局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:01:10.41

>>850
じゃなんで、あれだけ翼面荷重が高くて、一般的には運動性が悪いハズの五式戦が、
一機で疾風三機よりも価値がある、みたいに絶賛される運動性を有しているのか、
キチンと解説しようぜ（笑）
翼幅荷重・エルロン効き説以外でね、当然だけど。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:30:45.12

五式戦：　飛行第１１１戦隊第２大隊長：陸軍少佐　檜与平
★旋回性能は急旋回の半径がおどろく程小回りの利く★ 飛行機である。

ちなみに、檜与平さんは、ビルマでキ43II を乗りこなしたエースパイロットだし、
滅多な体験じゃ「おどろくほど小回り利く」とビックリしない人物だけどな。

ちなみに、P-51Cと飛燕を比べた、荒蒔少佐のコメントは、
　・「（P-51Cは）乗りやすく、速度、上昇力、格闘性のいずれもが優秀で、欠点を見出しにくい」
　・「機関銃や無線機を積まない ★テスト時のキ61試作機に似た感じ★ 」
という運動性だそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:31:32.38

>>851
ペロハチに似て旋回性能はある
しかし832に書いた通り空戦フラップには劣る
もう寝る

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:50:25.60

1939年に初飛行のFW190の「初期量産型」A-1と、も一度詳細に比較してみよう。
雷電が設計を始めるか始めないか、の頃、既に初飛行してた世代。

BMW801C、離昇1560ps（87オクタン）ってのは、火星1xと大同小異（オクタン価異なるが…）、
Φ1290mm（5cm小さい）、1055kg（重い！）であるにせよ、
A-1の最高速は630km/hをマークする。フォッケウルフの法則で30-40km/hの上げ底あったにしても600km前後だ。

一方、火星13、強制ファンのおかげで離昇1460psに低下し、更に二速吸気設計をミスった疑いが強い火星1x、を搭載した、
J2M1は、578km/h（集合排気管）である。
推力式単排気管を用いれば最高速で3-5％前後伸びるわけだから、
実は「火星13のまま」でもJ2M2（597km/h）並みの性能向上が実は図れた。武装は変わらず。
最高速度の1940年要求だけは、確実にクリアする。上昇力は資料が不足で断言し難いにしたって。
　（自分が疑う火星13の吸気設計ミスが解消されれば、更に数字が伸びる可能性もある）
水メタ火星の異常振動問題に振り回されることなく、1年程度実戦配備を早めること、決して不可能ではなかった。

「15試」の瑞雲が金星5x予定で開発、という意味では、火星よりもΦ小さい金星5xで局戦設計を行う選択肢だってあった。

エンジンの馬力向上に全力を注ぐ方向ではなく、プロペラ翼型（空力）を最適化する方向に向かえば、
70-80％程度に留まったプロペラ効率を85-90％に高めることも不可能ではなかった。

そういう指示を出す人間が、当時の日本に誰一人いなかっただけ。
100オクタンガソリンの量産に難儀する日本、という実情に向き合わなかった弊害であろう。

水メタ火星の振動問題を乗り越えるため、雷電はプロペラ効率の低下を甘受しちゃったからね。
「雷電、国を滅ぼす。国破れて銀河あり。」言い得て妙だわな。
技術開発・性能向上に至るロードマップ、史実の他にも可能性はあったわけだからね、当時の日本。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 06:50:22.56

>>851
やあおはよう
君には人を笑わせる才能が備わっているね
翼幅荷重・エルロン効き説を持ち出してきたのは>>839
つまり君自身なんだが？

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 08:08:15.45

ペラ効率90％は無いだろw

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 10:02:31.18

雷電の火星の水メタ噴射の問題が触れられている
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/111C0000001-78.pdf

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 12:39:55.89

「ごしきせんは、よくはばかじゅうでしゅごい！！！」を言い出すなら
「同じ翼を有する三式戦もさぞやすごい旋回能力なんですかね？」としか言いようがないな

重心から離すほどロール方向のモーメントがでかくなると同時に「同じ場所に空気抵抗も発生すれば曲げモーメントも発生する」
ゆえに戦闘機のアスペクト比はグライダーみたいにはならんのだ、ということでなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 12:58:09.04

>>856
言葉を変えればプロペラ効率問題は結局、プロペラ各翼素の翼型問題に帰着するという基本認識です。
…ブレード各翼素の揚抗比が、無限大、30，20，10，5と５通りに変化した場合に対応する翼角と翼素効率の関係を示します。
これは山名正夫・中口博著の「飛行機設計論」の184ページのグラフから採りました。
…ここから学びとれる教訓はただひとつ、主力部分のブリード断面には高揚抗比翼型を与えること、これに尽きます。
http://www.yp1.yippee.ne.jp/launchers/dr-isii/p-and-r_3.html

揚抗比20の翼型プロペラであれば、どんな速度であれ、有効プロペラ面積部分のブレード角30～45を保つように、
ピッチ角可変できるようになれば、プロペラ効率90％は期待できる。

