【航空自衛隊】F-35B導入について20【海上自衛隊】
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■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入について19【航空自衛隊】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544930643/l50
■基礎知識 F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり
■F-35B 陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off) <動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>328
まさにそれを想定してるんだよ
マハン理論によるまでもなく海軍の存在意義は自国商船隊の保護にある >>271
＞あさぎり型での2機搭載はあくまでも緊急用で2機同時運用の例はないということだよ
本級も8機8艦体制におけるDDHとしてHS 1機搭載で計画され、格納庫もこれに対応したものであった。
しかし、58DDの予算が成立して設計も進捗し建造会社との契約も成立していた昭和59年春に、当時の
自衛艦隊司令官永田博海将（次の海幕長）から 「大型化した58DDにおいてHS 2機を格納できる格納
庫寸法拡大の可能性の検討が必要」との意見が出された。
香田洋二 国産護衛艦の歩み
予備機搭載、運用の柔軟性の向上などに計り知れない利益があるというもの。予算成立後、建造契約
後の設計変更の理由が「あくまで緊急用」とか、嘘つかないと死ぬ病気なの？
＞むらさめ型の建造時期にはすでに16DDHの構想はあったものと思われる
…また俺設定か。
＞なにより空自戦闘機をシーレーンに派遣したら本土防空が弱体化してしまう
じゃあB型も派遣できないな。空自の戦闘機だから。
＞これまでもCTOL戦闘機を運用してきたので特にB型である必要はないだろう
B型入れるよりも滑走路の復旧能力を高めたほうがよいという判断でやめた。
空自の場合はB型があると使える基地が単純に増える。
＞日本は建軍から70年で滅んだ海軍を70年かけて完全に復活させたんだよ
お前が無能でキショイのはわかったから、そのキショイ自分を勝手に自衛隊に投影して自己同一化する
のはやめてくんない？ >>326
そんな話なら陸自がヘリの代わりにF-35B導入の方が自然なのでは？実際水陸機動団を米海兵隊将官が視察した際に垂直離着陸できる航空機が必要と発言してるしな >>324
だから、それができるのは最低でも15年以上先の話だろｗ
何度言えばわかるんだよｗ >>332
そもそもDDH自体がヘリ空母保有計画を修正したものじゃないか
もともとY委員会はアメリカから護衛空母を導入することを計画していたんだ
いつの時点に遡ろうとも海自が全通飛行甲板を持つ空母型護衛艦の保有を想定していたことに変わりは無い >>327
パイロットに余剰は出来ても整備員といった地上スタッフに余剰はできないぞーｗ
馬鹿なのかー？ｗ
単座化や偵察枠の転用分は、飛行隊増勢に割くから、これ以上の余剰もないぞーｗ ヘリと同じ感覚でホバリング機銃掃射とかさせたらあっという間に燃料なくなりそう >>333
陸自は攻撃ヘリの代わりに無人機か無人ヘリを導入すると思うよ
それによって生じるヘリパイロットの余剰を海自戦闘機隊に受け入れるのはいいと思う
>>334
だからそれもそれは今の説明だろ >>338
今の説明ってなんだよ？
じゃあ、海自移管分の作戦機いつ補填されるの？ >>338
陸自がそんなことする義理も無いわけでな
そこまでするなら空自や陸自から持ってくるのでなく海自がアメリカに候補生を留学させて研修させて自前で確保すれば良いだけでは？ >>336
F-35Bの整備員は空母の艦上や岩国にいるのでそんなに増勢する必要は無いよ
空母に乗せられる機体数は固定翼と回転翼の合計だからそれ以上を同時に乗せることがそもそもできない
>>340
それが一番いいと思うしそれしか無いと思うよ >>331
嘘ばっかり
もちろん将来的には君の言う通りだが
いまは、予算という最大の主敵の財務省があってだなーー >>332
海自へのF-35B部隊の派遣は折衝案だろうとは思うけどね。
飛行隊も増える、F-15も置き換える、そのかわり、後方基地にF-35Bを配備するから、ある程度暇がある分海自に少し戦力を派遣しろってことだろ。
平時なら42機からいずも1艦分の10機程度までの派遣に留まるだろうから、
要撃任務には支障はでないだろうし >>336
＞F-35Bの整備員は空母の艦上や岩国にいるのでそんなに増勢する必要は無いよ
はぁ？
お前、戦闘、というか航空機がどういう整備体制とってるのかしらないのか？
戦闘機整備は「専属」だぞ。
つまりは、いずもに派遣されるときは、機体と一緒にパイロットと整備員が派遣されて来るんだよ。
余りなんて何処にもいねーよマヌケが >>343
だからそれは何度も聞いたよ
その上でそれに反対してるんだよ >>345
お前がどう思うが、公式に決まったことなの、
F-15はF-35Bで置き換える。地上基地で要撃やる。
空母専属化はしない。
そのかわり後方基地に配備するから、ある程度供出可能
その供出可能内で艦載運用しようね。
