五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十一型

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 05:28:50.47

三菱謹製金星搭載

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:59:53.45

>>768
だから最後で臨機応変に高位に付けない疾風(5000m6分26秒)よりも
隼3型(5000mまで5分14秒)を選んだんだろう
高位からの急降下だけを考えたら疾風が圧倒してるのにもかかわらず、だ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:12:27.76

だから航空機は車みたいな急加速なんかできないと言ってるだろ・・・
急加速するには降下するしかない

零戦や隼が米軍機に勝ったのはVx上昇で加速してからのズーム上昇とは全然違う

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:13:40.85

>>767
上坊さんは、五式戦で戦った経歴ないから、だろ？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:16:18.03

＞飛燕と同時期に五式戦が出来てれば（ｒｙ）火力も増強されてる
とか言っちゃうレベルのアホに何言っても無駄無駄

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:21:32.52

>>771
確かに五式戦の経験が無いのが惜しいが
上昇力で言えば鍾馗がサイキョーなんだし搭乗経験もあるぞ？
>>772
どうせこう勘違いしてるんだろうが飛燕との比較じゃねーよｗ
鍾馗1型からの比較じゃい

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:24:21.28

>敵機について
>「P-38は武装もいい、速度もいい。」
>「しかし一式戦で決して負けない。」
>「上から撃ってきても避けてから後ろに着くことができる。一式戦では絶対に負けない。」
>「P-38は旋回性能が悪いので怖くなかった。」
これに尽きるなｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:26:11.41

そもそも上昇力の優劣の認識が間違い

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:29:45.40

上坊さんが、疾風よりは水メタ隼を選ぶ理由は、
ハッキリと記載あるじゃないか。

敵機の攻撃を交わすだけの、高い運動性を持ち、
かつ、エンジンの信頼性が高い（乱暴に扱えた）と。

だから、上坊さんに五式戦ドッグファイト経験あれば、
どうコメントしていたか、興味深かったところ。

BUNセンセ、
「五式戦については搭乗した経験が無いとのこと
でしたが「あれはいいらいしい」との感触を
持っていらっしゃるようでした。」
とキチンと記録残してる。

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:32:44.45

>>773
隼だろうが鍾馗だろうが飛燕だろうが同じこった

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:35:53.21

おっと隼は2丁しか積んでないから隼と同じってこたないな

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:39:36.04

>>761
岩本、赤松、黒江、檜とか本人が書いてることは
典型的なダイブアンドズームの高速空戦だもんな

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:48:56.28

>>776
第47戦隊整備隊班長「信頼性がないだと？もう一度言ってみろ！」
まぁ隼自体鍾馗に劣るだけで上昇力も飛燕より上だし
それはそうとキ116も気になるなｗ更に欲を言えば酸素噴射装置付き
>>778
鍾馗1型、乙でもなければ7,7mmと12,7mmだけど
12,7mm、20mmの五式と変わらないと仰るのか…
マ103？空気信管はだいぶ後だぞ？(確かにアレも早めてほしいけどなｗ)

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:55:44.30

>>776
上坊大尉はただ一式戦じゃなくて三型を推してるんだよな
「二式戦で一式戦の戦い方をすると墜とされる。」
「こいつ（四式）は軽戦のやり方も出来たんです。」
「四式戦と一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
「三型は重戦的な飛行機。」

どの領域で戦えば勝てるかを理解した上で戦ってるわけで

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 22:15:22.99

>>780
お、キミは刈谷さんが整備した誉搭載機を、上坊さんが操縦した、
とでも主張したいのか（笑）

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 22:39:42.91

>>782
ジョークだろｗ余裕なさ過ぎやしないかい？

ともかく隼3型は狙いやすい位置の機銃
乱暴に回避しても落ちない速度、加速性能
熟練者が渇望する性能を高いレベルで持っていた機体って事だな
高位取っただけでどうにかなるもんじゃないってのは774に挙げたとおりだ

あと鳩時計みたいな高位マンセーが気に入らないだけで
高位で優位を取った戦闘を否定してる訳じゃあないぞ？
檜in五式も良いとは思うし、まぁやっぱり1年のブランクがあるからね、ラダー調整も出来なくなっちゃったし
ドイツなんか高位取っててボコボコにされてる例が多い多い