揚抗比30超える翼型のプロペラであれば、ブレード角20弱からプロペラ効率90％を超える。
当時の日本のように、ピッチ角可変範囲が20～30度でアップアップしてるなら、
ますますプロペラ翼型の揚抗比改善が、アメリカ以上に求められる。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 13:27:04.67

>>858
＞「同じ翼を有する三式戦もさぞやすごい旋回能力なんですかね？」

翼面荷重が異なる、三式戦（特にII型）と五式戦を同一視する（笑）
零戦の派生型だって、翼面荷重が増加するたびに、運動性の低下が現場パイロットからヤンヤと言われてるのに。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 13:28:14.27

三式戦の旋回半径は翼面積で上回るFM-2と同等なのは米軍のテストで出てるな
アスペクト比が大きいのは誘導抵抗が少なくなるって事なんで旋回時の減速が少なくなる
逆に言うと減速の大きい方が旋回半径は余計に小さくなっていくんでテストの条件次第で
結果も変わる

どういう事かといえば定点旋回を続けると減速が大きい方が小回りが効くんで一時的に
相手を射線に捕らえる事ができる場合もある
当然速度が大きく落ちるので旋回率は下がって行って回り続ければ速度が落ちない方が
回り勝つって事になる

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 15:48:08.65

>>858
三式戦は基本、よく廻る戦闘機だよ
上で書いてる人いるようにアンダーパワーが全てを台無しにしてるだけで

あと日本機が格闘戦に強いのは、正確には小回り効くからというより
馬力の割に軽いからなんで、重いとこんなものなのよ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 15:55:48.68

三式がデビューした43年て、イタリアではDB601のMC.202が陳腐化して、
そろそろDB605のMC.205に更新しなきゃって時期なんで
いくら太平洋でもエンジンが3年前のままじゃ勝てるわけないのよ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 16:09:56.06

2Gの旋回では誘導抵抗が4倍、4Gの旋回では16倍になり、旋回では誘導抵抗が支配的なパラメータとなる。

最大維持旋回率を高くするためには
・主翼面積を増し、機体重量を減らして【翼面荷重を低くする】こと
・揚力の増大に伴い誘導抗力も増大するので【主翼のアスペクト比を増やす】こと
・抗力増大に負けないよう、【大推力の発動機を搭載】すること
が有効になる。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 17:17:04.47

維持旋回だとやはり推進力が大きい方が有利だよ
ただ空中戦において維持旋回する戦術がフラベリーサークルみたいな編隊防御戦に限られる
追従格闘や一過攻撃ではまず維持旋回状態にはならないからね

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 17:29:58.30

>>863
ましてDB605搭載Bf109の稼働率低すぎるし
飛んでもP-47Dに対抗できないんじゃ結果なんて見えてるわな

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:03:46.75

>>864
それは３式／５式戦をディスってるの？
「３／５式戦は敵機ではなく誘導抵抗と戦う戦闘機であります」
と言いたいの？
飛行機はバランスの産物なんだよ
まず15G超えの旋回での誘導抵抗は置いとくとして
Gスーツ無しの人間が耐えられるのは４から５Gというから
15G超えに耐える主翼なんて無駄に重いだけ
「機体重量を減ら」せてないんだよ
重心移動に対応するため主桁と肋材がずれた状態で
翼胴を組付けて問題ないとされるのも無駄な重量
【大推力の発動機を搭載】はレシプロらしくない言い方だけど
3／5式戦はできてんの？
できてないよな？ディスり過ぎだろw
>>862ではアンダーパワーと書いてるけど
最初にエンジンを決めて設計に入るわけだから
アンダーパワーじゃなくてToo Heavyー重量過多の一語に尽きる
アスペクト比を大きくする事が誘導抵抗の低減に
有効である事を否定したつもりは一度もない
しかし戦闘機はアスペクト比だけで戦うわけにいくはずがあるわけないじゃんかｗ
３／５式戦を弁護するつもりなんだろうが
自説の押し売りに夢中になって気がついたらディスってるとか
どんだけ面白いんだよw

今後３／５式戦関連は５式戦スレに書くべし
ちょくちょく見にいく事にする

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:18:01.89

>>858=>>867だよな？
別にアンダーパワーである事は認めた上で、旋回性能と高翼面荷重を両立する一つのアプローチの方法とされているだから躍起になって否定する理由が分からん
三式/五式という個別の機体そのものへの批判と翼幅を広げる事への批判が混同されている

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:28:49.90

>>868
人違いだ
俺は850、853、855
きっかけは839が余りにもデタラメだったからそれを正しただけ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:36:20.42

三式の15gというのは試作段階での想定全備荷重2950kgに対応したものであり、全備重量3.5トン近くになった五式戦や三式戦一型丁で言えば12.6gに相当する荷重
12.6gがだいたい7gに安全荷重1.8をかけたものでそれくらいで試験されるのが普通(鍾馗や零戦とかもそのぐらいだったそうだ)
後に艤装を積んで発展に耐えていったこの機体の経緯を考えれば強ち間違いとも言えん
隼一型の失敗の反動もあったかもしれん

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:47:22.05

>>868
851でも852でも5式戦で語られてる
864とは別人なのか？
いつの間に固有機の話しからすり替わった？
>>870
15Gかけて壊れず試験を辞めたから計算出来ない

