところ

がお、がお
0443JTAC
垢版 |
2018/11/14(水) 19:58:45.24ID:t1WM8WxA
>>441
>現在の戦いの原則の本質

言葉遊びではなく、「戦いの原則」の「本質」なんてものがあるのか?
「戦いの本質」はあるだろう。

「戦いの原則」の「本質」?
自分の整理では「そんなものは無い」。
あるなら定義してほしいわ。
0444JTAC
垢版 |
2018/11/14(水) 20:08:34.81ID:t1WM8WxA
「戦いの原則」への疑問

○来歴及び根拠が不明確
(どこから出てきた?何故、9原則?)
○効用が不明
(何故、これを原則とすることで戦勝できるのか?)
○適用条件が不明

>「之が運用の妙は、一の其の人に存す」「戦いの特性及び千変万化する状況に応じて総合的に運用」

・・・・そもそも必要か?
0445JTAC
垢版 |
2018/11/14(水) 20:16:24.03ID:t1WM8WxA
「高度な柔軟性を保持しつつ臨機応変に対応せよ」

・・・の類いの指示を見ると力なく肩をすくめます。
(自分で腹を決めるしかない、せめて余計な仕事作らないでね、と。)
0446Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/15(木) 11:48:09.37ID:FCZQ8iji
>443
1)各国とも、時代によって違う原則を挙げている
2)各国ともに、法ではなく方針(ガイドライン)として使用している
3)各国とも、方式や公式といった絶対の判断基準にしてはいけないと念を押している

これらから、原則の本質は貴官の考えるような【絶対の存在】などではない
という根本的な性格が判るのですが?

貴官は、各国が【やっちゃだめ】と書いていることを「戦いの原則」に求めているのです。
貴官は単純に根本的なところで誤解しています。

戦いの原則は、その国のドクトリンを説明表現するものの一つであり
その軍隊の重視する考え方や方針を統一する為にあります。
(なぜ統一する必要があるのか?くらいはわかりますよね)

例えば、集中の原則があるならば、その国の基本的なドクトリン、装備、編制、運用は「集中」を念頭において整備されていることをしめします。
例えば、ソ連は他国の戦いの原則には存在しない「テンポ」というものを組み込んでいます。
これはソ連軍のドクトリン、装備、編制、運用がそれに適したものを目指していることを示します。

ただ、それは組織を作る際には必要ですが、個々の実働においては形式にとらわれる必要はない訳です。
むしろ形式化して戦う事が不利にさえなりかねません。
(しかし、それに最適化されているので、やりにくい面もでるので、そこは覚悟の上で対策をしておけばOK)

なので片岡氏のいうところの
>そもそも[規則書によって戦争は戦えない」ものであり、「原則は賢者の助けにはなるが、愚者には落とし穴になること」に留意しなければならないのである。
となる訳です。
0447Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/15(木) 12:10:46.13ID:FCZQ8iji
>444
>「戦いの原則」への疑問

>○来歴及び根拠が不明確
>(どこから出てきた?何故、9原則?)

→各国軍の方針的な重視事項の表明
 国によっては9原則じゃないとこもある

>○効用が不明
>(何故、これを原則とすることで戦勝できるのか?)

→そもそも「これを原則とすることで戦勝できる」なんていっていない

 >戦勝を獲得するための基本となる原則である。
 基本的には重視すべき項目であるという意味
 このあたりは旧軍の作戦要務令の書式や表現が強く影響しているので
 現代国語的に読むと問題あり、まあ、そんな書き方をする陸自が悪いっちゃ悪いのですし
 そう教える教官がいれば、そこは問題がありますが、少なくとも私が知ってる範囲にそういう教官はいないっすね
 (昔、教官をやってたって人には、そういうの思い当たるのもいますが…)
 (逆に一部で、いっそ戦いの原則を外そうという勢力もある模様)

>○適用条件が不明

→公式じゃないんだから、あるわけないだろ
0448Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/15(木) 12:14:21.79ID:FCZQ8iji
貴官は「ガイドライン」という概念を理解すべき