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:21:43.73

高度優位で負けた例を挙げて無意味！なんて馬鹿の理論だと言ってるだろう
下位の側が上位よりどう有利なのか挙げてみればいい

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:35:13.81

横だがドイツ機は、英軍のレーダー管制のせいで多くの機体が上空で待ち受けられてて襲われたバトルブリテンのエピソードね

日本もセント・ジョージ岬に設置したレーダーでラバウルに襲来する敵機を30分前から察知して迎撃してたのは結構知られた話だし、これのお陰もあってか知らんけど圧倒的戦力差の中で敵にそこそこの苦戦を味あわせてる

絶対とは思わんけど、やったらやったで有利やからやるんと違いますかな？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:40:12.27

ID:FSgR0DGJ
こいつ…働いていないな

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:40:18.24

>>785
それ『英軍の』高空優位じゃん
『ドイツが』高空優位なはずなのにボコボコにされた話してるのこっちは
F4F-4(マトレⅢ)だろ？P-39だろ？ラボチーだろ？ヤクだろ？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:50:24.60

>>787
「ドイツ機の低空不利」を認めると言うことはすなわち高度の優位を確保することの重要性を認める事なんだよ
少なくともその低空不利を防げるからね
仮にドイツ機の舵のコントロールなどや高空兵教育に何がしかの欠点があり高空有利が働かないとしても、敵に高空の優位を与えないという点で凄まじいプラスに働いているんだよ
連合国軍に上方を占拠されて嬲り殺しにされた時の悲惨さは語るまでもないだろう
特に日本軍の敵艦隊攻撃なんかは毎度のように有利な体勢から仕掛けられて多くの機が犠牲になった

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:59:42.68

>>788
そうかそうか、ドイツ本土でドイツ機がP-47やP-51にレイプされたのは
どれもコレも高空優位取られてた…と言いたいのか
特に地上付近に降りてきてロケットや機関砲撒いて去っていくP-47の更に下にいたと…

>ドイツ機の舵のコントロールなどや高空兵教育に何がしかの欠点
…例えば？晩年は高空性能が上がってそれでも負けたって有様だけど

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:07:23.86

>>789
ん？べつに君がドイツ機が高空有利を活かせないというものだと思って君に合わせたつもりだけど…
「仮にそうであっても」ということね
俺自身はドイツ機であっても優位を受けられる度合いは特段変わらないと思うよ
そもそもドイツ軍機はインターセプター的な性格が強いし
日本機だろうとドイツ機だろうと、数百メートルの優位から仕掛けることができればアドバンテージにはなるでしょ
それで負けたってのも別にアドバンテージそのものを否定する根拠にはならない
それを上回るだけの練度差や連携度・物量があったということで。
高度すら失ったらもっと悲惨ということは言うまでもないだろう

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:18:00.22

>>789
ドイツ機の心配はしなくていいから
それより明日ちゃんとハローワークに行きなさい

日本機ホルホルしても君の無職は変わらないよ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:18:54.45

ドイツのDB601の劣化生産版のハ40を搭載した和製メッサーシュミットこと飛燕が少数であれだけのF6F相手に優位に戦闘をすすめられたのだから、ドイツ軍がぼこられたのはパイロットの熟練度が低過ぎたんだと思う
末期は飛行時間50時間で前線送りだろ？ベルリン目掛けてソ連軍迫ってて日本より切羽詰まってる
200時間とかは少なくとも飛んでて、1000時間レベルもごろごろいた頃の日本軍ならまずあり得ないし、そもそも低位戦しかできない対応可能シチュエーションの低い航空隊(・空軍)ってどうなのよw

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:22:07.10

>>790
気を遣うなら五式戦に話絡めやすいようにしてくんね？それ以外大きなお世話なんでぇ
>上回るだけの練度差や連携度・物量
P-39「えっ」
La「えっ」
yak「えっ」
一方東部戦線じゃ3桁撃墜エースが相次いでてドイツノリノリだったじゃんｗ
ソ連最優先生産機もシュトルモビクだし
つーか航続距離短い割に弱すぎなんだよドイツ機
飛燕も米軍機にカモに見られたうえ航続距離600kmとかいうゲロマズ機だけどさｗ
五式戦で増槽なし1400kmまで行ったんだからドイツも見習えよ
Ju87の護衛すら出来ねーじゃん

