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【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 16[ﾜｯﾁｮｲ]
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0829名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2ab3-ytUC)
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2018/10/19(金) 16:00:40.55ID:Kd+k1ML90
先細り確実の日本の原子力産業振興の為にも原子力潜水艦はありだと思うが。商用原子炉は国内では新規建設は無理だろ。良くて建替えぐらいか
0830名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMda-c2Vv)
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2018/10/19(金) 16:03:15.78ID:m60QYm/lM
空母用と潜水艦用で新型原子炉に着手すると、原子力エンジニアもやる気出るかもね。
(今は職業選択を凄く後悔して落ち込んでいる)
0831名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-nBLa)
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2018/10/19(金) 16:24:33.43ID:m8NWMYmja
そういう理屈なら原子力産業の維持育成と国防力強化の側面から説得力を持たせられるね
昔の中曽根みたいな政治家がいれば通してくれそうなんだが、いい意味でも悪い意味でも力のある政治家っていないからね
0832名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e99-zpmw)
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2018/10/19(金) 17:26:19.15ID:GoIZ8xN70
中国が本格的に西太平洋に出てこないと原潜なんて必要ないし、
中国が出てきてもSLBMもなしに原潜が必要かどうかも疑問
0833名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/19(金) 22:01:54.73ID:iaTBZQoo0
>>828
バシーでデートするだけで十分
0834名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b9f-F8eE)
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2018/10/20(土) 03:44:14.15ID:tB720Qki0
そして無視されるレーザー核融合炉もう実験すんでる、2050年には普通の車に搭載予定、しかも日本主導なんですよ、海軍艦船は搭載しそう、
0836名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMda-U+l5)
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2018/10/20(土) 13:50:50.73ID:v7gPRnXzM
>>827
待ち伏せしてる間にも電力は消費するんで、バッテリーの残が減って来たら浮上して
ディーゼルを回さないといけないが、原子力AIPならこのリスクを回避できる。

酸素と真水も自前で供給できるし、船内の衛生環境は劇的に改善できるだろ。
電力消費を気にせずにエアコンや冷蔵・冷凍庫を使えるのは、船員の健康とストレス
軽減にも繋がり、それは判断力や士気の向上にも繋がる。

ソナーなどの電子兵装も電力消費を気にせず使えるなら探知・処理能力も向上する。

米ロの原潜ほど出力は無いから空母機動艦隊の露払いみたいな事は出来ないが、そもそも
海自はそんな運用しないからな。
0837名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/20(土) 13:56:28.26ID:SYE+Uafi0
>>835 　電値ってナン？　どうやっても一発変換出来ないぞなもし
0839名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-nBLa)
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2018/10/20(土) 14:52:20.94ID:L7BXqLfHa
>>834
無学な俺に教えてほしいんだが、レーザーで持続的な核融合を起こす目途がどうついたのかと、
そもそもエネルギーの取り出し方をザックリとでいいので教えてくれないかな？
中性子が炉壁を叩いて放射化すると思うのだが、その辺りの放射線対策についても是非
0840名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6ad3-SiXe)
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2018/10/20(土) 19:04:50.81ID:Vet28M1B0
電池だけで2週間程度活動できれば一番なんだよな
長期に渡って閉ざされた空間いることが精神的にいいとは思えん
原子力だからって1年も2年も人間を隔離するなんて拷問に等しい
現実にやろうなんて国もないだろうからな
0841名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Safb-8q5R)
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2018/10/20(土) 19:38:07.22ID:Tcu2k8aCa
原子炉から電力への転換はお湯沸かしてタービン発電機を回す他ないのかね？
昔国から研究費出てたMHD？だったかは失敗したけど有望なのあるのかな
0845名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-+gnL)
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2018/10/20(土) 19:47:09.45ID:5bzsIdtb0
29SSの新型ディーゼル発電機は合計で定格5MW、短時間運転6MWらしいが、
推定32MWhのリチウム電池充電するのに5～6時間はかかってしまうな
1C充電するにはガスタービンでも積まなきゃならん