もう五式戦スレでやるべき

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:57:53.18

>>871
いや俺は864とは別人だが
「翼幅荷重理論」に関する議論かと思いきや、途中から引き合いに出しただけの三式/五式戦本体論議にすり替わった様に見えたぞ俺には
もともと「よくはばかじゅう！」したかっただけの>>830の書き込みも、あくまで本旨は五式戦そのものじゃなくて翼幅荷重理論の妥当性についてっぽいし
途中から五式戦/三式戦の大重量による旋回性能悪化という、翼幅荷重理論によらない所での批判に飛躍してないか？
本旨は個別の機体じゃなくて設計思想の話だったのでは？
設計ミス問題とは別の話だと思うけど
翼幅荷重論議はどの日本軍大戦機スレでも考察としてあり得るけど本旨が五式戦の重量批判に達したら、それこそスレチだよね
あくまで例として出すに止めるべきで、ただ話題に上がっただけの五式戦の批判に徹する方が流れをおかしくするのでは

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:02:24.18

>>867
>最初にエンジンを決めて設計に入るわけだから
>アンダーパワーじゃなくてToo Heavyー重量過多の一語に尽きる

川崎だって設計段階でそれくらいは理解してる
まさか生産開始後一年過ぎてもアップデートすらできないとは orz 状態なんで
ちなみにアツタの方は圧縮比と回転数上げてDB601N相当の出力向上に成功してる

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:05:35.15

つまりもともとは固有機の話題ではなく、固有機は例として出されただけで設計思想の話が本旨だったものが、
「五式戦」というワードが見えた瞬間批判せずには居られない理念の方々が固有機の批判に徹したせいで、
途中から話なら流れが固有機の話に歪められている様に受け取れるが、如何だろうか

翼幅荷重かくあるべきかについてなら日本軍大戦機のいかなるスレだろうと応用できる話題だから、
固有機の話に逸れない限りやる余地はあると思う

例に出して言うなら、例えば逆ガル翼はどうこうだの話をしている時に、ちょっとF4Uが例に出たらF4Uの視界がどうたらとか批判してる奴は誰だっておかしいと思うだろ？

長文なので改行多く失礼(じゃないとはじかれる)

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:09:04.15

要求計画書の内容からして
水噴射付きのJ2M2に希望されてたのは340ノットだったのかな
速度がJ2M1の1割近く速くなって推力式単排気管が視界対策をも補って余りあるはず……
これで325ノットの金星六〇型搭載零戦を作るより絶対いいはず……母艦航空隊はこれからの時代補助戦略に過ぎないし……

海軍そんなことを考えてたのか！！と
たしかにうまくいけばそうなんだけどね
実際のところは額面割れとプロペラの振動対策で速度が出なかったが
火星二〇型の震動と不調は陸攻の開発途上でもうわかってたはずなのにね（双発機だから我慢した、というレベル）

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:15:47.33

始まりは>>830から
具体的に固有機の話として語られてる
としか俺には読めない
どう見えるかは別に好きにしてくれ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:31:32.83

そうかい。俺は設計手法の話が本質に見えるがな。五式/三式は例に出ただけで
まぁこれで脇道に逸れるのは落ち着けてくれるといいが。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:53:27.74

>850までは一般論っぽかったけど
>851と>852で固有機について返答を要求して流れが変わった

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 21:14:20.78

当初は批判してる方も、「は？翼幅荷重理論とか出鱈目だから」みたいな反応していた
彼はちゃんと本筋を理解できていた

途中から話の流れの本旨を理解せず、目に付いた大嫌いな禁止ワードに反射的にコメントを述べる人が入ってきた
とうりで>>858とは別人なわけだ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 22:37:33.69

>>875
14試に金星60はねーよ
14試このままだと性能満たせそうにないんで発動機改良型にしていいすか、いいけどそしたら要求引き上げな、えーってなとこだよ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 23:27:59.91

F8Fはアスペクト比5.16で翼面過重200前後
それでも格闘に強くて
旋回の半径で零戦に負けても
旋回率で零戦に勝ったというけど
雷電もそういう設計は可能だったの？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 00:01:49.49

>>859
もしや海軍空技廠ではこのプロペラの事に気付いていたのでは…？
とすると彗星の高速性能も合点が行く
山名氏は海軍の技術士出身だし
彗星だけ明らかに日本はおろか当時の世界水準すら超越している

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 00:39:36.54

雷電のプロペラを厚くしたら効率低下、五式戦の幅広プロペラが薄翼だったら、という話、
プロペラは、翼厚比が高い(薄い)程、最大速度でも上昇でも有利になるのだろうか?