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:36:25.51

飛燕も、飛燕から導入された統一懸吊架をやめれば、590km/h→615km/hになっただろう。
64戦隊で追加したところ25km/hの速度ガタ落ちで不評タラタラなんで
「遠距離戦闘機の理想はどことやら」としたためてる
前々から言われていたことではあるが、今月号の丸にも同じことが言われてる

実際は590km/hというのは試作機の値だから、もろもろ差し引きした上での統一懸吊架やめた場合の実際の量産機600km/hそこらだろうか。
五式戦は最初から武装完備状態での計測に改めたとすれば、五式戦も600km/h程度は出る

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:40:53.91

ハルトマン以下ドイツエースが暴れ、モスクワまであと一歩まで攻め立てられてた陰で
そいつらに勝るとも劣らない練度や連携を行えるパイロットを養成していたと？
余裕過ぎるだろソ連軍ｗｗｗ
>>792
流石に海軍はドイツと五十歩百歩だったけど
陸軍はだいぶ保持出来てたからな、生産力、戦況考えたら快挙なんてものじゃない

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:55:28.45

>>759
『恐れられ』が実戦における米軍側の見解であるなら
1対1限定とか同機数限定という話ではあり得ないよね？
隼であれ何であれ多数機に上からかぶられたらどんな利点も封じられてしまうんじゃね？
統制のとれた反復攻撃を受ければ射点に付く所か回避機動に終始する事になるんじゃね？
操縦士も人間だからやがて手足が疲れて回避機動にキレがなくなって喰われてしまうのが現実じゃね？

つまり恐れられてないんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 01:16:56.08

フィリピン戦の様子じゃあ、英軍はともかく米軍相手に「隼が恐れられた」は、アメリカ人の気になった日本人が勝手に隼を恐れてシコシコしているだけ状態としか言えんわなぁ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 02:53:24.82

>>792
あれだけ優位にってたった一度のレアケースでF6Fにカモられた方が多いのに必死過ぎだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 03:15:27.56

一回は一回
軍隊においては過大宣伝が付きまとうが、1を2に3に盛ることは多々あることにせよ、0を1に持って行ったり、勝手にでっち上げで好き放題書くのは「絵空事」としか言いようがない
アメリカ軍も存在しない戦艦を沈めてるな
これと同じだ
「隼が米軍に恐れられた！」とか抽象的で、果たして日本人が言っているのかアメリカ人が言っているのかすら定かではない様な実体のない曖昧な表現は、全くもって語る価値がないし、五式戦を語るこのスレではただのノイズでしか無い
たかだかライターの脚色に過ぎないんだかよく分からないコレよりも、その飛燕の一回の活躍の方が遥かに語る価値がある

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 04:06:16.68

>>797
五式戦スレに来ておいて
陸軍航空隊の主戦場がどこだかすらも解ってないのか…
お前の中じゃ戦争で戦った相手は機動部隊しかいないのか

どこまでお前の頭の程度を下方修正して話せば伝わるんだ？
もしかして漢字もだめか？ひらがなだけのがいいのか？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 05:31:58.55

>>793
三式戦の航続距離が600km？？
スペックも知らずに云々してるのかね

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 06:50:55.22

>>746
世傑だっけ、四式じゃなくて一式三型に改編した部隊で
四式戦だとスピードで振り切れるけど
三式だとまず敵の一撃を耐えないといけない、てあったかと

相手が速度と高度を失うまで粘るのも結構大変

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 06:55:51.27

なんか話があらぬ方向にいってるけど、>>792の戦闘の秘訣は、練度とチームワークよ。そして武装。
詳しくは「飛燕対グラマン」に全部載ってる。
36機のF6F相手に、常に2機が相互にフォローしあって息のあった攻撃してるし戦術も巧み。
田形は超のつく古参パイロットで指揮官としても有能だから
彼の戦闘の詳細を一字一句余すことなく全軍布告すべきだった。
そうしたら全三式/五式戦部隊、他にも二式・四式戦部隊の戦力向上になってただろうね
戦闘中、メーターで600km/h以上の高速でのターンや反転上昇が多くて、強度制限の高い機体にしかできない芸当だ
あとこの戦闘でも後半力尽きてたみたいにパイロットの疲労は凄まじいなんてものじゃないが

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 06:57:31.56

>>796
熟練者なら恐れられるような動きもするだろうが
そりゃ熟練者が恐れられてんだよなあw
そういう奴は四式や五式だって一式と同じか場合に
よってはそれ以上おっかないよ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 07:26:33.94