リチウム電池、全個体電池とバッテリーが発展すると、ガスタービン潜水艦も登場するかもしれんかな？
0848名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea19-7PZ0)
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2018/10/20(土) 19:59:37.18ID:JWMsHCvC0
逆にガスタービンで燃費悪くなるのでは？
その分、搭載する燃料を増やせば良いということか。
必然的に船体はより大きくせんといかんな。
0850名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b9f-F8eE)
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2018/10/20(土) 20:02:50.37ID:tB720Qki0
>>849
これみれないならWikiのレーザー核融合炉みてみてくれ、私じゃ説明不足になるから
0854名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Safb-8q5R)
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2018/10/20(土) 20:14:04.35ID:Tcu2k8aCa
つまりまだまだ実用化には遠い事は分かったわw
兵器に積むには燃料球の備蓄とか大出力レーザーとかここら辺がネック
更に電力への転換に蒸気タービン居るのは変わらず
0855名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 539f-Nlxx)
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2018/10/20(土) 20:33:15.70ID:IcAUyHI+0
>>841
熱電素子ってのがある。
効率は10%にもならないけど、熱源が運用上は無尽蔵とみなせるので小出力なら
あまり問題ではないかも。
0858名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a9e-LlcJ)
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2018/10/20(土) 20:48:52.48ID:9/ehcv7u0
>>845
バッテリーの容量の大半は　緊急時の予備として使わないんだよ、
充電できる程度で活動するんや、今までは夜中に半時間ほどスノーケルを出して充電、ソレが1日分の電気やったそうや、
リチウムにしても　緊急時に機動に余裕が出来るだけやな、
0859名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-nBLa)
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2018/10/20(土) 20:59:28.13ID:hbv71obva
>>857
もういいから

代わりにもっといいものを教えてやる。常温核融合ってのがあってな
乾電池数本で核融合が起こせる超絶技術だ
これが実用化されれば自家用の宇宙船が持てる時代になるぞ。夢が広がるな
0861名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 263a-Zte+)
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2018/10/20(土) 21:05:06.71ID:L1uD+MYb0
>>856
ガスタービンのの吸気排気と、潜水艦のシュノーケルは構造上物凄く相性が悪いから
ちょっと波かぶって給排気の瞬間断があると　機関の燃焼に非常におおきな不安定が発生する
じゃあってことでセイル一体型の大型給排気系作ってそこに機関を置くとしても、潜水艦の構造上波かぶりを大きく減殺できないし
重心は上がるし結局酷いことにしかならないんだ
0862名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 263a-Zte+)
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2018/10/20(土) 21:06:53.84ID:L1uD+MYb0
>>860
ガスタービンは出力調整は出来るぞ、ただ大きく減らすとかえって効率悪いとかそんなんだ
あと、始動や停止はむしろ早い（圧縮空気はディーゼル
0863名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMda-U+l5)
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2018/10/20(土) 21:09:39.39ID:v7gPRnXzM
>>842
平時なら三ヵ月で十分だけど、戦時はどうだろ？

例えば尖閣諸島周辺までバッテリーだと電力が切れる。スターリングだと速度が出ない。
例えば10MW級の低出力な小型原発でも巡航速度には十分な電力供給がある。
もちろん移動してからだって浮上する必要は無い。
0864名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3b8-nBLa)
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2018/10/20(土) 21:10:49.90ID:kiDBQgPx0
>>862
航空機とかのエンジンはみんな燃焼室にポンプで圧縮空気直接入れて点火してる
モーターでシャフト回してもいつまでたっても燃焼できる圧力にまで圧縮されないから
始動停止もディーゼルとは次元が違う
燃料切っても慣性でシャフトは回り続けて吸入し続けるから吸気遮断すると真空になって破損する
0865名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 263a-Zte+)
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2018/10/20(土) 21:11:21.57ID:L1uD+MYb0
>>857
レーザー核融合は、まだまだ実験室レベルで、要素技術レベルの成功ができているだけです
大規模な土地での実用化には至っておらず、軍用レベルの小型化お呼び高信頼化、高出力化には程遠い状況です
そんなものを使える潜水艦搭載動力源候補として提示するのは、ある程度未来の想定でも適切ではありません

たぶん、「ある程度未来」の部分を読み飛ばされるかな、とは思います
0866名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 263a-Zte+)
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2018/10/20(土) 21:13:52.00ID:L1uD+MYb0
>>864
圧縮空気を保持している、ではなく圧縮空気が必要、か、なら間違ってはいないな
APUで圧縮空気作成して使用するという意味で言いたいならそのとおり
0868名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-+gnL)
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2018/10/20(土) 21:18:02.92ID:5bzsIdtb0
>>858
充電できる程度に活動するのはわかるんやけど、
バッテリー側が大電力受け止められるようになったから、
期間出力高めれば高めただけ活動範囲が広がるんやで

豪州輸出型そうりゅうは、船体延長して発電機倍積む計画やったらしいが、
将来の海自SSも機関室が肥大化するかもな


ディーゼルやとこれとか18MWで最大級のものらしいが
潜水艦につめるんやろうか？
https://www.khi.co.jp/rd/magazine/173/nj173ts01.html
0870名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6ad3-SiXe)
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2018/10/20(土) 23:49:56.79ID:Vet28M1B0
>>842

マジか！すごいな！もちろん機密だから潜水艦の正確な任務期間は知らんが
米軍の原潜ですら有事の任務期間が2ケ月と言われているのに
海自の潜水艦は3ケ月も活動するのか。はじめて聞いたよ。
0874名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f380-nBLa)
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2018/10/21(日) 08:33:56.75ID:PWkf6HLM0
通常潜は、バッテリー＋モーターが基本で、
燃料電池もディーゼルもただの発電機にしか過ぎない。
いつになるかしらんが、燃料電池の効率化が上がるとディーゼルは駆逐される立場にある。