いずも2艦分が最低飛行隊数維持を考えれば限界
おしまい。
お前が反対しようが曲がらん
文句は政府、防衛省、空海自衛隊へどうぞ >>345
>>344
お金が無いんだから、空自の出向だろう。
つまらんことで争うな。
20年後にはどうなってるかは判らんが >>344
F-35のメンテナンスは高度にパッケージ化されているので
空自の地上要員にも余剰がでるはずだよ
岩国の場合は米海兵隊ねF-35Bがいるので海自はそれとALGSやALISを共用することもできる >>346
中国と違って日本には言論の自由があるのでここで文句を言わせてもらう >>348
ふーん。
じゃあ、整備員を減らせたとするソースくださいね >>292
お宅さ、次期中期防読んでる？
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
>近代化改修に適さない戦闘機（Ｆ－15）について、戦闘機（Ｆ－
>35Ａ）の増勢による代替を進めるとともに、戦闘機の離発着が可能
>な飛行場が限られる中、戦闘機運用の柔軟性を向上させるため、短
>距離離陸・垂直着陸が可能な戦闘機（以下「ＳＴＯＶＬ機」という。）
>を新たに導入する。
この文章を素直に読めば、PreMsipのF-15の代替はF-35Aで、
F-35Bを〇〇の為新たに導入すると読めるが
まあ、F-35BもPreMsipF-15の代替であると読めなくもないが
>F-35BはF-15の置き換え。
>つまり、通常のスクランブル任務にも当然就く。42機全てを艦載機搭載なんてやらないしできるわけがない。
こういうのは役人の文章の常とう手段でどちらにもとれるようにしておくんだよ
つまりF-35BはF-15の置き換えと断定はできない
>>304も言うように常識的にはF-15PreMsipの置き換えは、並行して入れるF-35A
航続距離がF-35Aの3/4～2/3で、維持コストが2倍近いF-35Bを使うのは愚の骨頂 >>286
＞つまり、タスクフォースとして派遣される形をとるF-35B機体は
＞軽空母の定数の2/3程度が運用できれば良いわけだ
それは「平時の」ローテの場合。
＞軍艦は常に1/3程度は休養、1/3程度は移動、1/3程度は訓練中
戦争なら、ことテンポの早い現代戦であれば休養も訓練もすっ飛ばす。
＞いずも型 8機×2 ひゅうが型6機×2を平時の定数とした場合、
有事にこの分遣隊の定数を満たすために、空地分離された航空隊には何機必要か。
ひゅうが以前の88艦隊であれば、ヘリ搭載定数は32機となる。そしてSH-60系統の保有数は100機弱。
＞これをそのまま当てはめれば、40機のF-35Bが導入されたとして、
＞26機程度は実戦部隊に回せる事になる
「軽空母の定数の2/3程度が運用できれば良いわけだ」などというのは寝言もいいとこ。
「修理や休養を含めて」28機の「艦載機としての定数」を満たすのであれば、その3倍以上の数が必要。
＞F-35Bを向こう10年で40機というのは、ひゅうが型を用いないと多すぎる数になる
イタ公やカタツムリ喰いみたいな一枚看板でも先進国どうしで多国間同盟組めるならともかく。
日本でやるなら、全然足りない。 >>347
こっちは最初からそういってるんだけどね。
42機で空自要撃、艦載機併用。
F-15置き換え完了後、海自移管議論。
海自移管分補填はF-3で濃厚？
要員教育も考えれば10年計画。
よって、経年も理由になりひゅうが改造はありえん。
海自移管42機で、いずも+おおすみ後継強襲揚陸艦の計4隻で、艦搭載数10機前後ならば、艦載機、艦のメンテサイクルとも合致可能。
ただし、強襲揚陸艦の搭載規模次第ではF-35Bの追加導入もありうるって考えしてる >>320
＞だから事前の広報な
広報だけじゃどうにもならねーつってんだろ。つか「ひどい暮らしです」と宣伝「だけ」やってどうすんだよ。
昭和の末期の自衛隊だって、輝号計画で「実態としての」内務班の生活を良くしようとしてたのに。 >>351
おいおい。
空自はこれから飛行隊を増やすんやぜ？こっちは以前から決まってたことだけども。
偵察飛行隊も飛行隊化。
でさ、F-35Bの航続距離に文句いってるけど、だったらF-35B以下のF-2どうなんの？ >>292、>>305
初歩的なことが理解できていないようだが、
F-35Bが42機として、研究教育メンテナンス損耗予備を除けば、
実戦部隊に回せるのは2/3の28機程度だぞ
>予想される配備先は百里や新田原といった比較的後方の基地。
>つまりは飛行隊定数10機でも回せるであろう基地。
>百里10、新田原10、艦載10×2の飛行隊分隊での運用が全力だろ。
常識的に考えても12機足りない
しかも、空自が従来のの飛行隊で行っているスクランブル任務等を
10機程度の飛行隊で回すような計画は今のところない
常識的には、実働部隊に回せる28機は
いずも10×2、ひゅうが6、増派予備2程度で、
即応艦いずも14、低練度艦いずも8、高練度艦ひゅうが6程度の3隻の割り振りが最大値
>4艦搭載なんて無理。
>>286を理解できているか？ドック入りや休養中の艦には派遣しないだろ。4隻運用なら最大は件数は3隻程度 ひゅうが型の空母化はおそらく前倒しになると思うよ
ひゅうが型の空母化の調査もしたし301SQDがいせで研修してる >>356
まず事実のみを述べるね。
今年度までに、三沢のF-35は10機で飛行隊を正式に編成し、実戦配備となります。