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 01:22:27.46

翼厚比が高いのは厚い事じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 01:33:44.33

三式戦はアンダーパワーかもしれないがペラの有効面積が広いから推進効率は同じ馬力の空冷エンジン機よりいい筈なんだけどなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 01:40:41.18

>>883
プロペラ翼型は薄いものが好まれているそうだ

あと、プロペラ直径みたいに、高速では推進効率良くても低速では全然引かない、みたいな、加速重視か最高速度重視かみたいなトレード論じゃなくて翼型はもっと広い速度域で効いてくると思うから上昇力だけに留まらず最大速度や急降下までよくなる場合もあると思うけど
P-47やF4Uとかは有名な話だな

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 10:38:34.44

キ61のハ40はキ78のDB601でやったようなフルカン外してチューンして離陸上昇1500馬力で引っ張れば良かったんだよ

最大出力以外の高度では戦闘禁止にするw.

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 12:16:15.66

>>880
いやいや、昭和18年10月の検討で、雷電340ノットの皮算用がこの期に及んでも（要求引き上げから3年経って実機が飛んでも）生きてたのかなと

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 14:09:59.67

それくらい出ないと零戦との差別化の必要がないような気はするなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 14:33:55.43

一刻も早く340節の雷電を、との焦りが、
火星2x搭載を早め、（結果的に）振動問題などで雷電登場時期を遅らせたネ（苦笑）

火星13で325節の機体を一刻も早く最前線に出す、と決断してれば、
昭和17年夏頃に、推力式単排気管装備改修程度で制式採用、18年第一四半期にはラバウル配備、
って線が現実化できる。

昭和18年頃のラバウルだったら、電探配備されてるし、タロキナ岬の監視所含めて、
日本軍のクセに早期警戒がそれなりに整ってたエリアだから、
ガダルカナルからラバウル爆撃を目指す、戦闘機護衛抜きのB-24/26などを迎撃する任務には最適だっただろうね？

J2M1は火星13「集合」排気管装備、翼面荷重140前後で（最高速）578km/h、（着陸）128km/h、上昇時間6分16秒＠6000mらしいから、
火星13のままでも、推力式単排気管改修して、更に翼面荷重増加（主翼縮小）を施せば、630km/hは目指せたね。
空気抵抗を、全機状態で15％以上削る改修（性能向上）が図れれば。

例えば、研三（700km/h）の翼面荷重は220（主翼12㎡）、670km/hを目指した18試の天雷でも220（主翼32㎡）。
J2M1は、要求仕様の130km/hの着陸速度クリアのための、主翼面積20㎡だったと推察できる。
ただのファウラーフラップを、親子フラップに切り替えるなり、Bf109のように前縁スラットを追加するなり、エルロンフラップ採用したり、
高翼面荷重と着陸速度低下を両立させるための技術は、当時の日本には存在する。

そもそもが対爆撃機迎撃が主任務と要求仕様に記載された局地戦闘機（→ 乙戦闘機）に、旋回性がどれだけ必要か、
との疑問はあるけれど、
J2の【最大維持旋回率】を高めるなら、既に「ソコソコ大推力の火星」を積んでるわけだから、
主翼アスペクト比（→ 翼幅荷重）高める選択肢は当然あり得る。土井武夫の手法。

極論、「手動」空戦フラップ（例. 蝶型ファウラー）用いて、旋回半径半減を目指す道だって、そりゃあり得る。中島的な手法。
空技廠が、中島から三菱へ、技術移転を指示すれば可能な選択肢。

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 15:38:38.01

冷却ファンを取っ払って機首の開口部を少し広げるだけで
アホなファンの馬力損失が減って
最高速とかあがったんでないの？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 16:31:20.28

どっちかつーとペラの推力増強と吸気経路にはよ気づけ
あと火星のインペラ拡大

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 17:28:20.18

多分雷電の翼面積は減らせても18㎡くらいまでだろうな
それもむしろ翼端を切るしかない
燃料と機銃を載せなきゃならないから

火星13型で実用化には賛成だが、しかし
20ミリ4挺にするし、翼は大きくできないからアスペクト比を上げるのは難しい

というか堀越技師ほ、土井技師ほどではないが高アスペクト比にこだわっていて
6以上を目安に設計している

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:08:19.46

強制空冷ファンは、FW190Aとかシーフューリーも
使ってるしそんなに悪くないんじゃ？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:13:05.50

雷電にハ４３(2200馬力)積んだら、どんだけ強おくなるん？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:14:04.29

FW190Aは大直径エンジンのためよけいな突出部を削るべく
環状オイルクーラが機首内部に隠されていて
さらにカウリング内から吸気する構造だったから
強制ファンは飾りではなく、どうしても必要だった

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:44:17.87

>>894
シーフューリーは強制空冷ファンないのでは
エンジン駆動のオイルポンプで翼内の大型オイルクーラーと
シリンダ側のヒートシンクの間を循環させてる半油冷だったはず
http://www.sandersaeronautics.com/restoration/seafury_924/CSanders_5139-720.jpg
http://www.sandersaeronautics.com/restoration/seafury_924/SA924_0726-1024.jpg

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:56:00.82

雷電のすげえ上昇力を考えると紡錘型胴体が惜しすぎるね
冷却ファンと太い胴体に重さを食われてなきゃすごいぜ
さらに胴体細くすると話題のアスペクト比が向上したに等しくなる