「戦いの原則」はそういう名前のガイドライン
なぜそういう名称なのかは、単純に歴史的経緯

だから国によっては呼び方さえも違う場合もある。

理論を語るのであれば、最新教範だけではなく
教範類の成立過程や経緯も勉強すべきじゃないかな。
0449Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/15(木) 12:20:29.85ID:FCZQ8iji
ちなみに「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」が自国(ソ連)と米軍の戦いの原則を比較説明する章があるのですが、こういったのを読むと「戦いの原則」と呼ばれるものの性質的な本質が理解しやすくなります。
これは元はソ連軍のものですが、米軍が翻訳し、それを自衛隊でも翻訳してました。

あと、米軍も各国の原則を比較したのをどっかに上げてたはず。
そういったものを丹念に読みこむと理解が進むと思いますので。

調べてみ
(上記は日本語は無理でも英語版は入手できると思うよ)
0451JTAC
垢版 |
2018/11/17(土) 23:41:05.69ID:mOWRPLz7
>>446
>方針を統一する為にあります。
(なぜ統一する必要があるのか?くらいはわかりますよね)

「戦いの原則」という「標語」形式で統一する必然性は全くありませんね。
むしろ、こんな解釈に幅があるもので何を統一すると?
0452JTAC
垢版 |
2018/11/18(日) 00:02:37.22ID:VUEUWPdD
>>446
>集中の原則があるならば、その国の基本的なドクトリン、装備、編制、運用は「集中」を念頭において整備されていることをしめします。

ソ連は分からんけど、他はそんな教義の作り方はしないわ。
「戦いの原則」を念頭に置いて運用、編制、装備決めるなんてまずあり得んわ。
そもそも階層によって変わりますが、作戦次元であれば戦略環境、
戦術であれば敵味方の想定編制・装備、想定戦場、戦況推移を徹底的に分析し、望ましくかつ実現可能な「様相」から逆算して教義を決めていきます。
兵棋演習や部隊実験、究極的には実戦の結果が思わしくなければ、どれほど理論的に美しかろうがあっさり捨てます。そらそうだろう。

戦略次元になると、「戦いの原則」みたいなドグマはそもそも国家戦略の趣旨に全くあわないでしょう。

これが教範になる過程でドキュメントとしては削ぎ落とされていくから見えないだけで。
0453JTAC
垢版 |
2018/11/18(日) 00:19:07.76ID:VUEUWPdD
>>447
○戦いの原則の来歴
片岡氏によると、米国の「戦いの原則」は1921年にヒャルマール・エリクソンというウォーカレッジの教官が導入。
彼は論拠として「ジョミニが・・クラウゼヴィッツが・・・」と濁していたが、フラーの「戦いの原則」をパクッたのは明らか。
そのフラーのは1912年にかなり独断的にナポレオン戦史と自分の閃きで作った。
「フラーの才能は認めるが戦史研究時間は長大なものではない」。
それ以前には直接的に遡ることは困難。つまりは元々が論拠薄弱なわけです。
0454JTAC
垢版 |
2018/11/18(日) 00:23:08.45ID:VUEUWPdD
>>447
>戦勝を獲得するための基本となる原則

ほぼ何にでもあてはまる曖昧な表現。
「いらない」のでは?
0455JTAC
垢版 |
2018/11/18(日) 00:28:08.83ID:VUEUWPdD
>>447
>公式じゃないんだから、あるわけないだろ

「教義」には前提条件がありますとも。公にしないだけで。
これを適応するのに実状況と教義の前提条件の差異見極めるのが「状況判断」でもある。
0456名無し三等兵
垢版 |
2018/11/18(日) 10:11:19.79ID:Lh9A1zl/
原則に関してはこのクソコテが理解してないで結論出たから、それでいいよ。
次は別の間違いを見ていくほうがいいんじゃないか。
0457Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/19(月) 18:55:03.02ID:aS/Qc/F6
>451
>むしろ、こんな解釈に幅があるもので何を統一すると?

