【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 17:14:25.69

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:08:58.15

溶接に使う鉄板は意外に薄く
鉄の塊は使わない
イメージとして箱を作って沢山繋ぐ感じ
鋲打ちでも一緒よw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:13:41.41

造船所の近所行ってみ
面白い風景が見られるw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:14:45.60

>>702

著書ばかりでは、持ってない人が情報を検証できないから著書でもネットで引用されてることとか、
著書も出してる人のサイトを情報源として紹介する。

>>699に関連付けるほど>>695の人たちは細かく指摘してないが、まず否定論を見ると

Prestonはビスマルクをバイエルン級の焼き直しとしている。またその艦尾が欠落したことを指摘し、
その部分が弱いとしている。通信施設、発電施設などが装甲区画の外にあったとも主張している。
（私見を述べさせてもらうなら、それはPrestonの間違いだし、艦尾にしても航空魚雷に加えて
16インチなど大口径砲弾を複数受けている事実も無視した見解なのだが）

SchmolkeはPrestonに引っ張られる形で、『Battleships of the Bismarck Class』でビスマルク級を
バイエルン級の焼き直しとし、戦間期のドイツが経験も実験も積めなかったと論じている。しかし
続刊、『Battleships of the Scharnhorst Class』では1928年、前弩級戦艦プロイセンの艦体を
利用した射爆実験にそこそこ詳しく触れた結果、前著で示した見解を否定する形となっている。
ただしその射爆実験の成果は、肯定的に評価していないのだが。

Lienauはかいつまんで言うと、ビスマルク級を「できるだけ早く」「『戦艦クラブ』に再加入するため」
「急速に成長する新艦隊の産物」ではないかと評している。「（16インチ砲搭載艦の建造という）将来の海軍
を見据えた踏み台」としつつもね。また「シャルンホルストとグナイゼナウを建造した後では、バイエルン級が
どのように造られているか調べる必要はなかった。」と結論で述べてる。ソースは>>679の人が挙げてるページ
以外ではttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.phpね。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:15:29.06

一方、肯定論に目を向けると

Groenerは艦の操作性を賞賛して「ローリング・ピッチングともにわずかな、素晴らしく中立性に優れた航洋艦」
であり、「非常に荒れた海でさえ針路の安定性が大きかった」としている。もっとも、これらの特性は低速
航行時は大いに損なわれたとも言ってる（『Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945 (Band 1)』）。

BreyerはKoopとの共著で「並外れて頑丈で、これまで建造された中でも最良の部類に属する」とし、抗堪性に
かけては「名を馳せたドイツ帝国海軍の大型艦に並ぶか、むしろ上回る」と論じている（『Von der Emden zur
Tirpitz』）。BreyerはPrestonが存在も認めなかった、戦間期におけるドイツ海軍の建艦史・研究史に触れつつ
ドイツ艦の防御を概ね肯定的に論じる論文も出してる。その英訳はここで読める。
（ttp://www.ghe101library.com/naval-subjects/ma-vol-6-the-armor-of-german-warships-1920-1945）

Ricoは装甲帯＋傾斜装甲の防御効果について「後の分析は、外部装甲帯と内部隔壁の組み合わせがヴァイタルパートに、
直射距離から発射された45口径406mm砲の砲弾に対する比較的な耐性を付与できていたことを示した。」と述べている。
「幾人かの著者が示唆することに反して、ビスマルク級の設計の始原は38cm砲連装砲4基、3軸推進という共通点に
拘わらず第一次大戦時のバイエルン級とは何の関係もない」とも。
（ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html、ttp://www.kbismarck.com/design.html)
また、著書も出してる。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:34:21.55

喪失不回避になってからド至近距離で撃ち込まれてもなかなか沈まない無意味な防御リソース配分たる旧式装甲配置だった。
という評価と整合するね

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:49:39.22

ビスマルクのように沈みにくいと旧式であり、すぐに戦闘能力を失うＫＧ５こそが新式であるという珍説は、戦鳥の論調にも
通じるものがある。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:55:30.69

WW1のときから終始、数で圧倒的優位だった英艦隊はすぐ接近戦したがるってことをドイツは見抜いていたのさ。
ドイツはWW2のときはかなり数的劣勢の前提で設計も作戦も立ててる。つか立てざるを得ない。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:57:41.60