逆に余計なお荷物だらけなのに
翼面馬力からの推定相応の速度と卓抜した上昇力を誇る堀越設計はやっぱなんだかんだですごいね
不細工な排気管の処理ながら、零戦烈風は翼面馬力からの推定値（欧米機含めほとんどの機体はこの速度と同等）より時速30km以上速い
雷電で同じくらいだから、Fw190式の処理に流線型の堀越胴体が加わってたら350ノットくらいいったかもね

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:56:05.24

単排気管のガス流のベンチュリー効果で空冷気流を吸引排気で流すのが一番

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:59:56.02

じつは零戦の発動機ギリギリより少し絞りめの細い「半紡錘形」胴体が正解だったというのは皮肉なものだ
まあしかし雷電の失敗は堀越技師の判断によるところもあるから
手放しに褒めてるでもないけど、余計なものだらけなのに同馬力の他の戦闘機より軽いし
双発爆撃機で太い陸攻より太い胴体ながら翼面積（武装と燃料搭載の両立）のわりに速度も極端には遅くない
才能の無駄遣い感はあるし、実際人材に余裕のない日本にとって致命的失敗だったが

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:03:44.62

>>899
実際、堀越ファイターをさらに洗練させる方法で
帝国に量産可能な技術は単排気管による整流と吸い出し効果の活用くらいだし
逆にいうと零戦も雷電もかなり不細工な処理をしてる
そこに至らなかったせいで零戦の改良も雷電烈風（量産型の設計ではちゃんとしてたみたいだけど）もつまづいたようなものだ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:04:25.66

ごめん勘違い、シリンダー上にはオイル回ってなかった、ただの空冷フィン
http://www.weakforcepress.com/CDs/Centaurus661/LubeDiag.jpg
http://www.carrierbuilders.net/articles/20050616_Seafury_WA/FuryFB10left_oil_cooler.jpg
http://www.carrierbuilders.net/articles/20050616_Seafury_WA/FuryFB10exhaust.jpg
https://www.flickr.com/photos/petercookuk/14757574184

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:15:53.68

ttp://www.warbirds.jp/sudo/a7m.html
このサイトを見ると堀越ファイターの流麗さと
その中でも雷電が「他の日本機やFw190やF-6F並み」の洗練度であることがわかる
Fw190式の排気管の処理が加わってたら零戦でも（速度は）凄いことになってた
流線型の胴体はタンク博士のFw190の胴体より作りにくいだろうけど
日本の場合それでも首なし機が並んでたので
リベット打ちの手間云々は量産性と関係ない
どんなに胴体や主翼の量産性高くても発動機で限定されるからね

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:51:37.71

>>897
あら、そうかｽﾏﾝ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 23:48:13.65

>>904
いえいえ
冷却フィンのピッチ細かいとはいえ、よく冷えるなってくらいタイトなカウリング
https://www.faaaa.asn.au/wp-content/uploads/2017/12/SeaFury-71.jpg
http://www.ignomini.com/aviation/misc/bristolcentaurus.jpg

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 00:01:33.03

日立の130mm×150mm×18気筒のハ51。
離昇2500ps/3000rpmの高速回転に、試験運転ですらアップアップしてたけれど、
2200ps（2700rpm）前後で運転制限してたら、結果はどうだったんだろな？

重量は1000kg、火星よりは重いとはいえ、金星18気筒とはどっこいどっこいの重量。
Φ1280mmで火星よりも一回りサイズが小さい。
2速全開高度が8000m（！）、1990ps/3000rpm/8000mだそうで。

ピストンスピード（回転数）に運転制限かけて、1800ps/8000m辺りを妥協点に目指すとしても、
日本ではロクにモノにできなかった、ターボチャージャーハ43-11ル（1720ps/9500m）とイイ勝負できそう。
運転制限あり（1気筒あたり100ps程度）でも、こんなエンジンが実用化されてりゃ、
【雷電】の、単なるスピードアップにも、B-29高高度迎撃のための性能向上にも、
随分と役に立っていたんだろうなぁ…

【雷電】のみならず、18試の天雷にしたって、屠龍あたりの性能向上版にしたって、
モロモロに汎用性が効くだろうし、火星22気筒だってモノになりかかった、という点を踏まえれば、
運転制限ありの誉1xをベースに22気筒化した方が、実は当時の日本向きの汎用エンジンになり得たのかもね？？？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 00:25:50.19

>>905
冷えないんでオイルクーラが肥大化して半油冷化……みたいな話をどっかのスレで見た

>>906
栄系の複列22気筒の可能性は面白そうだが、日立が設計じゃあね

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 11:48:42.43

前間さんの著書にあったかと思うが
18気筒にするのは大馬力を狙うからで
わざわざ小型の気筒でやるのは意味がない

ハ42、ハ44の正常進化が正しい

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 11:57:33.92

【日航機１２３便ロックオン事件】　中曽根「真実は墓場まで持っていく（＝原因は圧力隔壁ではない）」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546740721/l50

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 14:25:33.40

>>907　誉2xへの性能向上を一切諦めて、中島に、栄22気筒を2200ps目標で開発させていれば、どうだったかね？
じゃなきゃ、8000mで離昇馬力の8掛けを達成するらしい、ハ50の優秀な（三菱製）過給機を、他エンジンに応用するとか？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 15:47:03.56