実戦配備ってわかりますか？予備、教育、全部ふくめてます。
ここで君の理論が破綻してます。
>>百里10、新田原10、艦載10×2の飛行隊分隊での運用が全力だろ。
>常識的に考えても12機足りない
だから、全力だって言ってるでしょ。全力出撃でこれが限界。
あと、F-35Bは複座機が存在せず、教育機枠がそもそも少ないです >>327
＞復座のF-4を単座のF-35Aに機種転換するんだから空自に乗員の余剰が出るんじゃないの？
減勢と退役を睨んでF-4のパイロットの養成そのものが減ってるはずだけど。
つか、空軍なんだからパイロットなんていくら居ても困らないだろ。
幹部ならウイングマークの維持だけやって、浮いた時間を若手に回して練度向上してもいいし。
本当に数を減らせと言われたなら、出世競争の枠外で年齢の高い順に民間に割愛して恩売って、その他の
隊員の再雇用や天下りの便宜を図らせるとか。
＞それを海自戦闘機隊の1期生とするならむしろ歓迎するよ
「歓迎する」なんて上から目線で言えるのは、どんな肩書の誰なんだよｗｗｗｗｗｗｗ >>360
それなら別にいいよ
海上自衛隊の戦闘機パイロットを養成するべきというのがもともとの主張だからね 要するにwJ+c1xFl0は今回の大綱と中期防はおかしいと言ってるんだろ
Ｂ型が空自配備なのは間違いで、海自内に飛行隊を新設すべきだと
ぶっちゃけそんなことは当の海自の中で相当数が思ってるんだろうけど、
それら全部を勘案した結果の大綱であり中期防なんでこれで納得せーよ
別に未来永劫海自に戦闘機隊を作らない確約でも公明党にとられたわけじゃないんだから
あと陸自の対戦車ヘリは海自の為の削り代じゃないし、Ｆ－35Ｂはヘリではないので念のため
>>333にしたって、そりゃ米海兵隊はそういうわとしか言葉はないわ >>346
>お前がどう思うが、公式に決まったことなの、
>F-15はF-35Bで置き換える。地上基地で要撃やる。
>空母専属化はしない。
そこまで言い切るのならソース持ってきなよ >>362
なんで納得しなくちゃいけないんだよ
今そうだから不満をいっちゃいかんとは政府でも言えないことじゃないか ｢10年計画｣なんて呑気なこと言った瞬間に空自ごと消えるぜ。
ここ10年が南西は一番危ないんだから。
海自空母機動部隊の編成は待ったなしなんよ。
今でしょ。今。
大綱ができた。
次は中期防の勝負になるが、そこではっきりとF-35Bの海自所属の話はでるぜ。
軍事理論的には勝負ありだからな。
空母機動部隊の艦載機が空軍所属なんてどこの三流軍隊の発想かと。
もう勝負は着いてるんだから散り際は美しくして欲しいもんだな。 >>363
おきかえるF-15はなにやってる部隊なんですかー？
それをほっぽって艦載機専属にするんですかー？ｗ
ありえないでしょー？ｗ
ソースなんて必要ねーわｗ 現状に加えて海自の戦闘機枠を増やすべきだと言う主張に対して
現状そうではないと言うことが反論になるわけないだろ >>365
英海軍「まったく空軍機を空母に乗せるとかマジ三流のクソ海軍だなｗｗｗ」
まああっちは普通に海軍機もいるし、そもそも歴史や事情が違うから一概には言えんけど
ただ上でも出てるけどパイロットだけじゃなく整備運用人員も空自持ちだろうけど、そっちも海自に引き抜くのかと
いくら何でも完全転出じゃ海自への傾倒が酷すぎるから、流石に空自側が上も下も飲まんと思うぞ
まだ海自から志願者のパイロット・候補生を空自に出したり、整備要員を研修に出したりして戻らせるとか、そっちの方向の方が…… 航空学生の海上要員を増やすことで対応するのがすじだと思うな >>352
>有事にこの分遣隊の定数を満たすために、空地分離された航空隊には何機必要か。
>ひゅうが以前の88艦隊であれば、ヘリ搭載定数は32機となる。そしてSH-60系統の保有数は100機弱。
F-35Bの件を考察するのにヘリの話を持ってくるのは参考にはなっても、
普通は同じ固定翼機の戦闘機であるF-2の事例等をより重視するよ
それにヘリは救難や輸送等、地上配備での任務もあるから一概にF-35Bと比べられないよね
>有事にこの分遣隊の定数を満たすために、空地分離された航空隊には何機必要か。
ぜいたくを言えばきりがないので、できるところから始めるわけだが
将来のF-35Bの増勢自体は否定しないけどね
>>359
>まず事実のみを述べるね。
>今年度までに、三沢のF-35は10機で飛行隊を正式に編成し、実戦配備となります。
>実戦配備ってわかりますか？予備、教育、全部ふくめてます。
F-4のF-35Aへの置き換え、増勢が進む中での過渡期の話でしょ
常識的には、F-35Aの導入が進むにつれて
1飛行隊の数は20機程度に増えると考えるのが、今の時点では妥当だよね そもそも固定的な防衛構想が破綻し統合機動防衛力になりなりました。
そのときに、一番の焦点である南西の手当てに空自は実効的な手を打たなかった。
保護者のアメリカ空軍は、世界レベルで転用可能な｢戦闘航空団｣も編成してるのにな。
南西含めて機動運用する航空団。
それF-35Bの42機です。
これを空自は運用する思想を持たない。逃げたんですよ。敵前逃亡。
海自が拾うしかありません。空自が見捨てた国民を守るために。
だいたい、F-35A飛行隊を三沢に編成とか抑止力の観点、支那への政治的メッセージの観点でも狂ってる。
腐りきってるんだよ。
田母神みたいなのが空爆長やってたくらいだからな。 >>366