ちがーう!その意味するところの概念の統一です。
軍事において集中といったらこういう意味、奇襲と言ったらこういう意味
そしてその概念を多用し、かつ重視するという表明

これにより方向性の統一

集中は「我々は組織的な正規戦を重視している」という風にもとれる。
これが武装勢力の戦いの原則なら、集中以外にも「分散」とか「非対称」という原則が組み込まれるのでしょう。
0458Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/19(月) 18:57:00.94ID:aS/Qc/F6
>452
>「戦いの原則」を念頭に置いて運用、編制、装備決めるなんてまずあり得んわ。

上記
0459Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/19(月) 19:02:11.94ID:aS/Qc/F6
>453
>彼は論拠として「ジョミニが・・クラウゼヴィッツが・・・」と濁していたが

源流はジョミニやクラウゼヴィッツで正解
パクったのはフラー、さらに米陸軍はそのフラーをパクった可能性は高いのですが、
それはその後に改正され続けています。
(一時期はなくした時期もある)

>つまりは元々が論拠薄弱なわけです。

だから米軍はその後の研究やドクトリンに合わせる為に変えてるんだってば

なのでフラーの否定を、そのまま現在の戦いの原則の否定根拠として使うには論拠薄弱
0460Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/19(月) 19:03:09.74ID:aS/Qc/F6
>454
>ほぼ何にでもあてはまる曖昧な表現。

だから概念と理解の統一だってば
0461Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/19(月) 19:11:24.73ID:aS/Qc/F6
>455
>「教義」には前提条件がありますとも。公にしないだけで。

公にしてますよ。
論文やドクトリンペーパーで
(ドクトリンペーパーは米軍がよくやる。この間のMDBもALBも出されて公開されている)

>これを適応するのに実状況と教義の前提条件の差異見極めるのが「状況判断」でもある。

戦いの原則は 状況判断の為にある訳ではない。

片岡氏の
「原則は賢者の助けにはなるが、愚者には落とし穴になること」
をよく読んで理解して欲しい。

原則をなくすという事は、愚者の落とし穴をなくすことは出来ますが
賢者の助けも捨て去ることになります。

なお、戦いの原則を理解すべき幕僚や指揮官は賢者でなければならない訳ですが…
理解できない愚者の為に、賢者の武器をも失うのは全体的にみてどうなのでしょうね?
0462名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 20:59:54.56ID:IvkJEsWY
>ドクトリンに合わせる為に変えてる

順番が違う。ドクトリンで原則が変わるのではない。
0463名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 23:06:36.82ID:pAX/Z0x4
最初の理解がこれで、間違い指摘したところでどうにもならん。
そもそも戦略で神だの疫病神など分けてる時点で、スレの始まりで終わってる。
0464Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/20(火) 17:44:56.03ID:OW2R3BAB
では、その神様リストについて

>●神様リスト
>クラウゼヴィッツ、モルトケ、コーベット、リデル・ハート、マイケル・ハワード、コリン・グレイ、ルトワック


はたしてコーベットは本当に神なのであろうか?
彼は著作において海軍の通商護衛について下記主張を強く行っています。

・船団方式の否定
・直接護衛の否定
・間接護衛の推奨

そしてWW1及びWW2において
船団方式の否定と直接護衛の否定は、英国に大損害をもたらすことになりました。

これについて英国ではコーベットに対する批判も出てる訳ですが
それでも神なのですか?

特にWW1でやらかして対処したのに、またWW2初期に再度やらかしているのは
コーベットを信ずるが故の問題再発ではにのか?

英国にとって、まさしく疫病神と言えるほどの【実績】をたたき出していますが?
そのところどう考えているのかお聞きしたい。

その最悪の実績をもってして、その理論はどこまで正しいといえるのか?
0465Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/20(火) 17:54:36.41ID:OW2R3BAB
>●疫病神リスト
>ジョミニ、フォッシュ、フラー、マハン、ドゥーエ、ハマン・カーン、キッシンジャー、バーナード・ブロディ、クレフェルト、ミアシャイマー

逆にマハンにおいては、初期の『海洋権力史論』以降、その主張は【自分では変わらない】と言っていますが、実は結構主張が変わってきています。
特に変化が顕著なのは、マハンが海軍大学講師時代の講話をまとめたという『海軍戦略』です。

本人の主張と異なり、その主張は根拠地主義ともいうべきもので、その根拠地間の連絡などを重視し現在の戦略としても有効な【ポジショニングウォー】としての性格を強く持っています。
それはよく言われるマハンは艦隊決戦b主義者 という姿から、まったく持ってかけ離れた主張であり、現代米海軍のVegoに通じるものがあります。

初期の海上権力史論における艦隊決戦主義は疫病神であっても、海軍戦略におけるポジショニングウォーは神な訳ですが
それでもマハンは疫病神なのか?