バッテリーも、鉛からリチウムイオンになって何時でもフルスピードが出せるようになったし、
近い将来、キャパシタ並みの放電性能と３倍の容量と高い安全性のある全固体電池が製品化されるし。
ＳＯＦＣ式燃料電池ができると、無理して原潜なんて要らないじゃねとなる可能性もある。
0875名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Safb-8q5R)
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2018/10/21(日) 08:41:08.33ID:YR8zQITSa
原子力電池だとカッシーニが積んでるのを参考にするとプルトニウム燃料8kgで300wだから10tくらい積んだら潜水艦でも使用できるかなぁ
0879名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/21(日) 10:43:11.02ID:9VpMGV1j0
>>870
潜水艦の連続哨戒時間は食料貯蔵量で決まるのよ　
原潜は水も空気も造れるが食料は作れない　だからそれが限界なんだよ
米SLBM潜は4ヶ月間の哨戒時間だが、それが食料保管の限界
献立は28周期で1回転するそうな
米攻撃潜はもう少し短時間になる
小型で乗組員が多い海自潜が連続哨戒3ヶ月間なんてのはあり得ないお話なんですと
海自では防秘だが米海軍では公開しているのが面白いね
0880名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f380-nBLa)
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2018/10/21(日) 10:44:10.71ID:PWkf6HLM0
>>878
ディーゼルは空気でないと動かせないよ。混合比の問題がるからね純酸素は無理。排ガスもでるしね。
だからスターリングAIPを導入したんだよ。

あと、可能性論の話だよ。
ディーゼルは大きい騒音と、大気でしか動かせないという欠点がある。
燃料電池は、騒音もディーゼルより静かだし、大気でも液体酸素でも動かせる。
ただ、まだまだ不安定な技術。

もし、ディーゼル発電機に相応する出力が、燃料電池が出せるなら、ディーゼルは駆逐されるって事。
0881名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a60-nBLa)
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2018/10/21(日) 10:55:36.04ID:aCCDwCCt0
燃料電池って重量の割にエネルギー密度少ないから効率良くなっても限界がくる
要は潜水艦のサイズがでかくなっていって行き詰まる
0882名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Safb-8q5R)
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2018/10/21(日) 11:11:20.01ID:YR8zQITSa
燃料電池は水素吸蔵合金と貯蔵タンクが最大のネック
水素でタンク自体がボロボロになるので交換回数多くなるし漏れた時の対処が面倒
カーボン強度樹脂タンクでもダメなはず
よってL i電池を大量に積むのが良いんだと判断されたんでしょ
0884名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd2a-i0yc)
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2018/10/21(日) 12:22:26.33ID:8K3OLbh+d
哨戒海域での滞在期間が6.3週間(44.2日間=1060時間)を超えるとAIP+LABよりもLIBのみのほうが露頂時間の面で優位なんだそうだ
仮に7週間哨戒させるからAIPを廃止したと考えると、移動時間含めて2～3ヵ月は航海出てることになる・・・
0886名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/21(日) 12:49:53.57ID:9VpMGV1j0
3ヶ月はとても無理でしょう
機械的には可能でも食料保管量の限界を超えちゃうからね
上でも書いたけど食料保管量が作戦行動時間の限界なんですよ
原子力空母も食料品の補給は受けるよね
けれど潜水艦は洋上補給なんて愚の骨頂だからしないよね　
だから食料限界が行動限界になっちゃう
0889名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/21(日) 13:58:58.62ID:9VpMGV1j0
具体的な見積もりなんて出来ないさ
それは中の人の仕事だよ
そうりゅうの狭いウオークイン保冷庫は二つ(youtubeでの紹介VTR)
米SLBM潜の納税者向けと思われる紹介VTRでは4ヶ月間と責任者が明言しているよ
アメリカは納税者向け説明はしっかりやって、だからこれだけの戦力が必要と説明する。
でなければ議会は通らない。日本はなんでも防秘にしちゃうのとは大違い。
えひめ丸事件も一般市民乗艦の納税者対策中の事故だったね。
中国原潜尖閣付近での浮上事件後に制作されたyoutube動画では海自退役艦長が
食料限界が行動限界と言っちゃってるのでホントなんでしょう。
無人機を別とすると人間が動かしているんで人間の限界が機能維持の限界なんだよ
長距離飛行するパイロットの限界は空腹とオムツの容量限界って知ってた?
空中給油は出来ても食と下の面倒は出来ないんだよ
これはスペックには書いて無いスペックネ
0892名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/21(日) 14:30:13.63ID:9VpMGV1j0
今は平時だ　緊急時は関係ない
また、平時紹介時に緊急事態になったとして、具体的にどうやって食料保存を切り替えるのか
説明がない。また、米原潜でも生鮮品はすぐに底を突くので缶詰を使用しているそうだ
つまり既に保存食料は使用している訳だ