>ソースなんて必要ねーわｗ
お前の回答や文章を見てどーせそんなことだろうと思ったわｗ
お前>>355で戦闘機の実働部隊の飛行隊は増勢すると言ったよな
12→13飛行隊目はF-15で増勢するらしいが、
13→14飛行隊目も予定されているが機種はまだはっきりしない
常識的に考えてこれがF-35Bになるとは考えないのか？
飛行隊の増勢が予定されていて、1飛行隊分は機種未定で、
そこに新規機種が導入されるとなれば、
その機種で増勢分の飛行隊を編成すると考えるのが自然だろ こいつキチガイだな。
＞もともとY委員会はアメリカから護衛空母を導入することを計画していたんだ
一次防での護衛空母。これは早々に潰れたが「もし実現していたら長期にわたって海自のリソースを
食いつぶしていただろう」とのことで「潰れて正解」な代物。
＞そもそもDDH自体がヘリ空母保有計画を修正したものじゃないか
二次防でのCVHは「初期案に入れたけど、政治的混乱で単年度になったから5カ年計画の案件は混
ぜないでねと大蔵省に言われた。翌年に改めて二次防を策定したけど、やっぱ金がないから削った」
三次防のDDは、諸外国のヘリ搭載水上戦闘艦の実例や、なによりカナダのベアトラップの実用化が
あって初めて実現したもの。四次防のDDHは規定の三次防DDHの8艦6機体制の強化にすぎない。
＞いつの時点に遡ろうとも海自が全通飛行甲板を持つ空母型護衛艦の保有を想定していたことに変わりは無い
「43年という時間と10倍の予算規模」がなければ全通甲板の船を建造できなかった（香田）という意味を
お前が理解することはないんだろうな。
＞いつの時点に遡ろうとも海自が全通飛行甲板を持つ空母型護衛艦の保有を想定していたことに変わりは無い
いつの時代の海自でも、まず目の前の仕事をしていた。誰も43年先を想定なんてしていないし、そんな
無駄な工数に給料は出ない。個人的に「いつかはクラウン」な気分があったにせよ、結果としての拡大
に喜んでいるのであって「ずっと空母保有を目指していました」なんてバカな幹部は存在しない。
現実を相手にしてきた海自を、キショイきちがいポエムで冒涜してるんじゃない、死ね。 >>373
いや海自は空母保有を片時も忘れなかったと思うよ
なぜなら日本の海軍に絶対に必要なものだから >>371
じゃあそんな判断を何の否も挟まずに認めた防衛相も日本政府も同く狂って腐ってるんだな
その場合、陸と海だけは無事なわきゃないんで、要は全部狂って腐ってると
自分以外が全部敵な人って人生大変だと思うわ
いや、ある意味楽なのか 陸自は海自と空自を増強するために今後も犠牲になって貰わないと
防衛費をNATO基準で対GDP比1.15％から1.3％にするなんて財務省がすんなりと受け入れる筈ないし
陸自の9個師団を旅団に縮小改編してでも新隊員と予算は海自と空自へ充てなくてはいけない >>377
陸自の人員自体は今を維持とは今回の大綱でも言ってるんでな
ただ中身は変わってくるだろな、アショアとか滑空弾とか輸送艦とかあるから
むしろ空自の高射や海自の輸送とかが陸と重なってくるとかになるんでないかね >>372
だから空自飛行隊でしょ、それｗ
普通にF-35Aでしょ、増勢分は。
だから、99機じゃなくてABあわせて105機。
複座機必要ないのに、教育飛行隊分のF-15DJも置き換えることにもなる。
B型は分隊運用するんだから、ビッグSQに近い編成になるためこれ以上の供出は無理だろうけれど、
A型は全機地上に張り付いているんだから、各教育機分を捻出して1飛行隊分を編成でしょ。
A型だけで100機以上いるんだし >>377
しかし実際は空海基地の警備が陸自に移管されるし、海兵隊機能も陸自内に水陸機動団が作られたし。
水陸機動団用のLCUも海自じゃなくて陸自のになるだろうし。
ひょっとすると水陸機動団用のウェルドック付強襲揚陸艦が陸自所属になる可能性すらあるぞ。 >>363
＞>お前がどう思うが、公式に決まったことなの、
＞>F-15はF-35Bで置き換える。地上基地で要撃やる。
＞>空母専属化はしない。
＞そこまで言い切るのならソース持ってきなよ
（ⅱ）航空優勢の獲得・維持
太平洋側の広大な空域を含む我が国周辺空域における防空能力の総合的な向上を図る。
近代化改修に適さない戦闘機（Ｆ－15）について、戦闘機（Ｆ－35Ａ）の増勢による代替を進めるとともに、
戦闘機の離発着が可能な飛行場が限られる中、戦闘機運用の柔軟性を向上させるため、短距離離陸・
垂直着陸が可能な戦闘機（以下「ＳＴＯＶＬ機」という。）を新たに導入する。この際、隊員の安全確保を図
りつつ、戦闘機運用の柔軟性を更に向上させ、かつ、特に、広大な空域を有する一方で飛行場が少ない
我が国太平洋側を始めとして防空態勢を強化するため、有事における航空攻撃への対処、警戒監視、訓
練、災害対処等、必要な場合にはＳＴＯＶＬ機の運用が可能となるよう検討の上、海上自衛隊の多機能の
ヘリコプター搭載護衛艦（「いずも」型）の改修を行う。同護衛艦は、改修後も、引き続き、多機能の護衛艦
として、我が国の防衛、大規模災害対応等の多様な任務に従事するものとする。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
F-15のPre-MSIPはF-35Aで置き換えるけど、長い滑走路を持つ航空基地が太平洋側にないから、滑走路