2対1で勝てるように設計された戦艦なんて無いんだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 00:02:27.23

じゃあ個艦優位を旨にしていたわが同胞の技師も相当マヌケですね。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 00:12:45.02

ＫＧＶの場合は２隻がかりでもビスマルクに撃ち負けかねないんだが、確かにそのような設計の戦艦はイギリスをおいて他にない

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 07:36:39.50

ドイツはイギリスに対して常に数的劣勢に立たされる関係上、伝統的に艦の抗堪性とダメコンを重視していた。
艦が生還しないと、イギリスとの兵力差が埋まらないからね。
結果として採用された設計と乗員の訓練方針は、戦間期のアメリカ海軍が研究し、一部は現在でもなお継承しているほど先進的だった。
他ならぬアメリカ海軍の研究員が、そういう論文を書いてる（ ttps://go og l/3CsSNs）。

>>753の人が挙げたBreyerの論文を読むと分かるんだけど、当のドイツ海軍も帝政時代の成果を継承し、研究を進め、艦の生存性をさらに向上させている。
日・米・英とは選んだ道が異なるってだけで、シャルンホルストやビスマルクだって旧式どころか立派に最新式の戦艦だったんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 07:48:45.59

>>758
股間優位？
2本に勝てるわけないだろｗ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 08:14:17.99

その割にゃフランス戦役後リシュリューの設計図押収して
H級の水中防御が全然遅れてることを認識したそうだがね

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 08:38:31.11

>>760
>日・米・英とは選んだ道が異なる・・・
結局そこにつきるんだろうね。日米の新戦艦を当時のドイツの周辺情勢や
想定戦場、運用方針のもとに評価したらどんなもんだろうか。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 08:50:15.39

最新式という言葉に踊らされ意味のない話を続ける愚民ども

遅れている、進んでいるではなく、要求した攻撃、防御、速力の性能を達成したかどうかだけの問題。
兵器なのだから当然の話だ。
勝敗は使う側の問題が一番大きい。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 09:02:57.12

>>762
逆で、ドイツ海軍は区画スカスカなフランス新戦艦に対して、これ以上の大型化は将来的に縦強度が不足するんで使えねーと
いう結論なんだけど

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:14:07.02

戦艦は突き詰めすぎると、高価で近接破壊力のみ過大で潰しが効かない不合理な兵器なんだよな

あと知恵だけど瑞鳳と秋月、利根、5500トン軽巡で構成された機動部隊が経済的でなんでも対処出来るわけだな

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:21:26.03

飛龍型作った時点でアレがもう日本が普通に作れる最高の空母なんだから
1隻2隻しか作らないような高級空母路線に走らずに素直に天城型設計して
ひたすら天城型の量産にはしっていれば15隻は無理にしても10隻位行けたんじゃ…

同じ理由で駆逐艦なんて朝潮型で完成してるんだから陽炎だの夕雲だの島風だのに走らず
普通に朝潮型を量産（主砲は長10センチ)してたほうが数はそろえられて性能も無問題だったんじゃ…

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:34:11.58

アメリカですら戦時体制の兵器生産に移行するのに二年かかってる
未経験な消耗戦になると予想してなかった時期の兵器に後知恵で向いてないとか言ってもな

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:44:58.39

またゲーム坊がわいたか

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:49:06.60

>>767
せめてスレタイに沿って戦艦に関する妄想にしとけ。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:59:31.25

こういう馬鹿って当時の状況何も理解してないんだよね。
知識無いからただ妄想書き逃げするだけ。
昭和15年末には資材不足で工事停止した艦もあるのに。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 12:03:16.06

>>758
大和型戦艦のアウトレンジなら数隻程度は

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 13:38:25.37

>>762
その話、横文字で裏を取ろうとしたんだが出所が全く見つからん。
出典を知ってる人がいたら詳しく教えてもらいたいくらいだ。

>>765
マジで？だとしたら大塚氏が真逆に拡散した、ビスマルク乗組員の練度みたいな話だな。
疑うわけじゃないんだけど、ソース分かります？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 13:38:54.82

>>766
そんな編成じゃ日本と違い各地で暴れまわってた米戦艦止められる気がしないんですがそれは…
>>767
パイロットがいないゴミと対空砲火含め火力が減ったクズでどうしろと…？
トンあたりコストも高く考えうる限り最悪の選択だな、(ちゃんと前線に出すこと前提で)普通に戦艦のがマシw