>>800
>>800
全く返信になってないぞ
何だ急に主戦場論議？相変わらずズレてんな
「米軍が隼を恐れた」と誰が言ったのか明確にしてみろよって言ってんだろうが
どうせ日本人だろ？

朝昼晩と一日中スレに張り付いては昨日だけで21回も書き込んでる暇人 ID:FSgR0DGJ =ID:fYR0XD1m
お前暇なんだからしっかり一次資料探してこいよな？
フィリピンでも隼は大規模に米軍と交戦してるんだからぁ、お前が言うようにさぞブルッちまったんだよなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 07:49:55.39

こいつの書き込みが無駄に多過ぎて追い切れてなかったが
>>769
なんじゃこりゃw
よく勘違いされるけど、上昇時間は離陸時から所定高度に達するまでの目安であって、戦闘時の上昇力を指すものではないからな
爆撃機を邀撃するときとかに、離陸してから敵のいる上空までにいかに早く連続して上昇できるかであって、空戦の上昇を見るパラメータじゃないのよ
これだけを以ってして疾風より隼の方が上昇力高いとは全く言えないから
>>103みたいに疾風は馬力があって急上昇できたみたいな意見もある
既存の隼より上昇力負けてて上昇力褒めるやつはいないだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:23:28.15

護衛対象の爆装重爆の上昇についていけなかった戦闘機があったような記憶があるが気のせいか？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:25:24.48

それはワロタ
九一式戦闘機だって3000mまで3分20秒で上がるぞ
中島はとんでもないオーパーツを作ったw、とは当然ならないわけで

あとちなみに四式戦のカタログスペックは初期試作時に出した結果がそのまま改定されずに操縦参考書に乗ってるだけだぞ
試作機と量産機だとまずオイルクーラーも違うしプロペラ直径も若干違う、尾翼の形状も違うし…、というかそもそも推力排気管の方式もエンジンが違う
カタログスペックってそういうところあるから鵜呑みにするの危険ね

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:29:39.26

>>807
それ飛燕…
そもそも上昇時間で見るなら九一式戦が一式戦に張り合える事になる

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:33:42.86

一般的に翼面荷重が高い機体ほどクルーズクライムに優れてVxクライムに劣る
これはカタログ値に使われる時間上昇率が最高になるVyクライムとは違い
上昇中の速度と移動距離当たりの上昇高度の優劣に関わる性能

また重量比推力が高い機体ほど大きな大気迎角が取れピッチアップを大きくする事が可能
大きな機首上げの状態で飛行できるから体感的に凄い角度で上昇してるように錯覚する

てな感じで機体によって上昇に関する体感は結構変わってくる

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:37:15.72

>>808
九七式戦が5000mまで5分22秒だそうだから、一式戦の5分30秒とそう大差無い結果に
上昇力を活かして云々とは何だったのかという話にもなってしまうからな
上昇時間とはまた別ってもっと広めた方がいいよね、勘違いしてる人が多そうだ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 12:35:48.70

戦記を読むより先に航空工学やエンジン工学の教科書を読んだ方が良いような人が多いな。

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 16:08:00.63

>>812
何言ってんのキミは
このスレには空戦とは何かを語れる実戦経験豊富なエース級パイロットがゴロゴロしてるんだぞ
こんなスレほかに見たこと無いわ
俺的ランキング断トツ１位のサイコースレやぞここは

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 16:50:01.29

本物のパイロットも理屈なんか勘違いしてるから無問題

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 19:14:25.25

そもそもどうして飛行機が空を飛べるか理解して乗ってるやつ自体がほぼいねぇんだから

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 21:04:27.59

F6Fの上昇力といえば、五式戦スゴイ！というエピソードに

とある海軍パイロットが陸軍の空戦を下から見ていた
すると五式戦がF6Fにケツを取られる。そのまま五式戦は上昇を始める
「あ！いかん！それでは落とされるぞ！」
ところが五式戦はそのままぐいぐい上昇し、F6Fを引き離していく
「うーん、陸軍はスゴイ飛行機を持っているなぁ」

という話（うろ覚え）が有るんだけど、これって逆を言えば海軍機はF6Fから上昇して逃げることが出来なかったという事なのかね？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 21:54:47.05

>>816
その本持ってる。
土方さんの本にあるね。
水平からの上昇ならかなり低空なら零戦がやや上回るんじゃないの。
あと源田の剣に米軍からの証言で「紫電改はコルセアを上回る上昇力を持つ」と書いてある。
から紫電改も水平上昇ならF6F上回るんじゃないの。

ダイブからの上昇だと5式でも無理だと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 22:26:31.80

>>817
日本語でお願いします

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 22:31:19.59

>>818
水平からの上昇なら
零戦なら低空で上回る
紫電改も上回る

ダイブからの上昇だと勝てない
5式でも無理

OK?