の短い基地でも運用できるB型を入れる。なんかあったときのためにB型をDDHに降りられるようにはする
けど、DDHの多機能艦としての能力を殺してまで空母化しない。DDHに載せるのも「有事に」「必要ならば」
という但し書き。
>>346はわかりやすく説明しているだろう。それで理解できないなら回線切って首吊って死ね。 逆になんでそんなに海自が戦闘機隊を持つことに反対なんだろうな
現状そう決まってるからというのは反論にならないと言うのはわからないのかな >>381
お前が首吊れよマヌケw
飛行隊を分隊化し派遣するなんてよくあること。
那覇が1飛行隊時代なんて分隊派遣なんてしょっちゅうだぞｗ
いずも分10～20機を常に艦載するわけでもないしｗ
おばかかな？ >>380
つまり陸自の米海兵隊化なのよな
その文脈でいえば攻撃ヘリの一部代替えとしての揚陸艦用F-35Bはあり得ると思うのよね
>>381
太平洋云々こそいずも型に載せる話になるんでないの、短い滑走路云々は南西諸島の話でないかね >>380
可能性すらあるというけど、そこまでの本格艦艇の運用は現実問題無理だろ
10年20年かけてもいい！と本気で腰据えるならまだわからんけど、艦の運用って楽じゃないぞ
陸自にはまず艦艇運用や航海に関する知識も教材も一切ないんだし、陸自隊員なのに機関や航海の為の専門人材を育てなきゃいけなくなる
今でもたまに水陸機動団は米海兵隊をモデルにするからＦ‐35Ｂを保有する！という奴がいるが、
それを言ったら米海兵隊ですら強襲揚陸艦は米海軍のモノで、運用も同じく米海軍で海兵隊は関与してない
そしてよく米陸軍も輸送艦持ってるというのが出るけど、艦隊運動や戦闘状況も想定する強襲揚陸艦とは、
必要とされる要素が違い過ぎるんで同じにもできないだろ そもそも揚陸艦用に陸自戦闘機隊を創設するのはありで空母用に海自戦闘機隊を創設するのはなしというのはなぜだ？ >>385
日本は別に敵地揚陸は戦術として入ってないしな。
揚陸はあくまで自国領奪還が基本だろうし、そうなってくると海兵隊相当にF-35B導入する意義があるのかというと疑問点が…。
それこそ空軍でいいだろって話になってきそう。
地上基地からもそう離れてないんだし。
なんだかんだで新しく航空部隊を作るって時間かかるしなぁ。
今では当たり前でご自慢の海自の対潜ヘリ部隊だって、今の規模になるまで10年以上かかってるし。
当座として、空自戦闘機の近代化という問題が横たわっている以上、コレを放置してるわけにもいかんし >>386
前者は一部の寝言で、後者は別に誰も無しとは言ってないと思うが
ただ真面目な話、今回の改定で一度に空母化と海自航空隊創設の両案が通ると思うか？
「あくまでＤＤＨに必要な場合限定的に運用可能」ってスタンスだけであの騒ぎだったんだぞ
おおすみ型→ひゅうが型→いずも型と、海自は段階的・計画的に空母保有を目指してきたという論を支持するのなら、
今回だって現実的に取れる所を取っただけの話 >>388
だから現状の話はしてないってば
あるべき論を話してるんだよ >>389
だからあるべき論なら海自が持つべきだろうさ
創設時から頑張って世界でも珍しい航空海軍を維持してるんだしな
空母を持たずとも、ジェット戦闘機の飛行隊を海自にあればそれですべて解決してた話
でも現実には回転翼機や哨戒機の部隊はあっても、とうとう海自はジェット戦闘機の飛行隊を保有できなかった
だから船はできても乗り手が自前では用意できなかった
なので航空自衛隊に導入してもらい、統合運用という形で何とか最低限の形にはした
自前で持つのは次の機会を待とう、そして情勢からそれはそう遠くないだろう
そんな感じなのが現状でしょうよ
繰り返すがべき論ならそりゃ海自だけど、べき論言ってりゃ大綱が変わるなら俺だって毎日べきべき言うよ？ >>390
なんでべき論を語っちゃいけないのか説明になってない
嫌なら聞くなとしか言えない >>370
＞F-35Bの件を考察するのにヘリの話を持ってくるのは参考にはなっても、
＞普通は同じ固定翼機の戦闘機であるF-2の事例等をより重視するよ
海軍の話に空軍を当てはめるのか。
米海軍の現役空母は11隻とされるけど、フォードはテスト中、ジョージ・ワシントンは一昨年にRCOHを
始めたから終わるのは来年。ニミッツがそろそろ10ヶ月のオーバーホールから復帰。休養や修理を含
めても9隻なので、バカ計算に基づくならアクティブな空母は6隻だから、CVWも6個あれば足りるという
ことになるのだが。
米海軍のVAWはホークアイ4機を定数として、アクティブな飛行隊は10個ある。E-2Dの確定注文は75
機で、これを完納したからとE-2Cがゼロになるわけではないし、E-2Dの発注が終わったわけでもない。
定数に対する保有数は、2倍以上になる。
＞普通は同じ固定翼機の戦闘機であるF-2の事例等をより重視するよ
＞普通は同じ固定翼機の戦闘機であるF-2の事例等をより重視するよ
＞普通は同じ固定翼機の戦闘機であるF-2の事例等をより重視するよ
普通は同じ固定翼機の艦載機の事例を、より重視するんじゃないですかねえ。 >>387
そもそも海兵隊は島嶼防衛ならVTOLなんて要らないと言ってたのよね
我が国に必要な水陸両用作戦能力とその運用上の課題
http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-2/2-2-6.pdf
＞第 31 海兵遠征隊司令官マクマニス(Andrew McManinis)大佐も、