3ヶ月と言ったのは貴殿でしょ
小生はそれはとても無理です、と回答したのですね
勿論明快な計算に基づかないが種々の知り得た獅子から申しあげてる
さて貴殿の3ヶ月論はどういう根拠から計算した数値なのか示して下さいな
さあどうぞ　信頼出来る数値と計算です
0897名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/21(日) 16:21:02.23ID:9VpMGV1j0
>>890
見積もりはまだですか?
カタログ見てるだけでは分からない事が多いのです
人間は機械ではありません。人間の閉塞環境への対応力の限界もあります。
広く娯楽設備も充実している米SLBM潜で4ヶ月間、近海に潜む海自潜が3ヶ月間なんて
事がないのは分かる事。狭くて居住スペースが不足しているそうりゅうに豊富な貯蔵庫は
ないのです。最悪の場合、海自基地に緊急入港すれば良い場所にいるのですから

そうりゅう11番艦のLi-B設置場所で議論がありました。
床下の電池スペースとAIP燃料場所だけにするか床上のAIP機関設置場所まで電池にする
かの議論で結果は床上までとなりました。居住性の改善や食料庫・浄水・貯水の拡張は
ありませんでした。理由は運用上、不足しないという結論でしょう
東シナ海程度の近海潜水艦ですので無駄な仕様は妨げになります

このたびカムラン港におやしお型が長躯寄港しましたが
あちらで燃料・水・食料の補給が可能かの調査も兼ねているでしょう
南シナ海では他の補給基地候補はシンガポール、スービック、サッタヒープがあります
カムラン港が可能なら海自潜の南シナ海行動は補給上は問題がなくなります
次世代艦も排水量増加は僅かですので居住環境の大幅変化はないでしょう
補給には問題なく、乗組員の閉塞環境への対応力の限界から
米SLBM潜の様な長期間潜行はしないのです。
0901名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-xGx2)
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2018/10/21(日) 17:24:20.13ID:HI9vPTm9d
長期間潜水派は何も根拠を示していないのは痛いな。否定・批判はその後だろうな
0904名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da8b-vBZT)
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2018/10/21(日) 18:12:27.92ID:JgKNgaWN0
乗組員のストレスとかならともかく
食料がボトルネックってのが
なんともウソ臭いんだよなー
80人が米だけで一食二合食べたとしても
90日分は約6.5トン
おかず類がそれらの２倍あったとしても
20トン足らず

長期航海の時には食料庫だけじゃなくて
空きスペースや通路にさえ箱を敷き詰めて
しばらくの間は食料の箱を踏んで歩く
と言われてる潜水艦にたったそれだけの
モノが詰めないとは思えないんだよね

秘密保全のためのヨタを真に受けてる気がする
0905名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c32e-fIkj)
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2018/10/21(日) 18:33:26.58ID:DVPVglSN0
伊400が4ヶ月とか言われてるしな。

っていうか、現代は食料なんてなんとかなるんだよ。
マジでなんでも良いなら、レトルト、缶詰、レーションっていう手もあるし、
賞味期限3年のカロリーメイト積めば、相当期間栄養的にはクリアできる。

潜水艦で一番問題なのは精神の方。　
これが最長で３ヶ月ぐらいに抑えましょうって一番の理由。
0906名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-nBLa)
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2018/10/21(日) 18:38:28.43ID:L8PfdB8ha
カロリーメイトで3か月間以上仕事しろとか、鬼畜にも程がある
災害救助の自衛隊員に水たまりの泥水で顔を洗わせる以上の所業
0908名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6ad3-SiXe)
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2018/10/21(日) 18:58:26.22ID:91Z9Lwms0
睡眠時間は除くとしても
任務についていない時間だって潜水艦の中なんだし就労扱いだよな
一度の任務で3ケ月働いたら丸々1ケ月は休暇が欲しいわ。
0915名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/21(日) 20:22:49.23ID:Y8gfRPuH0
食料がネックって意見があるみたいやが、
日本の年間食料消費量って9300万トンくらいっぽい
一人当たり年間0.78tくらいやな
これを75人３ヶ月に直すと14.6t
屈強な乗組員は平均の倍以上食べるとして30tとしとこうか
人間はかなり燃費いいね

水中排水量4200tにうち30tくらいの食料積むように設計するのは難しくないやろー、しらんけど
0916名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/21(日) 20:26:27.69ID:Y8gfRPuH0
飲み水も考えてみるぞ
一人当たり１日4リットルと多目に見積もると

