X
WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか★２
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0002名無し三等兵
垢版 |
2018/08/31(金) 05:04:14.80ID:GKt7vI/T
一物
0003名無し三等兵
垢版 |
2018/08/31(金) 09:07:02.34ID:e44nbLgL
厭戦ムードで戦力削減したのと終始空気だった金食い虫のマジノ線に舵切ってた時点で負けカードですわ
0004名無し三等兵
垢版 |
2018/08/31(金) 09:21:23.13ID:TUWL4Daf
それは無いだろう
戦間期に第一次世界大戦から見て戦力削減しなかった国なんてないし
1920年代から1930年代前半に金をかけたマジノ線の予算をその時期の戦車とか航空機とか他所に持って行っても
第二次世界大戦で活用するのは難しいし
0005名無し三等兵
垢版 |
2018/08/31(金) 18:28:52.54ID:QoAnncW+
コスト、兵力、総数では問題ない。これは客観だ。
ならなんで負けたかって言ったら、国民世論と軍ー内閣レベルで
「厭戦気分が酷いから安い防御構築を」が最大優先で、ここであの戦間期でドイツとソ連が「機動軍を組み合わせた新しい軍団を」と考えたとき

トラウマレベルの厭戦気分と守旧的すぎただめな軍事りかいで、次を考えられなかった
結果フランスは戦車起動防御しかさくせんがなかったし、戦車機動団の十分な温存、反撃ができれば
兵站が弱く小規模なドイツの侵攻にたいしバックハンドブローを噛ませた

なので軍事教訓としての基礎的な理解では「ドゴールの主導する起動防御ドクトリンを取り入れれば」
ってのが一般的な理解でよく言われるよな
0006名無し三等兵
垢版 |
2018/08/31(金) 18:41:44.22ID:QoAnncW+
まじの自体は完全に効力がなかったとはいえない
まじの事態はたしかにドイツの侵入経路を制限した
けどあれは形式のまじのと起動防御で応戦すべきだった

結果まじの戦がドイツを一転集中突破させ、線上の突撃にさせたから、ドイツの機動打撃ー電撃戦がうまくうまく作用した
フランスは相性的にマジノ線傾斜でドイツの機動打撃ドクトリンに利してしまった

結果厭戦で兵力ないならいまは起動防御が常識。けど当時それは斬新でロシアとドイツが積極研究してて、フランスはそのレベルの研究に及ばなかった


だから最大的には無能すぎた守旧的な防衛をどうにしかしないと行けないんだけど
あれは保守、右派、軍が押してしまった古い考えだったから、ドゴールが頑張っても受け入れられない
なんせぺたん閣下がダメダメで、しかも自分で
「私の軍事的精神は閉ざされてしまった。新しい道具、新しい機械、新しい方法が導入されたとき、私はそれに関心を持たなかったことを告白しなければならない」

とか吐かす始末。なので政治的に古すぎる権威主義で防衛はコケた
ドイツはルーデンドルフ、フランスはぺたんという老権威の強権が国家の方向性を狂わせた
それは事実

どうみてもドイツもフランスも大戦の混乱と時代の変化に老いた政府がついてけない→ナチスなんだよな
ナチスの勝利は「老いた各国政府に変わりテクノロジでドイツをEUを蘇らせる」って大義名分ありきで支持された
0007名無し三等兵
垢版 |
2018/08/31(金) 18:43:47.24ID:QoAnncW+
まぁもんだいなのは、EUがナチスの真似事しやがったら、戦争してないのに燦々たる結果になったことだな

EU首脳はまるで戦間期のフランス、ドイツのように失敗した。そして弾圧やってEUこそ権益ナチスだったからこそ
ここに分裂や真のナチスが生まれる地盤を作り出した
0008名無し三等兵
垢版 |
2018/08/31(金) 19:36:39.15ID:PJB4AtUg
フランス軍の兵力は100個師団程度でドイツ軍の約150個師団には全く敵ってないよ
拮抗するのは仏英白蘭連合軍になってやっとだがこの状態に持ち込む事がまず防衛志向にならざるを得ない

次にドクトリン的に防衛志向に陥ったのは厭戦気分からでは無い
フランス軍の包括的な思想は神経質なレベルの総力戦志向とも言うべきもので
軍備が整うまでは攻撃を控えその後に一斉攻撃する物で英米ソと大差ない
ドーバー海峡やウクライナの縦深と同じ物をマジノ線とベルギーに求めたがそれが成り立たなかったという事