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:04:12.70

>>774
ゲーム脳の相手なんかするなよ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:10:18.01

反省し自ら調べなおすようになれば良し
嫌気がさして二度と近づかなくなればそれもまた良し
損はないかなってw

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:11:01.99

ゲーム脳だから忘れた頃にまた書き込むのがオチ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:37:22.33

>>776
そのどちらかにでも該当するゲーム脳なんてものは存在しないんだよ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:46:07.86

＞大塚氏が真逆に拡散した、ビスマルク乗組員の練度

これってビスの砲術長の日記を自分の都合よく取り上げて
錬度低にしてしまった捏造話か？？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 15:29:06.07

>>779
リンデマン艦長の日誌の中身を180度逆に誤訳し、艦長が乗組員の練度を危ぶんでいるとしちまった話。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 16:43:44.01

>>777-778
ゲーム脳って種類なのねw

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 17:22:24.14

>>780
心配すべきは乗員の練度ではなく、自分たち幹部クラスの状況判断なんだよなw
デンマーク海峡のビスマルク、北岬沖のシャルンホルスト、乗員は敢闘したとは思うけど

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 17:39:02.50

>>782
彼らもまさかイギリス海軍が自分たちを繰り返し失探するなんて思わなかっただろうて。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 18:20:45.39

>>762
その話は、学研「世界の戦艦」の大塚氏記事に出てたね

ただニュアンスとしては、リシュリューの図面を入手して、その水中防御の先進性は認識したけど、その後のドイツ戦艦の設計にはリシュリューの影響はない
ドイツの意地で元のスタイルを維持したのではないかと

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 18:50:42.43

ビスマルクの砲術に関しては舵がやられてまともに射撃修正できなくなってからの話が
実は錬度が低くてフッドはまぐれ当りなんて話を吹聴してたくらいだし

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:13:25.67

ビスマルクって健在な時でもプリンスオブウェールズ相手に判定勝ちがやっとだろ？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:15:10.76

未完成で主砲が度々故障する相手に4発あてただけで
3発もくらってるビスマルクの練度が高いとはとても言えないんだが。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:16:37.89

リシュリューｖｓビスマルクだったら普通にリシュリューのほうが強そうなんだがな、タイマンで火力不足は痛い

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:23:41.15

早速ゲーム脳

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:30:50.47

ただビスマルクは砲塔装甲の薄さで
片っ端から貫通・射撃不能に陥ったものなあ
砲塔前面360mmって
リシュリュー430mm
リットリオ380mm
サウスダコタ457mmなどと比べて相当に薄い
これより薄いのはKG5の324mmくらい
側面や上面はさらに薄い

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:38:01.27

>>788
どっちも15インチ8門じゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:58:18.86

ビスマルク対英戦艦2隻で英戦艦のほうが命中数が多いとか言ってる奴がいるわけ？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 21:40:48.92

>>790
砲前面なんて固くしても意味がない時は本当に意味がないって大和が言ってた
それに砲一基生きてたところで舵がぶっ壊されてるんだからまずそっちかなぁ
幾ら何でもクソ鈍足複葉機落とせるくらいの対空砲は欲しかった

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 22:03:18.94

無理夜間レーダーで接近する相手を発見して落とせとか

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 22:07:46.52

複葉機数機落とせたところで舵への命中を阻止できる確率があがったかというとあまり関係ない気が。
舵にしてもトップ射撃指揮所にしても装甲なしの弱点部位は多いから
寄港なしのノーメンテで対戦艦第2ラウンドはきついわ
ティルピッツが最後まで動けなかったのもむべなるかな

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 22:51:33.00

>>791
確か砲弾重量が違う。
ビスマルク 15inSKC34 800kg 820m/s
リシュリュー 380mm1935 884kg 890m/s
リシュリューの発射速度はドーピングしていると思うが、重量が一割違うとな・・・
遠近でビスマルクはバイタル抜けそう。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 22:51:35.93

>>790
砲塔前面の装甲厚ってそんなに重要なのかね？
船体含めた全体で考えたら面積なんて極僅かに思えるし、
抜かれても弾火薬庫誘爆を起こし難い構造にしときゃ
いいんじゃないかと言う気もするんだけど・・・
まあ薄くしたところで稼げる重量は知れてるから
厚くしとけという考えもあるのかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:12:54.39