３ヶ月で27tやな

食料と合わせても60tいかない
0917名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/21(日) 20:39:29.09ID:Y8gfRPuH0
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/others/Soryu_Cutaway_Variants.svg

この図をみると、AIP撤去したことにより、かなり大きな空間が空くことが予想される
>>884で書いた、LIB艦が優位になるのは長時間哨戒時って点もかみすると、少なくともおうりゅう以降のLIB艦は、原潜並みの2～3ヶ月航海をするんじゃあないかと思ってる
0918名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/21(日) 20:50:07.33ID:Y8gfRPuH0
ちなみに乗員一人当たりの排水量もとめてみると、
ロサンゼルス 56t
シーウルフ 69t
バージニア 58t
おやしお 50t
そうりゅう 64t

になるけど、居住空間の指標になるんかな?
0922名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da8b-vBZT)
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2018/10/21(日) 21:16:36.45ID:JgKNgaWN0
>>918
少なくともそうりゅう型の居住性や整備性は
おやしお型以前と比べて大いに低下したという
評判だから実際の大きさより建造コンセプト
の影響がはるかに大きいということは
否定できないでしょうよ
0923名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/21(日) 21:22:11.17ID:Y8gfRPuH0
>>922
このあいだ南シナ海で訓練したって艦、そうりゅうじゃなくておやしおやったんよね

逆におうりゅう以降はAIP区画の大部分があくから、居住性は大幅に改善するな
0924名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/21(日) 21:34:21.78ID:Y8gfRPuH0
>>897

＞そうりゅう11番艦のLi-B設置場所で議論がありました。
＞床下の電池スペースとAIP燃料場所だけにするか床上のAIP機関設置場所＞まで電池にする
＞かの議論で結果は床上までとなりました。居住性の改善や食料庫・浄＞＞水・貯水の拡張は
＞ありませんでした。理由は運用上、不足しないという結論でしょう
＞東シナ海程度の近海潜水艦ですので無駄な仕様は妨げになります

ここのブログによると、
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/54964300.html

＞ 防衛省に対して情報公開請求を行って開示された文書によると、
＞27SSには320基の蓄電池モジュールで構成される主蓄電池群が2群存在し、
＞蓄電池モジュールの総数は640であることから、第4区画に新たに追加された蓄電池モジュールは160基であることが分かります。

＞これらの図から、160基程度であれば、第4区画下層だけで十分収容できることがわかります。
＞重量バランスを考えると中層と上層はLIBなどの重量物を設置できずガラ空きになるので、
＞ここに居住区を作ればおやしお型よりも悪化したといわれる居住性がかなり改善できるでしょう。


なんやそうや
中層と上層はまるまる居住区画として使えるっぽいね
0928名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da8b-vBZT)
垢版 |
2018/10/21(日) 22:43:21.36ID:JgKNgaWN0
>>927
売春が違法でなかった時代でも
PTSD患者を抑止できなかったように
女を抱けさえすれば全てのストレス問題が
解決するというものではない
0932名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-xGx2)
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2018/10/22(月) 16:16:42.30ID:H/b8fG1qd
そうりゅう級が3ヶ月間行動出来るなら
22隻も不要だな
1哨戒域 1艦で90日連続だと年間1海域2艦だ
16隻でも余裕だな
0934名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c32e-fIkj)
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2018/10/22(月) 18:22:27.16ID:P6BL7Y4W0
>>933
誰だよそんなどアホなこと言ってるの。

周りに仮想的のない西ヨーロッパなら兎も角、
ロシア60隻、中国70隻、韓国17隻って周辺に敵だらけの日本に当てはまるわけない。
0935名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd2a-i0yc)
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2018/10/22(月) 18:24:51.86ID:YSMTrhYsd
>>932
90日まるまる哨戒にはならないだろうし、訓練もあるやろ
平時の体制だと１海域に4～5隻でローテなんやないか?しらんけど
0938名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da8b-vBZT)
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2018/10/22(月) 18:47:20.73ID:NZ47woTk0
>>931
かなり初期から逆浸透方式の造水装置を積んでるぞ
もっとも性能はお察しくださいレベルらしいが

少なくともゆうしお型は積んでる
多分もっと前のやつも積んでるだろう
0939名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MMbf-ZEMW)
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2018/10/22(月) 18:59:22.89ID:OpfLAlhhM
オーストラリアは最後の所は西側から離れないだろうけど、
そこまで行く途中はかなり怪しい。

性質的に中国よりな部分もあるし、中国系移民が浸透し過ぎてる。

中国側に付くことは無いにしろ、中から切り崩されてグダグダに
なるのが目に見えてる。
0940名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ facb-ssMi)
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2018/10/22(月) 19:05:54.03ID:imbNMb100
おやしお型だかでも無理すれば3~5日潜りっぱなし出来るとか読んだことあるから、リチウム艦も無理すれば3~5日×（個数1.5倍×性能2倍）=9~15日潜りっぱなし出来るんじゃないか？
0945名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/22(月) 22:17:40.48ID:EVOH0/DR0
同じブログで推定してる平均8ノット移動時のIRは22.7%、
平均4ノット移動時のIRは7.1%やから、