あとフランス軍が防衛志向だったのはドクトリンだけではないね
政治的にも防衛志向でドイツ軍に対する先制攻撃はほとんど考慮されなかった
政治的な専守防衛志向が無かったら戦前のヒトラーの膨張政策に対する軍事行動で第二次世界大戦を予防できたかもしれない
だがこれも第一次世界大戦からの厭戦気分による物ではない
普仏戦争以来一貫してフランス軍の対独作戦計画は侵攻計画と言うよりは反撃計画でしかなかった
第一次世界大戦直前の攻撃的な事で有名なプラン17ですら政治的にはドイツの攻撃に対処する計画だった

最後にドゴールの主導したのは機動防御ドクトリンでは無いし
"1940年のドイツ軍"的な強力な戦車軍団と大規模な徴兵軍団を組み合わせた軍隊の整備でも無い
ドゴールが戦間期に提唱したのは"戦車を中心とした英国軍的小規模職業軍"で
ヴェルサイユ体制の維持とフランスの介入主義が必要で
ドイツが軍隊を再軍備完了する前に軍事介入して叩くという物で
むしろドクトリンと言うよりは政治的に根本的な軍隊の使い方を変革すると言う種類の物
これが役に立つのはラインラント進駐時だとかオーストリア併合時だとかの限定的な軍事介入であって
1940年の電撃戦のような物に対応するわけではない
0009名無し三等兵
垢版 |
2018/08/31(金) 19:37:38.81ID:PJB4AtUg
フランス軍の1940年の失敗に関しては完全にマンシュタインプランでディール・ブレダプランの裏をかかれた事が単純に大きく
それ以外のドクトリン問題や軍隊の整備問題に関しては1940年時点ではフランス特有の物ではなかったし
ドクトリン変更や軍隊整備に成功していれば作戦的な失敗をカバーする事は出来たかもしれないが
失敗の順番としては作戦的に裏をかかれた事よりは下に位置すると思う

それに例えばフランス軍が100個師団を対独戦線に投入していた時期にイギリス軍は12個師団しかフランスに送らなかったが
これを電撃戦の連合軍の失策としてほとんど論じられないのは不公平だと思うし
現在のフランス電撃戦の評価は"ドイツの電撃戦ドクトリンの有用性"等にフォーカスしてそれに対してフランス軍がどうだったか等ばかりで見方がイマイチ偏ってると思う
0010名無し三等兵
垢版 |
2018/08/31(金) 20:16:48.77ID:My4BKWpn
先の大戦を指すのはフランスでは
ww1ですのでお間違え無くw
ww2は無かった事にw
0012名無し三等兵
垢版 |
2018/09/10(月) 02:56:44.06ID:CWzBMwEN
いつもドイツが先んじて迅速に攻めてくるのでゴツい盾を構えてたら脇刺しで間隙を刺されて死んだみたいな
0013名無し三等兵
垢版 |
2018/09/10(月) 03:35:14.23ID:BfKwq9PR
なんだかんだ言って
何時もしぶといおフランスw
0014名無し三等兵
垢版 |
2018/09/11(火) 00:32:13.42ID:JGiDqf1A
政府は早々とアフリカの植民地やらロンドンに退避して、残った現地民も民兵になってレジスタンスだもんね
0015名無し三等兵
垢版 |
2018/09/11(火) 00:39:59.55ID:czrp4eQV
政府は残ってヴィシー政権になってるぞ
継戦派の政治家がいくらかマシリア号でモロッコに脱出してるが大多数は残った
0016名無し三等兵
垢版 |
2018/09/11(火) 03:54:12.77ID:NtX7BZto
英国とか何時もバランスが悪い
よく吠える仔犬状態だが
こちらもなんとなく運がいいが
佛より産業は脆弱
市場規模は ドイツ 英仏どっちかが上だった
次いで祝wイタリア!!