＞「自衛隊が自国の島嶼部において、水陸両用作戦を実施するのであれば、
＞ 近接航空支援兵力等は、島嶼部の空港に配置すれば良いため、
＞ 垂直離発着可能な艦載機の必要はない」
＞と発言している。
今は太平洋側の防空強化で洋上航空兵力が必要になったからいずも型の改装に踏み切ったけど >>391
別に語るなとは言わんけど、いい加減しつこい
いや、本当はこうあって欲しいよな～という位の話ならいくらでも同意するし付き合えるけど、
こんなの間違ってる！海自が持つべきだ！なんてのを延々繰り返されても「そりゃそうだけど大綱出たし」としか、そりゃ皆言えないだろ
ぶっちゃけ、今回の大綱、特に空母周りが100%不満が無い、なんて奴はほとんど居ないだろうよ
本当ならお説ごもっともで海自が航空隊持つべきだし、変な制約も無いべきだったし、なんなら政府ははっきり「今後はある程度の空母が必要です」くらい言うべきだったろうさ
それでもそれらを飲み込んだ上で、かつこれまでの歴史や流れと現実の情勢を勘案した上で、少なくともこのスレにいるような軍オタは今大綱に納得してるんだよ
だからただ駄々を感情的にコネられまくっても思ったように同意が得られないんだろうさ 海自は独自の空母戦闘機隊をなるべく早く保有するべき
そのためには来年度からでも航空学生の海上要員枠を増やして戦闘機パイロット候補を養成し
既存の隊員からも候補を抽出して
ビューフォート航空基地に送って米海兵隊に教育を委託し
米海軍の強襲揚陸艦で整備要員とともにF-35Bの運用訓練をするべき
これは作戦的な問題ではなく軍政的な問題だね
現状をいくら説明されてもそれを変えるべきという主張への反論にはならない >>394
メンタルに反対意見を聞くだけの余裕がないとしか思えない >>383
＞飛行隊を分隊化し派遣するなんてよくあること。
じゃあ護衛艦から空陸の航空機が運用された例を、21世紀以降で10個ほど挙げてくれ。
ドーンブリッツ2013以外に何があったか、興味深い。
＞おばかかな？
バカじゃないならさっさとやれよ？ >>392
戦闘機の事例を持ってくればまだ信ぴょう性はあるかな
ただ、アメリカは世界中に派遣するのに対して、
日本は日本近海でしか使わないから、
艦に常に常駐する形をとらない可能性もあるよ
上のSH-60Kの場合は航続距離が800㎞なので常に張り付けておく必要があるなど色々と制約が出てくるけど、
F-35Bの場合は航続距離が1700㎞程度もあり、空中給油もできるようにするだろうから、
常に平時最大の8～10機が軽空母に常駐するとは考えにくく、
地上基地との間で比較的頻繁に行き来して、4機程度のローテーションにする可能性もあるし
それと、F-35Bの数は向こう10年の予定が42機程度という事であって、その後はわからない。
MAXと考えるのではなくて、ミニマム＋αから始めると考えるのが妥当であって、
限られた予算の中フルで入れてくるとは考えにくい
ひゅうが型にも入れるのではないかという話の一つには、
4隻でローテーションしないと、高練度艦とドック整備にいずも型2隻がなる時期があり、
戦力として穴が開くし、戦君や運用ノウハウを積むという意味での安定的な運用ができない
もちろん有事の際は使えるものは練度が低くても持っていくのだけれども、それは最後の手段なわけで 海軍航空隊が陸軍航空隊の任務を肩代わりすることはできてもその逆はできない
1941年に対米7割の海軍力があれば大戦突入は回避できた
日本が戦争を避ける唯一の方法は海軍を強化することなんだ いずも空母化、中国の海洋進出を警戒
http://mainichi.jp/articles/20181128/k00/00m/010/149000c
＞政府は「いずも」型２隻を改修し、日本列島周辺に展開することを想定。
＞どちらかが修理・整備に入る期間に備え、さらに１隻増やして「ローテーションを万全にする」（同関係者）案も出ている。
2024～2028の中期防で新たな多用途運用護衛艦を入れるならDDHの改修は2隻でいい ＞極東の軍事大国日本には、２つの巨大な戦場が用意されている。
＞世界最大のアジア大陸と、世界最大の太平洋だ
＞生産力が乏しい日本は、そのどちらを取っても勝てない。
レフ・トロッキー 今の日本はトロツキーが生きていた時代とは違って生産力がある
大戦では惜しくも及ばなかった海軍力を必要にして充分なだけ強化できるんだ 世界最大の太平洋と世界最大のアジア大陸に挟まれた日本には、３つの選択肢がある。
１．欧米の強国と組む
日英同盟、三国同盟、日米安保。
２．アジアの大国と組む
明治初頭、清朝中国に打診したが、ボロクソに見下され蹴られた。
前大戦末期、連合国との講和をソ連に託したが裏切られた。
３．どことも組まずに、単独で軍事的な自立を目指す。
言わずと知れた旧帝国。身の丈不相応な大軍備と重い国民負担が続く。
４つ目はありえない。日本列島それ自体が不沈空母であり、天然の良港であり、防波堤であり、水門であり、兵站基地である。
無防備な日本で列強は、海峡空港港湾生産基盤水源農地生産人口を奪い合い、日本人同士が駆り立てられて戦わされるであろう。 >>403
1しかない
それもアングロサクソンと組むしかない
実際英米側にいる時の日本は戦争に負けたことがない
だがそれでも海軍力は強化しなくてはならない
そうでなければ英米に飲み込まれてしまうからだ >>404
だから可能な限りで強化してるじゃんねっていう