平均8ノット移動時は1時間充電して3.4時間潜るペース
平均4ノット移動時は1時間充電して13時間潜るペースになるな、リチウム艦やと
0946名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/22(月) 22:25:47.69ID:EVOH0/DR0
>>940
いま計算したけど、停止状態のそうりゅうの鉛電池だけやと64時間でバッテリー空になるからから、2～3日になるな

同じ条件でリチウム艦やと214時間で8.9日になるから、だいたい推測あってるんやないか?
0947名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 263a-Zte+)
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2018/10/22(月) 23:55:22.04ID:aaJgvI9n0
>>910
多少はまだしも、確かめようの無いネタでコレはこうなんだ！いやああなんだ！根拠は！
とやりあうのは、見てて不毛感が果てしなくてなあ･･･
0950名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b9f-F8eE)
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2018/10/23(火) 01:57:38.06ID:xDdfsf1l0
やっと家帰れた
私が言いたいのはレーザー核融合炉の小型やから潜水艦向きって話1m×1mに2050年までに実用化するって点、常温核融合は実用化めどたってないし、どれだけ大きくなるかもわからないのが問題、そうりゅう型は機関区デカイのが問題だからな
0952名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6ad3-SiXe)
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2018/10/23(火) 09:38:52.03ID:Gs8hLnVQ0
アメリカ海軍には通常動力潜水艦が必要だ。

そうりゅう級はバージニア級の五分の一の価格である。
アメリカの造船所で日本企業と連携し製造することも可能です。
原子力潜水艦は迅速かつ安価に組み立てられません。
結果として、原子力潜水艦数は、戦闘の犠牲がなくても、
ほぼ停滞し、平時に艦隊数を維持することが難しい。
米海軍は、急いで新しい潜水艦を大量生産することによって、戦闘力を補充する必要がある
https://nationalinterest.org/blog/buzz/navy-needs-diesel-submarines-heres-why-it-matters-34072?page=0%2C1
0954名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a9e-LlcJ)
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2018/10/23(火) 10:05:22.23ID:ho4pRcqg0
原潜の任務は　
相手の弾道弾搭載潜水艦とソレを護る潜水艦を沈める　味方の弾道弾搭載潜水艦を沈めに来る潜水艦から護る、
相手の海上交通路を阻害する、、が本来の任務だけど米国の敵は大陸国のロシアと中国　何方も海上交通路を遮断されても痛くも痒くも無いから、、意味が無い
弾道弾搭載潜水艦も射程が伸びて　絶対不可侵な聖域に籠もる様になったから　存在意義が聖域に籠もらすための圧力でしかなくなった、
結果　潜水艦の存在意義に反する通常弾頭の巡航ミサイルを積むとかまでして生き残りに足掻いているんたわ
潜水艦なんて零細海軍国同士の地域紛争で数の少ない水上艦を沈める…牽制する程度の代物だよ
0955名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/23(火) 10:08:27.29ID:izD6vMkx0
Li-B 艦で解消されるのはスノーケル航走頻度の大幅削減による被発見率の低下であって
航続時間延長でも水中最高速力の向上でも無いんだよな
勘違いし易い点なので要注意
0956名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Safb-8q5R)
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2018/10/23(火) 10:23:22.73ID:ztJLG3TQa
核融合炉にこだわってる人は変なまとめサイトとか見ないでキチンと調べたら良いと思います～
九大でやってる実機見て話し聞いたら夢のまた夢のギジユツですわあれ
潜水艦に積むのはそれこそ次の次のアメリカ空母で検討されるかどうかの次くらい先のお話し
0958名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Safb-8q5R)
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2018/10/23(火) 11:03:22.43ID:ztJLG3TQa
乱暴な言い方だと核分裂炉は燃料入れときゃ勝手にお湯が沸く。
対して核融合炉はお湯沸かす前に大電力が要るのと燃料が収納スペース分しか連続稼働出来ない。
それを知らないのに力説するのはちょっとねえ…
0959名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd6-zudg)
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2018/10/23(火) 12:43:52.06ID:5Bf71ScbM
核分裂燃料は水に漬けただけでエネルギーが湧く
石油は火をつけただけで爆発的に燃え続ける