>>910
よほどの大失敗でもない限りそのルートは無理だろうな
戦後の米軍資料によればハ51の過給器は三菱製の2速らしい
離昇2500馬力、公称2400馬力/2000m、1970馬力/8000m
「後列のほうがよく冷えた」とかいうのもあるんで、日立の基礎技術がちゃんとしてたら面白かったかも、のレベル

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:07:07.86

栄の1150馬力そのまんまのブーストで、純粋なな18気筒版誉の方が面白そうだな
スマートな1500馬力エンジンになる
エンジンの乾燥重量はオリジナル誉より百数十キロ軽くて済む(火星が水メタ追加によるブースト強化でそんぐらい補強した)だろう
運転制限も必要ない上に水メタの150リットルも不要、エンジンの百数十キロやフレームなり何なりで全備では300～500kgぐらい軽くなるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:21:01.49

>>911
中島の「失敗エンジン」試作の余力を、栄22気筒に費やしていたらね。
例えば、14/18気筒（ハ46）の護系とか、
18気筒（ハ44）の寿系とか。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:31:10.67

中島は、富嶽計画のときですら、寿18気筒串刺し36気筒のハ54というバケモノを編み出そうとするぐらい、
22気筒化に躊躇してたエンジンメーカーだからね。
三菱は火星22気筒のハ50を3基試作まで行ったのと対照的に。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:37:12.40

逆に三菱の技術導入して救済されたのが栄系ではなく
護系列だったら誉に頼らず14気筒で2000馬力級を狙えた
水噴射なしでね
栄ではなく護を（そんな名称は当時ないけど）選んでたら
これが十四試局戦をそのまま名機にしてくれた

栄系は燃焼制御に難があり、AMCがないと話にならず
気筒が増えると混合気の配分が不均衡になるから
史実の18気筒でだめなら22気筒は論外だ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:39:33.42

海軍、小口径の発動機にこだわって発展性に乏しい栄に肩入れするわりに
火星を使うなら紡錘型胴体理論でさらに太くすればいいと言い出すなど
実証を伴わない二転三転する技術「指導」しかせずに開発を難航させた
おまえ、自前の実機なり実物風洞なりで試したのかと
試してから話してるのかと

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:47:20.40

>>912　栄21の18気筒だったら、740kg相当で火星1xと大同小異の重量。
出力も似たり寄ったりで、かつΦ1180mmと劇的に小さくなる、つまり空気抵抗も小さくなる。
【雷電】の高速化（胴体設計の変更）に寄与しそうな IF だね。

勿論、火星を二丁積んだ一式陸攻とか、四丁積んだ二式大艇の更なる高速化も容易だ。
火星以下の燃費になるなら、航続距離増にも寄与しそうだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:55:41.30

誉は低ブーストでも問題起こしてるから望みは薄いと思う

まず栄系の発動機はAMCが必要なのに、誉の場合、終戦まで実用化できなかった
また燃料噴射装置を用いずに、14気筒でも初期不調があった混合気の配分ができるのか？
2000馬力級（水噴射、高ブースト）を諦めるにせよ問題は山積してる

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:03:28.95

中島は小ボア130mmの栄・誉（11の運転制限版）は、14-18気筒を上手くやったと思うが、
中ボア145mmの14気筒寿で、（整備に）いろいろとケチがついてるし、
大ボア155mmの14気筒の護をなんとかできるんかい？

世界のメーカーで、ボア口径は1-2コに絞ったところが上手くいってるなか、
中島は130mmボアに絞って、気筒数を増やすか、ロングストローク化研究するか、
というのが真っ当な研究開発の選択肢だった、と思うけどね。

三菱は、イスパノスイザの140mmボアのシリンダーをベースに、
130mmストロークの瑞星、150mmストロークの金星、170mmストロークの震天と作り分けに成功してる。
火星の150×170だって、水冷ハ2と同じ類の歴史あるシリンダーなんだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:16:11.69

誉の根本的な問題はAMCが必要なのに実用化されてないこと
栄もこれなしでは話にならない信頼性だった
栄系の問題点も大きくて
14気筒は他社の技術を海軍が取り込んでくれてなんとかなったが
18気筒化はうまくいってない、額面割れ以前の問題なのだ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:22:00.27

ぶっちゃけた話、1500馬力に制限した誉より
1500馬力の栄の方が現実味がある
誉の審査はそもそもがかなり怪しい（壊れるまでやってないし100オクタン水噴射なし）のに加え

栄での問題とその解決をフィードバックしないまま実用可能と判定した点にある
十二試艦戦の運用でAMCが必要と栄でわかってたはずなのに
まさか誉の方が単純で制御が容易だとでも思ってたのかね？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:33:53.99

護の不調というのもあまり具体的に聞こえてこないし
あれも誉に夢見て改良を中断された発動機なんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:37:49.31

振動や故障が多く、予定していた出力を出せなかったとされているが
そもそも200基しか作られてないので、扱った人も少ないんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:39:19.22