まあ必要にして十分に強化できるかはまた別の話だけども……
結局は予算の捻出と国民の理解と政府・与党の政治的な戦略ビジョンがないとねえ
幸いにして最期だけは現政権のそれは戦後内閣じゃトップクラスだと思うけども >>197
> もっと簡単に言うと空自のF-35Bが艦載機として艦隊直掩に上がったものの
> 敵攻撃機の阻止に失敗して空母を沈められてしまった時に
> 空自はどんな責任の取り方をしてくれるのかってことだよ
別に空自だろうが海自だろうが関係ないって理解できないの？
艦載機が敵攻撃隊を阻止できなかったとして、その阻止失敗の原因が命令違反や重大なミスにあれば
艦載機部隊の指揮官や部隊員に何らかのペナルティが課されるべきだし、
そうでない（つまり艦載機部隊の兵力よりも敵攻撃機部隊の兵力が圧倒したなど）ならば
艦載機部隊が責任を問われるべきえでゃない、それだけのことだ
そこに関して艦載機の所属が海自か空自かは関係ないって理解できないのかな？
所属によって責任問題が発生したりしなかったりすることが異常な考え方だと理解できないか？
そもそも直掩に上がった艦載機が海自でなく空自所属ならば特別な責任が発生するのであれば
艦隊のエアカバーを空自の陸上機が行った場合の責任はどうなるの？
君は頭が不自由で論理的には考えられない人なんだね 責任うんぬんよりも
搭載量が２トンしかできない艦載機でできることは防空のみだと思う。 よし、海自には最新鋭のBellのVTOL機
https://youtu.be/9X3BNCJhflI
を買ってやるから。これならDDHだけじゃなくDDGにも改修なしで艦載出来るから、満足やろ？ >>400
何とも言えんが、今期防衛計画では見送られた話
早くても戦力化できるのは10年後
多用途護衛艦が強襲揚陸艦の類なら、速度に差が出るから、
艦隊としては若干使いにくい面が出る
いずも型30ノットに対して、ワスプ級22ノットと結構差がある
日本近海ならそこまで大きな違いは出ないとしても
それと、ひゅうが型も使えば、2隻軽空母が追加されるので、
即応艦としてオンステージさせられる船が増えるし、
F-35B等のプラットフォームのアセットを1隻に集中するリスクも軽減できるから
使わない手はない
上の方で他氏が言及しているが、当初の海自の空母計画がハリアーで8機程度だったので、
F-35B搭載の場合は4機程度の配置からでも敵からすれば厄介な存在になり、
本格的な侵攻をするのでない限りは抑止含めてかなり有効な対抗手段になる >>379
F-35Bの将来的な海自への移管は、俺はすべきだと思うけども、
当面空自扱いなわけで、必然的にF-35B分は飛行隊が増勢となるのはほぼ間違いないが…
>>381
意訳しちゃいかんよ
>DDHの多機能艦としての能力を殺してまで空母化しない。
従来の多機能冠としての用途も維持するという意味で、空母化の能力を制限するとは記述していない
>DDHに載せるのも「有事に」「必要ならば」という但し書き。
有事に対応できるようにという意味で、有事に対応できるようにするためには、
平時から使えるように備えて訓練しておく必要があるのは言うまでもないこと
このようなお役所文章になれていればわかるだろうけど、
機能を制限するような話はまず書かないしどちらにもとれるような表記をする
実際には可能な範囲でできる限りの運用をする
上の方で誰かが書いているけど、沖縄に長らく1飛行隊しか戦闘機部隊が配置されていなくとも、
実際には頻繁に分遣隊が増派されていたし、軍事の世界はそのようなもの >>398
＞戦闘機の事例を持ってくればまだ信ぴょう性はあるかな
海軍の事例もってこいよ。信憑性ゼロで都合のいい数字をつまみ食いするしかできない卑怯者。
＞ただ、アメリカは世界中に派遣するのに対して、
＞日本は日本近海でしか使わないから、
部隊や艦艇の稼働率が問題なのに、なんで距離にすり替えてるの？ この腐れは。
＞F-35Bの場合は航続距離が1700㎞程度もあり、空中給油もできるようにするだろうから、
CAPは航続距離ではなくロイター時間が問題。なんでF-14が可変翼なのかも知らないんだろうな。
そして空中給油を魔法の呪文と勘違いしている低能ぶり。もしかしてダイセンリャッカー？
戦闘、天候、機材や基地設備の故障でいつ使えなくなってもおかしくないシロモノが艦隊防空の大前提。
つか、その給油機、誰がだすわけ？
＞それと、F-35Bの数は向こう10年の予定が42機程度という事であって、その後はわからない。
わかってることは、海自の戦闘機なんてのはゼロで、海自に回す空自の飛行隊もゼロということだ。
＞ひゅうが型にも入れるのではないかという話の一つには、
なんかこの半可通、周知の事実みたいに騙ってるけど、それ、お前の俺設定だからな？ つか死んでくんない？ >>406
米英が引き上げた後も未練たらしく残った結果だろ。 >>408
艦隊防空だけでも20機以上無いと厳しいのでは？
6機 HAVCAP（AEW護衛）
6機 BARCAP（外周警戒）
6機 CAP（内周警戒）
6機 予備機
という感じで スクランブル用のDLIも要るから30機に達するか
QE級が30機搭載は最低限度なのかね？ >>411
＞意訳しちゃいかんよ
脳内設定のデマ飛ばすだけの腐れが、何言ってくれてるわけ？
＞従来の多機能冠としての用途も維持するという意味で、空母化の能力を制限するとは記述していない