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 22:33:00.49

零戦がF6Fより上なのはVx上昇だけなんでF6Fのが始めから速度が出てると振り切る前に
撃たれる可能性がある
F6Fが登場した頃はF4Fと誤認したベテランが吊り上げようとして落とされたエピソードがある

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:07:59.38

五式戦の上昇力・機動性
すべて渡辺洋二「液冷戦闘機飛燕日独合体の銀翼」より引用

・池本まさる(兪の下に心と書く)少尉(第18戦隊)「三式戦とは上昇力が全く違う。運動性も抜群だ。劣るのは、急降下の初動の突っこみが緩い点だけ」

・中村武少尉「旋回性能が良好で対戦闘機戦闘はやりやすい」

・真崎康朗大尉(第47戦隊中隊長→常陸教導飛行隊)&小松豊久大尉(第244戦隊中隊長→常陸教導飛行隊)「(四式戦と比べて)文句なく五式戦が上」「突っ込みだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた」

・川村春雄大尉(第18戦隊) 「九七戦を高性能にしたような、ぴったりくる感じ」

・西村光義大尉(明野教導飛行隊)「上昇力もあるし降下速度も大きいから、高速の敵にも追いつける。運動性も十分。やはりエンジンは三菱がいい」

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:12:24.18

上昇力
F6F-3 6096mまで11分30秒通常出力
F6F-3 6096mまで8分24秒緊急出力
F6F-5 6096mまで9分30秒緊急出力
零戦52型 6,000mまで7分1秒
5式戦 6,000mまで6分ジャスト

F6Fの水平上昇はかなりウンコ
そりゃ5式戦に置き去りにされるわ。

零戦52型 F6F-5
海面　 829m/分 853m/分
1524m 859m/分 762m/分
3048m 853m/分 716m/分
4572m 685m/分 701m/分
6096m 701m/分 579m/分
7620m 518m/分 441m/分
9144m 259m/分 350m/分

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:12:40.80

零戦52型離昇 F6F-5緊急出力
海面　 957m/分 883m/分
1524m 993m/分 862m/分
3048m 932m/分 838m/分
4572m 801m/分 742m/分
6096m 801m/分 (F6Fは全開高度以下でなければ緊急出力は使えないのでデータ無し)
7620m 567m/分
9144m 300m/分

大塚好古氏の学研67　米海軍戦闘機から抜粋
あら意外。零戦とF6F。そんなに差が無かった。
ていうか6000m～7620mで零戦が勝っているではないか。

離昇出力は離陸以外でどんぐらい使われてたかは知らん。
戦鳥でも1分言う人もいればBUNさんは10分と書いてる。
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003451.html

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:29:31.78

上昇率勝負零戦32型の場合

零戦32型(通常) F6F-5(通常)
海面　 908m/分 853m/分
1524m 940m/分 762m/分
3048m 945m/分 716m/分
4572m 792m/分 701m/分
6096m 807m/分 579m/分
7620m 610m/分 441m/分
9144m 396m/分 350m/分

F6Fは上昇力でも零戦を上回るとはなんだったのか。

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:36:03.74

おっとすまん

>F6F-3 6096mまで11分30秒通常出力
>F6F-3 6096mまで8分24秒緊急出力
>F6F-5 6096mまで9分30秒緊急出力

緊急となってる所は戦闘出力だった。
正しくは
F6F-3 6096mまで11分30秒通常出力
F6F-3 6096mまで8分24秒戦闘出力
F6F-5 6096mまで9分30秒戦闘出力

F6F-5 6096mまで7分42秒緊急出力
だった。

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:46:41.01

F6Fが前線に出た頃はF4Fと間違えて食われる事があったのは証言されてるが
遭遇時の速度がF6Fの方が速い場合が多いのと重量が大きくて保有エネルギーが大きいんで
ズーム上昇で追いつかれる場合があったせいだな