>>913-914
作って見ないと失敗かわからんとはいえ14気筒でうまくいってない護やハ5を18気筒化する分のリソースがほかに使えたんじゃないかというのはまあわかるよ

でもハ50さえ三菱の自案じゃなくて陸軍の発注で、三菱も金星串刺しのハ108もといA19を作ってたわけで
陸軍がそんなゲテより複列22気筒のほうがいいと思うからちょっと作ってみてくれでできたのがハ50ことA21
……あーハ44とハ46取り潰した分で22気筒栄作れそうな気がしてきたぐへへ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:39:37.54

護はいつまでたってもクソエンジンだったから、天山は火星2x搭載に切り替わるわけで。
中島製造の飛行機で、三菱エンジン搭載を指示される、彼らにすれば屈辱的な存在。

そういう意味で、自分は雷電の性能向上に、護なんてありえねー論者。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:50:00.35

気筒内径150ミリ以上は異常燃焼で使い物にならないって
言う研究者も当時の日本には居た
米英独は150ミリ超えが普通にあるけど
スワール／タンブルで燃焼改善してるのかね
さすがにDB603はデカ過ぎたみたいだけど（162ミリ）
いっぽう130ミリの栄は燃費が良かった

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:58:11.48

護、十三試陸攻ではダメダメだったけど
十四試艦攻では天山一一型の性能を見る限り
むしろ問題あったのはオイルクーラー小さくした機体の方なんではないかと思う

ダメだダメだというけど振動、額面割れなら火星二〇型だって同じようなもんだ
海軍が中島に誉生産へ集中する方針なきゃ廃止にはならんかったと思うよ
当初の予定では陸攻と雷電を三菱が受け持ち
中島は母艦用零戦の栄を除き誉に集中する予定だった
もし誉には現実的な見通しを持ってなければ
誉の代わりに護の改良と生産に注力されただろう
ちょうど誉に対するような改良が、護りに対して実施されただろう（燃料噴射式の火星でもうまくいかなかった水噴射はやっぱうまくいかなかっただろうけどね）

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 18:05:39.72

150mm以上のボアのエンジンで、
95オクタン以下の燃料で、トラブル少なく廻るモノとか、
燃料噴射システム無しで、トラブル少なく廻るモノって、
どれだけ存在したのかね？

アメリカの場合、130/150グレードとかのバケモノガソリンが量産できるから、
いざとなったら超ハイオク燃料で強引にノッキングを抑え込む、という荒技があるからね。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 18:08:43.82

>>927　火星2Xは振動問題があるにせよ、護よりもまとも・実用性あり、と判定されてるわけだしね。
つまり、護のクソ度合いは火星2X以上、と海軍が公認したようなもの。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 18:34:36.89

護のスペックを調べてたら、どうも離昇馬力は1870馬力/2600rpm/+400mmHgらしく
火星20型が1850馬力/2600rpm/+450mmHgで、排気量当たり馬力は護が若干劣るんで、これほんとに護要らない子では

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:22:27.24

第二次大戦当時のエンジンでは、15kg/cm^2、15m/s、15cmの3つの15が一つの限界点です（実際には16前後までなら許容範囲とはいえますが）

単純に計算するなら、ボア（cm）の二乗ｘ平均有効圧力（cm/kg＾2）ｘピストン速度(m/s）ｘ気筒数÷約380で「馬力」になります。
15cm、15kg/cm^2、15m/sだと、単気筒で133馬力になるわけです。

一般的にはボアが大きいと点火からの燃え広がり時間等の関係でブーストや圧縮比が上げにくくなるので
平均有効圧力16は難しく、逆にボアが小さいと16にまで達し易いようです。
ピストン速度は、クランクやコンロッド等の耐力の関係で回転数を上げにくくなったりもするので、
最終的に基礎設計の段階で出来る限度というのは見えてくるようで、15m/s近辺に達することのなかったエンジンも少なくありません。

オール16限界に届くようなエンジンは滅多に無く、15限界も【入念に設計してないと難しい】数値です。
～・～・

との解説から言えば、護信者がクチにした「栄1500ps」は、【入念に設計してないと】難易度が極めて高いレベル。
130mmボアの栄だから、2900rpm（≒15m/s）でブン回して、金星6x並みの15kg/cm^2を目指すわけなんだし。
その難易度は、誉2xで2000ps目指すのとほぼ同様。

火星ボア150mmですら、水メタ化による平均有効圧力の上昇に対して、振動などでそれなりに苦しんだところ、
更にボアが大きい護で、初期不良を全て潰せるかどうか、そりゃ極めてビミョーだろう？
130/150オクタンガソリンの量産化に成功した仮想国なら、まだしもね。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:27:08.40

>>931
訂正
× 金星6x並みの15kg/cm^2
○ 金星6x並みの16kg/cm^2

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:36:25.75

>>930
水の搭載が必要ない分トータルでは軽いわけで

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:39:02.93

海軍に護と火星の比較検討をした資料なんてあるんすかね？
誉の増産のために栄の生産も金星に替えて三菱に任せようという流れで
優先順が低かっただけなんじゃないの？
火星との性能差がどうあれ中島にはとにかく誉を作らせるというのが海軍の方針
仮に誉がなければ代わりにその位置に収まるのは護だろう