現実の艦艇は、お前の大好きな艦これと違って限られたリソースを用途に振り分けている。
「本来の多機能艦としての用途を維持する」のであれば「空母としての能力を制限」するのはあたりまえ。
＞有事に対応できるようにという意味で、有事に対応できるようにするためには、
＞平時から使えるように備えて訓練しておく必要があるのは言うまでもないこと
蓋然性の低い任務の優先順位は下位になるってことを、言わなきゃわかんないのかね？
どっかのバカがドヤ顔しただけで逃げ出した「空陸の航空部隊の護衛艦派遣」とやらは、やってるの？
＞このようなお役所文章になれていればわかるだろうけど、
「俺わかってる、俺できるやつ」アピールをしているけど、本来は米軍との連携で海自の甲板を差し出す
のに空自のB型が使えませんと言えないから「やらなかったとしても文句言われないような」表現をして
いるんだけど。
＞実際には可能な範囲でできる限りの運用をする
それが「官僚的作文」というやつで、実際にやるかどうかは財務省次第。
＞上の方で誰かが書いているけど、沖縄に長らく1飛行隊しか戦闘機部隊が配置されていなくとも、
＞実際には頻繁に分遣隊が増派されていたし、軍事の世界はそのようなもの
だから、安全基準も規則も違う航空機を空陸が護衛艦に載せた事例の10や20は挙げてみせろよ。
アメリカで演習するために持ち込んだ例以外で。
説明できないではぐらかすだけなら「お前のアタマはその程度のもの」ってだけだ。 >>413
列強の引き揚げの時に撤兵してたら勝ち？ >>914
>>915
敵情次第でしょ。
艦隊防空はそんな画一的に上げるもんじゃありませんぜ。 >>412
>F-14が可変翼
エネルギー機動、LERX以前の失敗作。だから早々に退役 自衛隊幹部の任免権持っているの各暴の幕僚長なんで、空母機動部隊の艦載機の搭乗員が海自以外なのは服務指導上明確な問題がある。
これだけ高価値な部隊の人事管理がイレギュラなのはあり得んよ。
実際に箱を作って生首埋めていけば海自に軍種変換させる必要性明確。詰んでいますよ。 海自も空自から転換されるパイロットのMOSロンダリングには便宜を図る必要がある。
空自は腐っているが、海自にくるパイロットには罪が無いからな。
便宜図ってあげて。黎明期はそんなもんだ。
皆、国運を担う空母機動部隊の一員になるんだから。 >>420
今のところは陸上戦闘機がたまに空母に載るだけって説明だから、
その理屈だとかえって不味いんじゃないの。
ただの所属の問題じゃ無く憲法違反にならない理由にしちゃったから、
そう簡単に翻せないよ。 >>418
レスすべき相手の番号さえちゃんと書けない無能はゴミレスせずに大人しく黙ってろ >>418
冷戦時代のCVWでトムキャットが艦隊防空に就いてた時は定数14機のVFが2個配属されたし30機程度要るのは間違いないと思う
VFとＶAが消えてレガホやスパホ配備のVFAに統廃合されてからはBARCAPは実施されなくなったとも聞くけどそれでも20機を下回らないでしょう
艦隊防空には20機以上が望ましいと愚考する >>414
>>415
いずも型にそんな数搭載したとして
肝心な戦闘機用の燃料などどうするんだろうか？
10機前後なら短期間の遠洋は可能だろうが
20機以上搭載して遠洋だと、B型の発艦など慎重になるだろうに いずも型改修は政府が説明してる通り陸上基地の補完であって艦隊防空が主目的ではないと見てる
防衛大臣記者会見
日時 平成30年12月18日（11:37～12:22）
場所 防衛記者会会見室
備考 岩屋防衛大臣閣議後会見
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/12/18a.html
Ｑ：「いずも」型の改修についてですが、大臣の方に確認ですが、必要な場合に応じてということですが、
「いずも」型を改修してＳＴＯＶＬ機を運用するという行為が、他のことでは代替えできないということなので、
その必要性をおっしゃっていたと思うのですが、このあたりをお伺いします。
Ａ：今、周辺国の航空戦力の近代化に伴いまして、従来とは異なって、
太平洋側を始め、我が国周辺の海空域の爆撃機や空母の活動が非常に拡大・活発化していることは御承知のところでございます。
南西地域、北方のみならず、太平洋側においても防空態勢の強化が必要であるというふうに考えておりますが、
御案内のとおり、太平洋側には硫黄島以外に航空機が離発着可能な基地、空港はないわけでございまして、
そういう意味で「いずも」型の護衛艦にＳＴＯＶＬ機の必要がある場合、搭載できるということになれば、
太平洋側の防空態勢も強化することができると考えておりますし、
例えば、戦闘機に緊急事態が発生した場合、飛行場が近くになければ、緊急着陸ができません。
パイロットの安全を確保するためにも、洋上の「いずも」型護衛艦に離発着できれば
近くに飛行場が存在するのと同じ効果が得られるのではないかというふうに考えた次第でございます。
もちろん、南西地域にも空港はあるわけでございますけれども、万が一、南西地域の空港が攻撃によって破壊されたりするような場合には、
やはり、このような能力を備えておくということが必要なのではないか、という考え方もございまして、
今回の「いずも」型の改修、ＳＴＯＶＬ機の導入といった考え方に至った訳でございます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