簡便は危険と表裏ではあるけど
工業的なメリットにはとても重要なことなんやな
0961名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/23(火) 14:13:18.20ID:izD6vMkx0
待伏せ用電池潜水艦に最高速度持続時間なんて無用
見つけて下さい、と言ってる様なもの
何を分かったような事を言ってるんだか
0963名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/23(火) 14:59:42.24ID:izD6vMkx0
自己満足自作用語発見
＞存在圏の概念を理解してないってことはよく分かった
付ける薬は無さそうだ
0968名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eaa2-pl2y)
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2018/10/23(火) 17:26:22.91ID:5ziKJ8t60
究極的に中国艦隊は日本が原潜6隻もてば封じ込め聞いた。台湾潜水艦なしで
・沖縄方面のそ～そすと機雷
・バシー、南シナ海に1-2隻の潜水艦が待機
これやれば空母もとうが中国てずまりなの、潜水艦あっても中国の魚雷じゃそうりゅうの深度に追撃効かないからな

で全個体燃料バッテリ系の次世代技術案があれば簡単にミニ原潜級の能力にあるから
24時間1隻の潜水艦をバシー、台湾、石垣島から東部に200-300kmあたりに待機させて
南シナ海に進出すればそれでゲームオーバー
0970名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eaa2-pl2y)
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2018/10/23(火) 17:42:29.49ID:5ziKJ8t60
全個体バッテリだとか次世代バッテリのアプローチ案はいっぱいある。
いまのバッテリ改革は究極的に高く希少なコバルト抜きでより優れたバッテリを実現するのを目的としてる。2040年コバルトなくなるからな
EVなんかそもそもふきゅうのためのコバルトないから、コバルトなし電池開発しないと普及しない

でいま研究されてる技術要素で割と早く実現しそうなものは
・電極をカーボンナノチューブとかにして出力、充電、効率を上げて容量ベースで倍数倍に高めるアイディア
・全個体電池案
だとかが比較実現早そうなアイディアだったりする。むかしの水素なんとか電池よりもコスト性、実現性が大きくて技術課題、コスト課題のめどはそれほどなくて
どういう配合でさらに合理化するかをいま模索してる

そうりゅうなんかは2030年にはLIB交換になるけど、一気にそのまま固定電池に移行するはずだよ
その頃ただのLIBのほうがかえって高いだろうしな

まず2025-2030年の技術でバッテリパワーを10-20倍にして20ノット3000海里
連続45日くらいのリュビ並みの連続活動能力を獲得する。これは全個体バッテリなどの次世代バッテリなら容易
で全個体電池は寿命も長いから次の更新は2050年以降になる。その時はコバルト使わないさらに高度な電池使うんだろう

技術要素的にはバッテリの効率や組み合わせの研究と触媒などにカーボンナノチューブ打ち込むことだろう
カーボンナノチューブは2020年やっと安く量産できるようになり、以後四半世紀産業革命を巻き起こす
・断線しないアダプタやUSBメモリ、当然お値段も500-1000円標準化でき暴利で儲かる
しかもPS5も何もかもUSB-Cに統合で便利だ
・電線もカーボンで断線しない、漏電しなくなる。また電柱は地中に埋めるよりカーボンナノチューブ電線にしたほうが合理的だ。
1本25万くらい設置込みでコストかかるかな
・LSIは半端ないスペックアップで技術要素関係なくなり、今後LSIはAIとソフト開発と特化性重視で
ムーアの法則の「効率強化とプロセス微細化競争」はすべてのLSIで終焉する
0972名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eaa2-pl2y)
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2018/10/23(火) 17:58:55.95ID:5ziKJ8t60
他にもいろいろあるんだろうが、カーボンナノチューブや炭素繊維恩恵などもあってバッテリなんかはアホ効率あがるの
で原潜並みのSSが標準化すれば、日本の潜水艦隊はアリューシャンから南シナ海までカバーできて
空母なくても潜水艦だけで無敵の壁を構成できるようになる

言いたいことは
・もとから内海国家の中国艦隊は原理的に少数戦力で封じ込めが効く
・そ～そす、機雷の協力な網にたいし中國は対抗作、突破策をもたない
・自衛隊潜水艦の特徴的な震度800メートルでの交戦力を中国は有さない
・日本の潜水艦の長距離キルチェーンに対する中長距離戦力、追尾力、キルチェーンを併せ持たずアウトレンジされる上に
さらに次世代潜水艦で切るチェーンはさらに伸びる
・ソーソスがあれば南シナ海にたった1隻の日本の潜水艦がいるだけで活動できなくて詰む
念の為沖縄近海にもう2隻あれば万全

相対的に強い日本の潜水艦
相対的に弱すぎる中国のASWと対潜キルチェーン、対潜コプター増強してるけど、キルチェーンが伸びるわけでもニチベイ潜水艦レベルをまともに追尾できない
ソーソスと地理的性質