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 00:24:38.85

>>825
うーん、どうやろな
F6Fも零戦も、それぞれに最大上昇率速度はあるわけで
米軍の調査では、最大上昇率速度はF6F-5が130ノットで、零戦52型が105ノット
どちらもそこまで高いわけじゃなくて、実戦ではこんな速度で上昇するよりも、一気に急上昇して高度を稼ぐズーム上昇が重視される場合もある
実際の空戦じゃヨーイドンで上昇レースするわけでも無くて、今ある速度と高度を変換しながら戦ってる
だから持ってきた数字と数字を付き合わせるんじゃなくて、実際の空戦では○○と○○のどっちが上昇力が高いって直接空戦した人にジャッジしてもらうしかないと思うんよ
そしてそれは人によって違うこともある

一応米軍のテストパイロットが同意するところによると
9000ft以下では零戦が大きく上回っていて、14000ftで互角、22000ftではF6F-5に逆転される
とだけある
実際にF6Fの急上昇を褒める日本軍評も多いが、べつにカタログスペックでは完敗してても何ら矛盾はないし嘘っぱちを言っているわけでもない

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 00:30:22.04

米軍の鹵獲機テストを基にした勧告でも"低速"から上昇する零戦を追従してはいけない
だからね
速度差が無くてズーム上昇の強みが出せない状態で急上昇する零戦を追跡するのは危険て話

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 00:55:06.94

てか上昇率が高いからって上昇速度が高いわけじゃないよなそもそも

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 01:04:14.33

いや上昇率は時間当たりの上昇高度だから高度が上がるのは早い
上昇中の機速と上昇角度は別の話

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 09:52:07.65

>>820
それなんだよな
零戦や隼は低速からの初期上昇は滅法強いけど
速度乗ってるときやダイブアンドズームには追従できないこともある

ここ勘違いして零戦は上昇無敵！米機は下に逃げるだけ！
とか連呼してる人も見かける
低空で速度を殺すな、とか180ノット以下で戦うな、
みたいな戦訓がどうして重視されたのかわかってない

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 09:55:53.52

あと空戦てずっと上昇するわけじゃないから
要は「息切れする」前に追いついて撃てるか
逃げ切れるかが問題なんで

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 10:07:03.25

単純に数字上の上昇力を見るとF6Fは零戦に勝てないはずだけど
実際にはヨーヨー機動の一部として上昇したりするわけで
その速度域での運動性の問題も考えないと行けないんだろう

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 10:48:08.17

速度が上がると鈍るのはロールレートの話
引き起こしで旋回性能の劣る側が頭を押さえるのはパイロットが操縦桿を引きすぎて
ブラックアウトした場合くらいだろう

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 13:31:15.04

図解軍用機に零戦とヘルキャットのタイマン対決のってるやん

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 15:48:30.75

ゲームや漫画みたいな本当のタイマンならF6Fに勝ち目なんか無いんだよね
実際はそんな機会なんかほとんど無かっただろうけど

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 15:50:58.98

最適上昇率での上昇はいわばエネルギーを蓄えるための上昇であってドッグファイト中の上昇は空戦エネルギーを使ったズーム上昇になるのではないかな？

空戦の真っ只中にエネルギーを回復させるためにノロノロと最適な角度と速度を維持した状態で上昇してたらたちまち撃墜されますわ

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 16:08:30.16

>>837
米軍は低速で上昇する零戦を速度が出てない状態で追跡するなと警告してるし
英軍のレポートでも零戦がスピットの追従振り切るのに急上昇するのが書かれてる

そういう場合の上昇は最適上昇(Vyクライム)じゃなくて失速ギリギリの急角度の上昇
(Vxクライム)なんでついて行くと欧米機が先に失速してしまう

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 16:42:29.07

>>826にあるように最大上昇率を発揮するのは105-130ノットの低速域
上昇率は余剰馬力に比例するのだが、速度を上げていけば最大速度が遅いほうが余剰馬力は先にゼロになることから分かるように、高速域での上昇率は高速機が有利になる