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:43:13.79

>>931
いやだから、それでも栄の18気筒化が論外なわけ
AMCどうすんの？という話
有効平均圧力云々以前に栄一〇型でも問題が発生してる事項について
無策なまま誉を開発してる時点で失敗は約束されてる

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:43:50.25

>>933
ほんとにないのかなぁ
+400mmHgもブーストかけて水メタ無しでちゃんと回ると思えないんだけど
ここまで圧かけて水メタ無しの発動機他にないよ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:46:23.97

>>936
でもないんだよなあ……
天山一一型にも深山にも水タンクはない

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:49:44.67

誉以上の「大失敗作・論外」な存在が護（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:52:45.92

>>937
ほしたら異常振動ってデトネーション起こしてたんじゃねぇのって気がしてきた

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:57:33.35

二式大艇は高オクタン燃料タンクと低オクタン燃料タンクを載せてて使い分けてたから
あるいは・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:59:35.51

じゃあ、天山11に水メタタンクがある、という資料提示したら、護厨は発狂するんだろうな…

https://forum.valka.cz/topic/view/1295
Fuel Tank Capacity:
338.75 UK gallons
85.7 UK gallons blend of water and methanol ＜=★★
15.4 UK gallons of oil

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC233a.htm
燃料　1,605＋300㍑　　滑油　90㍑

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:00:59.51

護と火星二〇型の振動、ブーストかけたり水噴射すると起こるんだから異状爆発だろう
でも誉よりはね

天山一一型の性能はいいし、昭和18年に実戦に投入できる状態ではあった
実態として一式陸攻二二型と変わらんわけだし
2000馬力級は火星（またはハ42）と護の二本立てが正解だった

誉は運転制限しようが燃料噴射装置付けようがダメなんだから
逆に混合気調整器の目処が立ってれば1850馬力程度に制限すればとても有望だったと思う
それなら護入らないんだけど、ね

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:33:26.98

でも誉よりはね、はさておき、海軍にとって護はやっぱり要らない子だよ
だってもう火星があるもの
ほとんど同じ運転条件でほとんど同じ馬力しか出せてない、ブースト圧をそろえても大差はつかないだろう
だったら火星で揃えてしまったほうが供給も整備も有利
大した性能差もなくサイズ重量のアドバンテージもない発動機を使い続けるメリットなし

ちなみに火星の振動問題は共振関係であって水メタは関係ない

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:38:26.75

>>941
いやいや天山一一型の燃料搭載量は1625ℓ（機内満載）
だいたい自重が一二型より200kg重いんだから
おなじ攻撃過荷重でその分が一二型のなんになったか、そりゃ何かという話だ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:39:26.19

>>943
あるよ
例えば陸攻では水噴射すると振動が発生するので
滑走距離に余裕がある場合これを使わない搭乗員もいた

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:51:13.34

>>944
訂正
一一型の燃料搭載量は機内1615リットル
で、滑油は90リットル

そのサイトのタンク容量に関する諸元は一二型のものだ
滑油でわかった

あーびっくりしたw

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:58:06.27

強度不足で気筒亀裂の不具合を溶接補強のヤッツケで片付けたのが
護君じゃなかったかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 21:38:39.98

護は、400mmブーストの設計が致命的だったんだろうな。
離昇95オクタン／公称92オクタンで、異常振動を乗り越えられないのだから、
アメリカの130/150グレードの燃料でも焚かないと、どうしようもないんじゃね？
まさに95オクタンが量産の限界の日本では、無用の長物。

ちなみに、離昇270mmブーストに留めた火星1xは、離昇92／公称87オクタンだったとも。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 21:50:23.11

ちなみに、水メタなしエンジンの他の例を挙げて行くと
■中島
ハ109　+300mmHg
ハ115　+300mmHg

■三菱
瑞星21 +270mmHg
金星51 +330mmHg
火星11 +270mmHg

水メタなしで、95/92オクタンのガソリンで、しかも水メタなしで、
400mmブーストを実現できる技術中島にあったとは到底判断しようもない。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 21:54:21.92

中島と三菱でそれぞれ発動機生産を割り振る必要があり
できれば同級の発動機を2社別種で作って欲しかったわけで
じゃあ火星一〇型と同時期で栄の18気筒版なんてあり得ないっつう話よ
いくら戦闘機用の発動機が欲しいとはいえ
十四試局戦の装備する昭和15年中に審査完了の発動機として
まだ栄の燃調にすら四苦八苦してる段階ではありえない
他に火星クラスの候補にあがるとしたら
史実と違い海軍が栄（十試600馬力）でなく護系に肩入れしてた場合に護が来るだろうけど
栄18気筒はどうやってもあり得ない

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 21:58:06.45

>>949
しかしまあ、実態として天山一一型は水噴射なしで離着艦テストもクリアして
実戦にも投入されてるし、それが火星二〇型の実用化に追いつかれたのは（同じく振動を甘受して）
主に機体の空力の問題であり
十四試局戦の発動機の候補としては栄系の18気筒の発動機よりよほど現実的ということ