>>797
その発想の最たる物が日本重巡洋艦かもね
砲塔は弾片防御程度に抑えて沢山の砲を積んで火力で圧倒
多少被弾しても船体の防御固めているから平気って奴

まあ流石に戦艦にそのまま使える設計じゃないけどさ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:15:26.15

>>787
公算射撃距離の砲撃を食らうことに、食らう側の練度は関係ない。

>>790
最初にA砲塔とB砲塔が撃てなくなったのは火災による油圧喪失が原因であり、砲塔装甲の厚さは関係ないし、ビスマルクに限らずどの戦艦にも降りかかり得る問題。
それにビスマルクの砲塔は、実は「貫通されまくる」なんていうほど貫通されてない。
B砲塔の後部装甲板を吹き飛ばした一撃と、D砲塔のバーベットを貫通した一発だけじゃん。
しかも、これ以上ない至近距離から撃っておきながらそれだけ。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:24:25.83

>>790
あとリットリオの砲塔前盾は350mm、ヴァンガードの前盾も330mmでビスマルクより薄いよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:28:38.43

>>797
そらそうじゃね。常に敵側に向くわけだし、砲弾、火薬を抱えている部分なのは言わずもがな。
何より主砲が沈黙したらもはや戦艦じゃねー。バーベットは筒状だからまだ薄くてもいいけど。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:34:52.84

>>798
巡洋艦に割ける防御リソースだと重装甲な砲塔にしても知れてるというか
米巡レベルにカチカチにしても普通に壊れてるし

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:35:31.22

>>790
ごめん、リットリオの砲塔前盾は380
mmで良かった。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:42:28.93

例の画像
ズタボロビスマルク

https://i.redd.it/vbjcrdbmbpa01.jpg

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:53:41.87

>>796
ドーピングしまくり。
砲身が耐えかねて780m/sまで落とし、その後アメリカ製装薬で800m/s

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 00:27:43.25

>>804
主砲の向きがバラバラで池沼の踊りみたい
D砲塔右砲身が弾けてるのは膅発か？砲弾命中か？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 00:42:15.55

ドイチュラント級装甲艦、シャルンホルスト級巡洋戦艦、ビスマルク級戦艦

日本でいうと大和型装甲艦の次に巡洋戦艦榛名、比叡、戦艦三笠を建造した様なネーミングである。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 00:49:06.94

ティルピッツは言わずもがな、シャルンホルストもグナイゼナウもビスマルクもプロイセン人にとってみりゃこれ以上ないビッグネームじゃないか
そもそもドイッチュラントの次がもうシェーア、シュペーなんだし

というか改めてみるとシュペー（仮称艦C）の次がシャルンホルスト（D）、グナイゼナウ（E）なんだな
洗礼親からしてもシャルンホルスト級はシャルンホルスト級装甲巡からの襲名って意味のほうが強いか

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 01:01:02.09

>>763
喫水9メートル以上の艦は水深10メートルのキール運河を通航できないから却下されるだろうな。
で、イギリスと敵対した場合は大西洋への往路と袋のどちらでもイギリス海軍に迎撃される可能性が
あるんで、非装甲部分からの修理不能な大浸水を招きかねない集中防御方式は、やはり歓迎されないかも。
採用するとしても、ビスマルクのように注排水能力を十分に確保した上でかねぇ。

>>793
最近だと近距離用の2cm機関砲は十分に仕事してたが、10.5 cm砲が今一つ仕事してなかったことと
相手が羽布張りのソードフィッシュだったのが悪いという研究もある。　
ttps://www.youtube.com/watch?v=PTO3JagV8gE

>>806
砲弾の命中。ただし砲塔の誘爆はなかった。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/02(金) 02:39:07.79

>>765
出力を上げながら缶数を減らして、軸１基ごとの缶スペースを共有化する事で機関重量を節約出来るのがリシュリューの設計のメリットなんだけど、前列外軸用と
後列内軸用の缶室はそれぞれ大型缶の横並びで首尾線方向の隔壁が中央に１枚だけなもんだから、被害の極限と防御強度の両面でドイツ海軍はこの方式を敬遠した
という内容でしょ。
BATTLESHIPSのH級の項やね。

The German Navy disliked concentrating all power for one shaft in one large centerline compartment as had been done in French battleship design,
because its arrangement would not permit the necessary lomgitudial bulkheads to strengthen the hull girder.