お考えをお聞きしたいw
0466Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/11/20(火) 18:04:22.09ID:OW2R3BAB
ちなみに、WW2太平洋において米海軍が実施し日本に勝利したのは、まさしく根拠地主義のポジショニングウォーですが、
おなじWW2大西洋の船団護衛で、コーベットを捨てるまでに大英帝国は大損害な訳です。
(大西洋で大英帝国が持ちこたえたのは、コーベットの呪縛を捨てたおかげとも言えます)
0467名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 21:27:02.37ID:MWoKUw8I
>>461
片岡氏の立場は「原則は自然法則ではなく人為的「規定」」。これが前提です。
「規則書では戦えない」とは「(規定でしかない)戦いの原則だけでは戦えず、判断力、創造力、分析力が必要」と続きます。

さらには「戦いの原則という材料を調合して勝利というケーキが焼けないなら戦いの原則とは何か?」
「戦勝の基本的事項?兵站や行進も含めて軍事行動の全てが戦勝の基本的事項ではないのか?
「戦いの原則」として強調する意味は何か?」とかなり辛辣な議論を展開しています。

で、結論としては現在の「戦いの原則は再構築が必要」であり「戦いの本質についての透徹した理解が必要」と続きます。

これを実際に具現化したものが、現段階ではクラウゼヴィッツの「戦いの性質」を基礎とするコリン・グレイの「戦略の一般理論」でしょう。
だから日本は「戦いの原則」を破棄してグレイをパクるべき。
0468名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 21:33:02.15ID:MWoKUw8I
>>456
過疎スレでぎざいましてね。

確率的に96%くらいの確率で「貴様ぁぁ、スタンド使いだなぁぁぁ!承太郎ぉぉぉぉ!」
0469名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 21:40:22.87ID:MWoKUw8I
>>456
>公にしてますよ。
論文やドクトリンペーパーで

到底全部は無理なんだな。
ORにもかけて結果をフィードバックするから。保全の壁を儲けざるを得ない。
より詳しく教義の前提や根拠が知りたければCGSに入校しろということですな。
これが不明な教義は無価値。
何のフィードバックもかけられないしね。
0470名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 21:54:33.87ID:MWoKUw8I
>>461
>片岡氏の
>「原則は賢者の助けにはなるが、愚者には落とし穴になること」

これはエマーソン米海軍少将の引用でフルバージョンの論文ではさほど肯定的に扱われていません。
片岡氏の意見か?というと微妙だな。そこから片岡節が炸裂していくのでw。
0471名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 21:58:56.18ID:MWoKUw8I
>>459
>米軍はその後の研究やドクトリンに合わせる為に変えてるんだってば

ドクトリン2015体系でついに消滅したんじゃないですかね?
0472名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 22:02:28.23ID:MWoKUw8I
>>457
>武装勢力の戦いの原則なら、集中以外にも「分散」とか「非対称」という原則

フルスペクトラムオペレーションでは?
0473名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 22:15:23.27ID:MWoKUw8I
>>449
>「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」

「ソ連の戦いの原則」を一元的に論じるのは到底無理。
そもそもフルンゼの段階で強く「ブルジョア的な戦いの原則」を否定しているんです。
歴史のときどきにトハチェフスキー派の将校が教令に組み込みますが「根拠不明」。

フルンゼ陸軍大学のサブキンについては片岡氏も言及してますが、サブキン自身が戦いの原則を否定しているんです。
ところが、「作戦術と戦術の原則」では西側的な「戦いの原則」を列挙しているという。
(実質はフラー系列のパクリ)
0474JTAC
垢版 |
2018/11/20(火) 22:20:42.17ID:MWoKUw8I
お、抜けとったわ。
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