英仏なら確実に佛を応援するお!
メルシーボークーw
アトシオン！アトシオン！w
0017名無し三等兵
垢版 |
2018/09/16(日) 01:42:01.48ID:/SbKI5ao
ベルギーが勝手にアルデンヌから逃げたのが悪い
0018名無し三等兵
垢版 |
2018/09/16(日) 17:48:14.18ID:PaeG+C3A
後知恵なら、ラインラント進駐時に逆襲してればとか、
少同盟を止めておけばとか、ヤング案・ドーズ案・・・・
某国の架空戦記なみに歴史改変の可能性はあるな。
0019名無し三等兵
垢版 |
2018/10/18(木) 12:37:56.14ID:nOVJgquT
安倍首相、仏大統領と会談　海洋安保を強化で一致
10/17(水) 22:19配信 産経新聞
　パリ＝中村智隆 安倍晋三首相は１７日午後（日
本時間同日夜）、フランスのマクロン大統領と会談
し、海洋進出を強める中国を念頭に海洋安全保障分野
での協力強化を申し合わせた。北朝鮮の非核化に向け
国連安全保障理事会が決めた対北制裁の完全な履行と
国際社会の連携が不可欠との認識を共有し、日本人拉
致問題の早期解決が必要だとの立場でも一致した。
　安倍首相は会談に先立つ共同記者発表で「日仏両国
は普遍的価値を共有する特別なパートナーだ。国際秩
序が挑戦される中で、両国の協力はより一層重要にな
ってくる」と強調した。マクロン氏は「両国は非常に
強固な友好国として結ばれている」と応じた。
　会談では、安倍首相が早期の訪日を要請し、マクロ
ン氏も意欲を示した。
　両首脳は「自由で開かれたインド太平洋」の実現に
向け、自衛隊と仏軍の共同訓練を拡大することで一致
した。海洋に関する問題を話し合う包括的対話も促進
する。北朝鮮の非核化の前提として、制裁逃れを阻止
する取り組みを維持、強化することも申し合わせた。
　また米国を念頭に、保護主義に対抗するため日本と
欧州連合（ＥＵ）の経済連携協定（ＥＰＡ）の早期発
効を目指すことも確認した。
0020名無し三等兵
垢版 |
2018/10/18(木) 12:39:29.09ID:Nss9zKBu
>>19
　安倍首相は、フランス訪問に先立ち１６日午後（日
本時間１７日未明）、スペインのマドリードで同国の
サンチェス首相と会談し、両国の関係を「戦略的パー
トナーシップ」に格上げし、政治や安全保障など幅広
い分野で協力を強化することで合意した。
　両国は会談後に発表した共同声明で、米国と中国の
貿易摩擦激化を踏まえ「自由で開かれた貿易を推進
し、全ての不公正な貿易慣行を含む保護主義と闘う」
と表明。「グローバル安全保障、持続可能な開発、繁
栄の基礎となる国際秩序を維持するため協力して指導
力を発揮する」とした。
　中国の海洋進出を念頭に「力による一方的な現状変
更に強く反対」とし、ルールに基づく海洋秩序の維持
と、国際法に従った海洋紛争の平和的解決への関与も
確認した。
0021名無し三等兵
垢版 |
2018/10/20(土) 16:34:32.27ID:g9U4luzB
立件主導の野党統一連合が政権とってたような状態でしょ。
ドイツが攻めてきてもただちに影響は無いって逃げ回った結果だし。
0023名無し三等兵
垢版 |
2018/10/21(日) 02:46:07.78ID:2DiATS3v
ロンメル<捕まえてごらん？

好き放題機動する機甲師団を探してたら政府が無くなってたでゴザル

質で圧倒しながらフランス機甲部隊は大した損害もないまま降伏しました
0024名無し三等兵
垢版 |
2018/10/23(火) 22:05:21.41ID:QvxZkhto
DISS
0025名無し三等兵
垢版 |
2018/10/24(水) 22:08:40.56ID:hcLi8Y3E
400 名前:名無し三等兵 [sage] :2018/10/24(水) 20:18:05.76 ID:ABgCStqO
フランス、新空母建造へ シャルル・ドゴールの後継
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3194521?cx_part=top_category&cx_position=5
0027名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 17:23:50.08ID:TnRwjzDj
日光で行方不明のベロンさん
もう3ヶ月に Hgfdsasfhu
0028名無し三等兵
垢版 |
2018/11/04(日) 08:56:27.04ID:rLXw6gMR
歴史の知識全くないのだが、フランスは散々アフリカやアジアを植民地にして、
ww2で今度は自分達が占領（植民地？）される立場になっちゃった、って解釈で
合ってますか？