>>773
ドイツが調査したフランスの主力艦関係のアイデアで参考になったのは、水中防御で内部に充填されてたエボナイトムースだけだね。
これは一部で勘違いされているような魚雷の爆圧を低減させるほどの有効な防御材などではなく、「重量を食わず鉄にも反応しない難燃性」の単なる充填材で、
用途は延焼の防止。
ドイツ海軍に於いて最初で最後の、「何を今さらの」イギリス式巡洋戦艦O級に採用される予定だったんだな。軽いから。
無論、O級の計画ごと永久に頓挫しましたが。

>>788
戦後になってようやくWW1のドイツ戦艦並みの発射レートで撃てるようになったリシュリューなんぞでは、ビスマルク相手にPOW並みの醜態晒すのがオチでしょ。
4連装はしょせん実用性を度外視した設計者の自己満足だね。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:16:40.29

>>810
>ドイツが調査したフランスの主力艦関係のアイデアで参考になったのは、水中防御で内部に充填されてたエボナイトムースだけだね。

つまりWikipediaのリシュリュー級戦艦の記事にも書いてあるような>>762ってのは、
またまた大塚氏が情報を歪曲した結果ってオチなんすか？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:20:52.74

でも正面から打ち合えばリシュリューは8門全部使えるけど
ビスマルクはたった4門しか使えませんよ、圧倒的不利ですよ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:28:05.64

大塚って碌でもないなぁ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:28:19.59

>>812
ちょこっと舵切ってやればいいので大した問題ではない
大体それなら真後ろに付かれたらリシュリューは主砲使えないわけでね
停泊中に襲われてその状態になったフランス側の方が大変だったし

通常航行中で問題ない、あるいは対処できるならいいんだよ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:41:37.77

お前らが変な知恵をつけるから大塚の屁理屈も
かなり上達して論破するのに外国文献ひっくり返さなきゃならなくなってくるんだろ。
しょうもない、検討にも値せん馬鹿な説否定に時間をわざわざ浪費させられる身にもなってみろ。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:55:46.62

>812
1947の演習で、25 kmで1775 m、20.4 kmで1460 mもの遠近散布界を記録しちまった
リシュリューの砲では「圧倒的に不利」かどうか……。じゃあ近距離では、と言えば同じ
訓練において12 kmで1500 mという不思議な数字が残ってる。

これがビスマルクだと、距離25 kmで半数必中界120 m、距離20 kmで110 m、距離12 kmで
95 mと桁違いにマシな精度を出してるよ（てか普通は悪くても三ケタ程度で収まるもので、
自国の技術にしか頼れなかった頃のリシュリュー級が極端に悪いだけの話。当のリシュリューも
1948年5月、アメリカで改修を受けて遅延装置を付けた結果、ようやく26.5 kmで525 mに落ち
着いてる）。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 10:05:07.17

https://forum.worldofwarships.eu/topic/38017-the-pugliese-underwater-protection-system/
話をさえぎるようで申し訳ないが三年前の話題なんだけど
これみる限りだとプリエーゼ式防御ってもしかして意外と悪くなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 10:38:35.87

発砲遅延装置ついてなきゃ。1斉射で4門しか使えないということだろ。
ビスマルクの4門と同じなんだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 11:03:51.57

>>809
使用弾薬か、対空砲の絶対数か、その両方か…
回避は…相手が遅いから逆に難しいし
直掩もドイツ機が低速に対応してない有様、うーむ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 11:17:41.43

改装後の長門の砲盾が500ミリとか
アイオワとタメを張る気か？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 11:27:36.61

>>819
ドイツ戦闘機にソードフィッシュが落とせないなんてことはない。
ダンケルク撤退戦時、ドイツ軍砲兵陣地を爆撃しに出た10機のソードフィッシュのうち
５機までがドイツ軍戦闘機に食われてる（ttps://www.naval-history.net/xDKWW2-4005-14MAY04.htm）。
別の折には、軽巡ガラテアの着弾観測任務に就いてたソードフィッシュも戦闘機にやられた。
ヘルムート・ヴィックなんて一度の出撃で2機も撃ち落してるが、その戦果は友軍地上部隊からの確認が
取れなかったので認定されなかった（ttp://www.luftwaffe.cz/wick.html）。
ツェルベルス作戦も英仏海峡を通過中のドイツ艦艇が消費した対空火器の弾は少なく、
ソードフィッシュが撃墜された原因は直掩隊に求められている（ttp://www.626-squadron.co.uk/willem28.htm）。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 12:01:34.74