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 16:45:25.49

>>837
四式や五式の「上昇が良い」っていうパイロットの評は、まさにマニューバとしての上昇力が高いということなんだろうね
カタログスペックでの上昇力ってのは、ある程度連続した上昇を見るので、どうしても数字だけならF6Fなどの後半の米軍機がショボいようかのように錯覚してしまう

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 17:17:42.53

>>839
既出だけど最大上昇率で上昇時間としてカタログスペックに乗るのはVy上昇
Vx上昇は更に急角度で時間当たりの上昇高度は低くなる移動距離割の上昇高度が最高になる飛び方
混同してはいけない

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 17:31:51.94

零戦神話の虚像と実像でも書かれていたがけれども上昇性能と加速性能は余剰推力そのもの

そして余剰推力に優れる機体は旋回しても速度を失わずGをかけ続けられるので旋回性能も優れてる
つまり加速力と上昇力と旋回性能は比例する

零戦はかなり軽いので"低空低速時の"余剰推力はF4Uとも互角

ただし大戦後期の連合軍機は大馬力+高速化によって空戦そのものが高速化していった結果零戦や隼は主導権を失っていったのでないかと

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 17:38:34.85

>>836
そもそも本当のタイマンに付き合う義理も理由もないからな

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 17:42:52.37

単機で飛んでる途中に単機見つけたら無線か帰って報告するのがやるべきことw

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 18:12:51.55

>>842
それは車の走る理屈で飛行機はちょっと違う

例えば全く同じ機体と翼で推進力だけが違う飛行機があるとする
並んで飛んでる時に同時に推進力を最大にすれば推進力の大きい方がぐんぐん上昇していく
横から見ると推進力の大きい方が上昇するだけでほとんど横一線

逆に推進力が大きい方が水平に飛ぶように機首を下げれば推進力の低い方がどんどん降下する
横から見ると推進力の低い方が降下するだけでほとんど横一線
これが飛行機の挙動

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 19:36:42.87

推力重量比は性能の要素の一つに過ぎん
軽くて馬力が大きい方がいいだけなら液冷エンジンなんか使う意味が無いからな

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 20:53:48.18

ID:FSgR0DGJ
ID:RoSEWJJ8
ID:dBkJXBm7
ID:bqfIGaHV
ID:5ngbtsu3
ID:Uhfethth

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 21:54:50.96

チンポがシコシコするぜ！

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 23:06:58.27

>>834
ゼロ戦はFM-2にすら縦旋回もロール機動も両方負けている

レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
http://togetter.com/li/606322

FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、
旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。
オレゴンで訓練に使っていたのはF4F-4だった模様。

マニラベイに２度目の着艦を行ったとき、日本艦隊は撤退に入っていた。
我々は航空攻撃を警戒して上空援護に上がった。12000ftで待機中、
10000ftで接近する敵編隊へレーダー誘導された。1
2機のゼロに護衛された15機のVal(99艦爆)が視認できた。

最初の遭遇で４機のValが撃墜された。援護のゼロが急降下してきて編隊長機に機関砲弾を撃ち込んだ。
私は旋回上昇してゼロの後上方に回り、敵のウィングマンに連続射撃を撃ち込んだ。
敵機はエンジンから主翼付け根にかけて着弾し、炎上して爆発した。

私は4Gの急旋回でこの敵機と相対した。
敵パイロットは私をワイルドキャットと認識しただろうが、新型のFM-2とは知らなかったらしく、
絶対の自信を持って巴戦を挑んできた。
私は彼の後方に回り、エンジンめがけて機銃を撃ち込んだ。

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 23:30:51.54

米軍のレポートによると
ROOLS: Rolls of the Zeke 52 were equal to those of the FM-2 at speeds under 160 knots and inferior above that speed , due to the high control forces.
TURNS: Turns of FM-2 and Zeke 52 were very similar , which slight advantage in favor of the Zeke 52.
DIVES: The Zeke 52 was slightly superior to the FM‐2 in initial dive acceleration , after which the dives were about the same.
Zooms after dive were about equal for the Zeke 52 and FM-2.