不謹慎ですが、ちょっといい気味だと思っちゃう自分が居る。。。
ナイス！ドイツ！と。。。
0029名無し三等兵
垢版 |
2018/11/04(日) 09:11:30.92ID:gAvQUoZm
スツーカや百式のような攻撃機は無かったのかな？
0030名無し三等兵
垢版 |
2018/11/04(日) 12:51:58.22ID:90Pomef+
>>28
植民地化や併合ではなく占領であって
あくまで一時的なものだし正統政府は存続してたし
後に反英感情が激昂したときもあるし
0032名無し三等兵
垢版 |
2018/11/04(日) 20:10:20.58ID:TQdpqv9D
英佛は略奪もやり放題だったしな
全部返せよw馬鹿w
0033名無し三等兵
垢版 |
2018/11/05(月) 00:38:47.94ID:U2cUDy9C
ヌーカレドニア 佛様からの独立否決(｡+･`ω･´)ｷﾘｯ
0034名無し三等兵
垢版 |
2018/11/05(月) 06:00:38.05ID:TcdFsa2X
いやもちろんWW2でフランスがとんでもないヘタレだったという認識が世界共通であることは認めます。
　
しかし、わかっていただきたい。WW2でフランスは現にドイツに勝っているのです。フランスは戦勝国であり、ドイツは敗戦国であり、それが結果なのです。
　
ここに戦争と言うものの真の恐ろしさがある。兵器や戦略、士気の優劣が通用しない。
　
なぜフランスが戦勝国になれたか、アメリカ、イギリスの側にいたからです。勝つ側にいたからです。しょせんは負けるべきドイツの敵だったからです。
現代の日本も、常に勝つ側にいることを忘れてはいけません。
0035名無し三等兵
垢版 |
2018/11/05(月) 08:49:05.62ID:NCvs48bj
フランスがもっと話にならない雑魚ならドイツは対英戦用の用意をもっとしてから開戦出来たし
さっさと英仏両方屈服してたらアメリカの出る幕すらない
少なくとも最終的に巻き込まれるにしても1944年にノルマンディーに上陸するなんて出来なかった
だから勝利への貢献度で言うと主要である英米ソ3大国の次くらいには普通に来る
0036名無し三等兵
垢版 |
2018/11/06(火) 16:31:17.53ID:DVVknrOw
朝鮮や支那みたいな言い草だなw
0038名無し三等兵
垢版 |
2018/11/07(水) 23:13:35.02ID:ar17YV3n
政治はガタガタ、主力はマジノ要塞の地下。
BEFと合わせて75個師団といっても質はどうだか。
0039名無し三等兵
垢版 |
2018/11/08(木) 16:25:06.92ID:Rk9gFOH/
主力はマジノ線じゃなくてベルギー方面
全体の質で言うと劣悪なのはドイツの方で急速に訓練した兵士ばかり
0041名無し三等兵
垢版 |
2018/11/12(月) 18:07:47.15ID:Abn8NZwR
310 名前:名無し三等兵 [sage] :2018/11/12(月) 12:11:12.15 ID:BSTZZweR
フランスが次世代空対空ミサイル「MICA-NG」開発にゴーサイン
http://otakei.otakuma.net/archives/2018111201.html
　2018年11月9日、フランス国防相装備総局（Direction g?n?rale de l’Armement＝DGA）は、
フランスのミサイルメーカーMBDAと次世代型空対空ミサイル「MICA-NG」開発に関する
契約を締結したと発表しました。このミサイルは現行および将来のラファール各型で運用
され、調達開始は2026年を予定しています。

　MICA-NGは、フランス空軍・海軍における主力空対空ミサイルMICAを改良した次世代型
（NG＝Next Generation）モデル。現行のMICAと基本的なサイズは変わらず、またミサイル
本体を共通化し、先端部のセンサーの違いでレーダー誘導式（RF＝Radio Frequency）と
赤外線誘導式（IR＝InfraRed）が作られます。
mkjrwqsdれ
0042名無し三等兵
垢版 |
2018/11/12(月) 22:12:04.00ID:hYFYv0Sy
そりゃマジノ要塞みたいな前時代思考に注力してたら勝てるものも勝てないわ、航空兵力も貧相だし
時代は立体戦争に移行しているのに平面戦争で迎え撃つなんて
何れにしても独と地続きだったのが運の尽きだったわね、英国も同様だったら半年以内に降伏でしょう
0044名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 00:03:46.36ID:8AvzDvrT
>>43
ナバロンの要塞？
と冗談はともかく英仏の大多数の政治家･国民は避戦したい気持ちが強すぎた
ナチスの再軍備宣言の本質を見抜き準備しラインラント進駐時点でナチスを壊滅させるべきだった
皆さん御承知の事ではありますがあの駐留はヒトラーの賭けであり英仏の軍事介入を恐れていたのだから
0045名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 00:57:55.11ID:hWMnk/0A
そんな日本は満州までで止めてれば良かったみたいな
現実の歴史の流れを無視して結果論ありきなしてれば良かった論は正論かどうか以前に退屈でつまらない
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況