上海事変じゃ蒋介石空軍のカーチス等米製戦闘機を日本海軍の巡洋艦から発進した水上偵察機が
撃退に成功してるんだが・・・
ビスマルクも水上機使ってソードフィッシュ程度追い払えなかったものか

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 12:16:11.62

>>822
数が違いすぎる。多少有効リリースさせなかったかもしれない程度。
相手に制空戦闘機がいたらむしろ餌食に差し出すだけだし。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 12:59:18.42

>>810
リシュリューはボイラー6基
2つの缶室に3つずつ横並び配置しているので、缶室の首尾線に縦隔壁があるというところが腑に落ちないんだが

大和とビスマルクだけがそうだけど、全缶全機艦は被害極限の観点から、非対称浸水リスクはあるものの縦隔壁ありを選んだのかと思っていた
ただ、紹介の英文を読んでみると、船体強度も理由になっている

缶室を前後に分けるシフト配置艦と違い、全缶全機はシフト配置艦に比べると全缶を集めたスペースの容積が非常にでかい
たしかに大空間に隔壁なしは強度的に厳しいから、縦隔壁を設けざるを得ないのは納得

だがそうすると、全缶全機のメリットは何だろうと思ってしまう

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 13:00:22.08

>>823
いや上海事変の時は数機の下駄ばき偵察機で20機弱のカーチスを追い払ってる
まして低空飛行を強いられる護衛無しのソードフィッシュを阻害するのはもっと容易い

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 13:15:39.16

夜間に水上機発進させて何すんの？
レーダー付いてる訳じゃねえし

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 13:18:45.45

>>825
そのカーチス追い払ったのがどういう状況か詳しくは知らないけど
それならそれで最初から戦艦の搭載機および搭乗員にそういう機能、訓練を
してないとまず何も効果期待できんでしょう。
敵攻撃機見えてから飛行機格納庫から出して翼を展張して偵察員に「あいつらの邪魔してこい」
っていうわけ？　その間高角砲だって撃てないかもしれんし。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 14:14:17.67

ましてドイツの場合水偵ですら空軍機だからなあ
提督や艦長ですら「命令」は下せず「依頼･要請」に留まるんだぜ
夜間空中戦やるのも無茶だし回収も無茶なんだから出来る訳が無い

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 14:37:57.25

天候は悪かったが暗夜でもなし肉眼射撃でソードフィッシュに多数命中弾も与えてる
低空を低速でまっすぐしか飛べない敵機を同じ低速の水上機で追跡するのはそんなに困難じゃない

たった一本のラッキーヒットさえ阻止できれば英艦隊に捕捉されなかった可能性はずっと高くなるぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 14:42:48.44

闇夜だよ
報告読め

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 14:53:31.75

>>828
>提督や艦長ですら「命令」は下せず「依頼･要請」に留まるんだぜ

ブレネケ＆クランケ艦長共著の、シェーアの航海記の和訳が出てるけど
それを読む限りでは形式的に、そういう決まりになっていても実際の運用に
支障はなかったみたいだね。命令系統よりは天候状況の方にできなかった理由が
あるんでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 14:59:41.75

人それを忖度という

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 19:20:42.12

>>831
>>命令系統よりは天候状況の方にできなかった理由があるんでしょ。

夜間水偵飛ばして迎撃するドクトリンがあったり、訓練してたのか？
追撃受けて停止するとか考えられない上に、味方基地に到底帰れない位置で水偵出すのは、
回収できないから死ぬか降伏してくれってことなんだけど？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 19:38:25.09

クランケ著作だと艦載機の搭乗員とはかなり良好な関係を継続的に築いていたからこそ「お願い」も聞いてもらえたみたいな書き方だった気がするけどな
何年も前に読んだっきりなのでうろ覚えだが
グローリアス戦のシャルンホルストが艦載機による弾着観測という選択肢を蹴って射撃を続行したりもしてるし、
急な判断が求められる場面での艦載機の稼働は色々やりにくかろう