ってところで、ロール以外はどっこいどっこいって印象かな

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 23:47:29.03

>>849
それ過去にも検証されたけど機種誤認で零戦と別の機体を勘違いしてた可能性がある
明らかに形の違う陸軍の機体を零戦だと報告してる人

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 23:51:38.84

むしろ重くて性能的には一歩劣っていたワイルドキャットが
パワーアップでようやく互角に戦えるようになってきた感じだわな
この辺は同じ末期でも水メタで戦闘力を維持できた一式戦と
零戦の明暗が分かれた感じ

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 23:52:48.81

>>851
またお前かよ、もううんざりだ

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 23:56:06.63

「検証」てのはおまえの妄想垂れ流すことじゃないぞ

なんで前日おそらく99双軽護衛してた四式戦を零戦と誤認したのか、
当日の戦闘に至る流れも説明してやっただろ

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 23:56:27.04

>>853
お前なんか知らんけど？
こんな風に思い込みが激しい人は多い

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:00:32.74

>>855
検証されてたけど、ていうくらいだからあの時のレスの流れは把握してるよな？
英文の元記事にあったサマール沖での戦闘の流れも無視して
仲間からはぐれたルーキーだ、機種誤認だああ！て発狂してたのはどこのどいつだよ

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:01:05.93

隼と四式戦は区別が難しいと思うけど零戦と間違うかね・・・

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:03:50.88

>>857
前日の誤認は、護衛機無視して99双軽落としたときの話
護衛の四式戦には近づいて交戦してない

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:04:39.28

>>856
スレ見てた時の流れだと遭遇した機体の確認が全くできなくて前日に疾風と零戦を間違える
程度の識別能力のパイロットだから当てにならんて話しだったけど？

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:09:44.97

>>857
>>858
接近すれば誤認しないなんて確実なら見方機撃墜なんて起こらんよ
実際空中識別は誤認率の高い作業で正確に識別してるケースが少ないくらい

何で絶対誤認じゃないなんて言い切るのかその方が理解不能だわ

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:16:13.15

敵の見わけも付かない初陣のド素人だ！
→いや、護衛空母（ガンビアベイ）に配属されるまで、それなりに飛んでて
　既に撃墜経験ある人だったけど

四式戦と零戦間違えるポンコツが！
→リリーはちゃんと見分けて落としてるし四式は遠目でしか見てないんだから
　そんなの識別できなくてもおかしくない

単機で戦うなんて連携も取れないド素人だっ！
→ガンビアベイ沈んだとき、僚機は発艦できなかった

いきなり僚機落とされるとかヘボだ、誤認誤認！
→マニラベイで即席パートナーと組んでそのまま交戦した
　頑張ってる方だし、落とされたPも生還しているが、
　全員誤認とか不自然すぎるだぞ

はぐれるとか方向感覚もないド素人め、誤(ry
→雲が低く垂れこめていて、敵も味方も雲をくぐりながら戦うような状況だった

素人がフカシてんじゃねーよ、誤(ry
→そもそも撃墜確認したなんて本人言ってない
　強い零戦パイロットと交戦した、と言ってるだけ

つか何言っても、誤認に決まっている！！が「検証」とか聞いて呆れるわｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:19:39.38

まあベテランだから誤認しないなんて限らないけど前日は双方の記録から確認できてるんじゃないの？
その日の記録出したら分かるやん

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:21:50.54

>>860
>何で絶対誤認じゃないなんて言い切るのかその方が理解不能だわ

絶対誤認の可能性がないなんて誰も言っていない
零戦とFM-2が交戦するなんてそこまで珍しいことでもないのに
とにかく誤認だ、素人だと繰り返すのがおかしいだけ
敵なんていなくて同士討ちだった、とか言ってたしなｗ

そこまで必死になって否定するような話かよこれ？

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:23:30.92

>>862
だから、前日に99双軽を護衛していたのは四式戦だったと
日本側の記録で判明してるから、そっちは多分誤認だよねって話

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:24:20.42

>>863
いや必死になって誤認じゃないと主張してた変な奴は居たけど日本側の出撃記録出してみ
て言われたら逃げちゃったよ？

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:28:44.72

当日マニラベイに向かった部隊の出撃記録なんて
日本側きちんと全部把握してんのか？そもそもできるような状況だったか？
て聞いたら、また誤認誤認！て壊れちゃった奴はいたよｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:32:03.64

とりあえず全く当てにならん体験談なのはハッキリしたな

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:34:59.49

>>867
完全な裏取れない体験談全部排除してたら、日本機のPから聞けることなんか
ほとんどなくなるけど、そうはしてないよね？ダブスタじゃない？て聞いたら、
アーアー聞こえない誤認誤認！てまた叫び出したよね