こういう様々な要素で中国は空母あっても数隻の潜水艦を排除できず死ぬだよね
これが現状だ
0973名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/23(火) 18:02:28.53ID:izD6vMkx0
youtube「 ドキュメンタリー膨大な食事需要」 (これはPRビデオの様だが)
SLBMバンガードは任務期間の四ヶ月間の食料を積み込むとあるな
一人当り350kgとも言ってるね
0974名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/23(火) 18:09:02.48ID:izD6vMkx0
>>965
待伏せ潜が高速出して、音ばらまいて、待伏せ襲撃出来ますかね
哨戒海域での航海速力は微速以下ですよ(微速=6kt)
0976名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/23(火) 19:45:10.90ID:F/nhGmAG0
バッテリーが進化しても発電機がネックになる
っていうかもうなってる
本来、リチウム電池は1C充電可能で1時間で満充電に可能なのに、
充電能力強化される29SSでも5時間以上かかる
0977名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3b8-nBLa)
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2018/10/23(火) 19:58:30.17ID:f5TslamQ0
>>974
微速で敵艦に追いつけないだろう
哨戒機や水上艦艇から潜水艦発見したら全力でその海域まで進むから
スターリングではその速力得られないって不満だったのに
0979名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3b8-nBLa)
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2018/10/23(火) 20:03:05.43ID:f5TslamQ0
敵の潜水艦が予想通りの航路を確実に通るなら潜水艦なんていらんからな
P-3Cの単魚雷や水上間のアスロックで十分だし
少ない数で海域警備して敵が来たら海域に急行するのが基本だし
0980名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/23(火) 20:12:54.34ID:izD6vMkx0
前方から襲撃が基本
潜水艦から後追い攻撃はしませんよ　
魚雷と水上艦との相対速度が小さくなり振り切られる可能性が上がるからね
0982名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3b8-nBLa)
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2018/10/23(火) 20:18:25.48ID:f5TslamQ0
防衛任務で敵に感知されるとか関係ないし
敵に発見されてでも全力で追うし
相手が警戒してくれてそのまま退却してくれればなおいい
0983名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a9e-LlcJ)
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2018/10/23(火) 20:25:28.14ID:ho4pRcqg0
>>981
だからアノ海峡に潜水艦が居るらしい、、でビビって通らなくするのが仕事だよ、
幾ら静かになったとは云え　原潜がかっ飛ばせば間違いなく探知される、大まかな居場所が判明すればソコを避けて通れば良いんだよ、
だから潜水艦は数なんやで
0985名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978a-i0yc)
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2018/10/23(火) 20:29:54.65ID:F/nhGmAG0
>>970
おうりゅうのバッテリー容量が32MWhで20ノット持続時間は約５時間、それが２０倍になると640MWhで20ノット100時間、2000海里やな
8ノットやと982時間で7700海里の航続距離や

ここまでくるとディーゼル機関も廃止してバッテリーオンリーが成り立ちそうやな
ブレイクスルーがあるといいな
0988名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da8b-vBZT)
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2018/10/23(火) 20:34:13.29ID:trKG2yGO0
>>984
それは不可能ではないにせよ極めて難しい
とはいえ、潜水艦もただ隠れているだけでは
戦況に貢献できず与えられたエリアの中を
捜索しなければならないので
艦艇や航空機にとってはそこが狙い目

あとはハラの読み合いです
0989名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
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2018/10/23(火) 21:31:41.71ID:izD6vMkx0
有事の潜水艦作戦の目的の
一つ目は兵站線破壊
二つ目は偵察行動で威力偵察的行動と斥候活動
三つ目は積極的な艦船攻撃
通常潜は③は危険度大で①と②が多い。
哨戒域を巡回したり警戒線を往復したりして敵性艦船を待つ体勢なので
作戦海域に入ったら微速の低速航行になるのよ
斥候目的なら敵性艦船の通過情報を暗号電報で報告(浮上せずフロートアンテナ等)
存在感を示すなら商船や非戦闘艦への襲撃なんで攻撃位置が取りやすい
敵強力艦隊へ潜水艦単独襲撃は生存率が極めて低いので、発見され逃げられない場合
は対艦Mで反撃も有りだが、普通は兎に角潜る。だから限界深度が深い方が残存確率は
高くなる。特に昼間は深く潜るのです。
レッドオクトーバーとは違うのですね
0990名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
垢版 |
2018/10/23(火) 22:01:35.22ID:izD6vMkx0
追記
機雷戦があった
これは徹底した隠密行動
敵の港の収束線(点)にコッソリ忍び込み機雷を仕掛ける訳で兎も角隠密行動です。
一発でも艦船の機雷破壊が起きれば港は機能停止になるので効果絶大です
例え不発機雷が浮遊して発見されても効果はほぼ同じです
完全無音潜行が可能な通常潜に最も適した任務です
相手が一番嫌がる事をする役割です
0999名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bec7-TJRJ)
垢版 |
2018/10/24(水) 12:39:44.61ID:UEA/wyFx0
大型タンカーや大型バラ積み船は2ストロークの低速デイーゼル
シリンダー直径が98cmなんてのもある
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