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 19:49:44.95

任務として想定されて訓練もしてるなら、後は実行するかどうかの判断だけだ。

想定無く訓練もしていない事を、できたできないというのはただの妄想だ。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 20:46:06.79

>>821
だとすればやっぱりカバーできる航続距離か…
必要な時に居れなければどんな力だろうとマジ無意味

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 21:02:03.10

何がだとすればなんだか。
航続距離？ビスマルクがどこに居たと思ってるんだ。
直掩機欲しいならとっとと空母完成させろって話だ。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 21:27:44.63

クランケ「飛んでくれるかね？航空加給食の卵泥棒のピーチュ君」だったかな

ビスはあと少しで航空哨戒圏だった時に舵やられて逆走だからツイてない

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 21:56:13.48

>>837
200km前後の鈍足機も自前で防御できないのに
直掩が届かない場所にホイホイ向かうのが悪いって？あぁ真理だなｗ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 21:56:19.83

>>834
対グローリアス戦の時、シャルンホルストは電探と測距儀で十分に標的との距離を
正確に測定できた。だから着弾観測機を飛ばす必要はなかった。

>>835
>>833は夜間に水上機を発着艦させるのが難しいから、ソードフィッシュを水上機で
迎撃したくたって出来なかったと言いたいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 22:06:14.43

>>839
ビスマルクより前の類似する戦例を探してみると、1940年6月21日にハットストン基地所属の
ソードフィッシュ6機がシャルンホルストを雷撃しようとして失敗し、2機が反撃で撃墜されてる。
同じく昼間であれば、ビスマルクだってソードフィッシュを追い払うくらい苦も無くできてたろ。
対空火器はシャルンホルストより充実してたんだし。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 22:24:02.26

>>841
魚雷命中率から考えて単に外しただけと違うか？
そもそも残してる時点であかんやん

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 22:26:14.36

>>837
欧州じゃ敵国が近いから空母や長距離航空機という発想にプライオリティがかからないんだろうね。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 22:40:44.21

>>838
ビスはついてないことだらけだよね。
舵はもとより、重油は尾を引いて見つかっちゃうわ、カタパルトは動かなくなるわ、
ロドニー戦では早々に方位盤予備ともやられるわ。
ついてたのはフッドが遠距離戦を嫌って丁字覚悟で飛び込んできたときだけだけど、
これだってジョン・ブルたちの復讐心燃え上がらせる結果になって。
でも戦艦の最後の花道を飾ったという意味ではよかったのかな。マニア的視点だけど。

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 00:18:29.24

いいよな欧州は、英空母が来てもソードフィッシュだから。
米空母だと戦闘機も一緒に飛んできて銃撃、ヴィンディケイターの急降下爆撃で対空火器潰され
デヴァステイターの雷撃食らう訳だからな。

とはいっても戦闘機はバッファローか下手すりゃ複葉F3Fなんだよな、不具合修正中のF4Fが乗ってるかなって時期だけど

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 00:19:28.60

戦艦に限らずドイツ艦隊そのものが出てきた時点で詰み同然だし…
空母が完成しても発着艦可能なパイロットが揃わずただの的って状況が大きい
直掩重視しなければ生き残ることすら適わず、制空権取れたとしてもドイツ戦艦で英戦艦＆米戦艦を突破するのは…
>>843
Bf110を見るに考えてはいた、で、失敗した
でもって航続距離伸ばした単発Bf109E長距離型を考えた、しかしスピットに勝てると思えず
プッツンして航続距離3桁kmのフォッケをジャカジャカ生み出した
そんなドイツが単発長距離戦闘機P-47に本土を余すことなく蹂躙されたのは皮肉すぎる

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 00:32:03.34

素直に翼内タンク設置すれば良かったのにな・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 00:33:32.13

そもそもフランス発進とはいえイギリス上空迂回してアイスランドあたりまで直掩機飛ばすとか無理だろ。
艦隊上空に何分いられるのかって話だし、その上いつ来るかわからない敵機に備えて昼夜分かたず飛ばし続けなきゃいけない。
いったい何百機でローテ組むんだと。

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 00:36:00.99

そんなこと出来る機体と機数があるなら前年のBOBで負けてないよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 00:42:59.30

Bf109E・Fの段階で飛燕相当の機体は作れたろうにな
そりゃ飛燕じゃスピットの相手はキツいが、Bf110よりかはマシだろ