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護衛艦総合スレ　Part.110
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0851名無し三等兵
垢版 |
2019/01/28(月) 20:16:34.37ID:VYa0AKcR
「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。
0852名無し三等兵
垢版 |
2019/01/28(月) 20:17:01.17ID:VYa0AKcR
「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。
0853名無し三等兵
垢版 |
2019/01/28(月) 21:07:32.56ID:9F1MBGun
どっちかというと問題なのは>>840の2個隊群のううち
FFMの方が護衛艦隊の下なのか自衛艦隊の下なのか
というあたりでは
0854名無し三等兵
垢版 |
2019/01/28(月) 21:09:04.88ID:9F1MBGun
護衛艦隊的には掃海とかでいらん訓練の手間取りたくないし
さりとてロースペックの対潜艦としても期待してること考えると
普段から訓練一緒にしといた方が手放すには惜しいしと
痛し痒しでは
0855名無し三等兵
垢版 |
2019/01/28(月) 21:39:24.44ID:OEuZ5tcu
・省人化システム
・クルー制
・独自の任務
・同時並行的な任務

FFMの配分を決めた上で、
教育を含めた人材管理。
0856名無し三等兵
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2019/01/28(月) 21:53:08.41ID:Qy4xHsaF
統幕を陸海空の上に置いてしまったせいでいろいろおかしくなってないか
米統合参謀本部議長
米印度太平洋軍司令官
この二つのカウンターパートがどちらも統合幕僚長
自衛艦隊司令官は第七艦隊司令官になるのか？
0859名無し三等兵
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2019/01/28(月) 22:38:30.02ID:wh7Ub04G
>>856
統幕長のカウンターパートは米軍の統合参謀本部議長ではなく、インド・太平洋軍司令官だろ。
0860名無し三等兵
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2019/01/28(月) 22:39:45.67ID:wh7Ub04G
>>853
自衛艦隊直轄なんてないだろうし、FFMだけの群を編成なんてあり得ない。
0861名無し三等兵
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2019/01/28(月) 22:40:53.62ID:wh7Ub04G
>>855
クルー制なんて海自じゃ無理だわ、
「ひびき」「はりま」みたいな船でさえ難儀
0862名無し三等兵
垢版 |
2019/01/28(月) 23:05:12.61ID:MUthIRxL
大坂なおみがきっかけになって二重国籍そのものが認められるならそれは良いことだけど、特例で彼女だけ認めるなら最低だ。
蓮舫を犯罪者扱いしてあそこまで追い込んだこの国が都合の良い人間だけ選別するなど許されない。
大坂なおみが勝てなくなったときどんな罵声を浴びせるのだ？
0863名無し三等兵
垢版 |
2019/01/28(月) 23:31:17.94ID:h270uPVB
>>591
yoshi0310
yoshi0310
@gpzviper01
·
10月26日
補給艦おうみの防御兵器がチャフだけっていうのが驚きでした。
CIWS設置場所は2箇所ありますが予算が無い💦💦
とか🤣取付られる事は無いでしょうねと言っておられました。
#補給艦おうみ
#海上自衛隊
画像
画像
0865名無し三等兵
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2019/01/29(火) 00:37:15.68ID:7qy8cAvg
>>626
哨戒だけの専門船なんて運用する余力はない。
0866名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 00:37:58.99ID:7qy8cAvg
>>590
仕方ないだろ、佐世保以外の連中が働かないんだから。
0867名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 03:35:42.47ID:vJk6+sTp
>>862
安心しろ。二重国籍は認めることはないよ。
日本はそう言うことをやれるほど平和な立地じゃない。
0868名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 04:12:52.25ID:fKdGr/rl
馬鹿じゃないのw
もう21歳で選ぶんだし一国だけ
少なくとも米国籍は取れない
(精々グリーンカードだけなw)
ハイチ国籍はあああ
0869名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 06:26:19.05ID:qWfVHToP
日本のほうでの国籍選択は義務ではあるが罰則はないのだ
それに米国籍は既に得ているので、取れないという言い方は不正確だな

わざわざ米国籍を放棄すると彼女の場合多額の金も掛かる、事実上の二重国籍でもいいんじゃないか？
それで俺らに損があるわけでもないｗ
日米間ならイイじゃないｗ

もうグローバル時代だからな…どうせ半島の連中には事実上認めてるようなもんだし
それがまず腹が立つ
0871名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 07:23:16.89ID:g+7qGNxR
各国が国籍についてどう規定するかはその国の主権
その上で、人間が一身に背負える権利と義務は一人分で十分すぎる。2箇国民/2人分は過大なので二重国籍は不要
0872名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 07:29:43.00ID:qWfVHToP
そのへんはユルい国と厳しい国があるから、欧米含めた二重くらいなら多少はね
融通良くしていこうや、鎖国時代じゃねえんだ
0873名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 07:34:25.94ID:ZLbfizOW
>>872
義務は軽いほうの国に支払って、権利は二カ国から受け取る事を認めるのか？
0874名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 07:42:16.23ID:jIZ1P22I
>>873
>権利は二カ国から受け取る
年金や医療は、二重取りできない（二重支払いも必要ない）協定があるよ。
0876名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 07:50:08.49ID:g+7qGNxR
徴税と徴兵(日本にはないが)こそ最大の義務
0877名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 08:09:31.55ID:FOfxTd6z
>>858
>>860
いや実際大綱別表に
護衛艦・掃海艦艇部隊　２個群（13個隊）
と書かれてるんだが
0879名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 09:00:48.72ID:fKdGr/rl
日本は二重国籍は認めないw
蓮舫はん然りw ( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
0880名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 09:30:04.19ID:Lm+zA/qL
なんか急に荒れ出したなと思ったら早く埋めて自分の立てたスレに誘導しようと焦ってたのか
心配せんでもスレタイに変な語句が入ってなければみんな普通にそっち使うから慌てることはないやで
0881名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 11:25:39.52ID:2vdJcg89
今の掃海隊群は6個隊だからFFMは7個隊で1個隊3，4隻かね
0882名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 12:28:08.34ID:2NV7S2Uv
FFM隊群向け教導駆逐艦はいいと思うがどうかねぇ
0884名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 13:17:15.98ID:+oqjqgMH
>>881
地方配備5個→6個へ増強とあるが
0885名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 15:01:25.05ID:2NV7S2Uv
前からそうじゃなかったか
九州2個（3隻＋3隻）他1個（4隻）ずつの6個隊22隻
0886名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 15:29:21.93ID:6RuJ4mVx
>>883
必要ない、多重国籍者に被選挙権与えなければいいだけ
0887名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 15:34:33.56ID:2NV7S2Uv
FFMってバッチ2とかで香田さんを頷かせるような
ロースペックの対潜艦としての能力を獲得するのだろうか
0888名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 15:42:46.50ID:+oqjqgMH
>>885
前とは何時からですか?
0889名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 15:43:31.09ID:BIcWRgas
>>887
ハルソナーってそんなに使っているの？
という疑問は無きにしもあらず
0890名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 15:44:12.24ID:+oqjqgMH
>>887
ロースペックとは?
0892名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 16:59:19.94ID:BIcWRgas
>>891
そうですね

何というか、ネットワーク戦闘の時代なのに個艦完結能力の要求が
高すぎると思う
0894名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:10:08.61ID:RqwMu5um
てかwワッチョイスレッド2本を早く埋めて欲しい
口だけ大将w
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
0895名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:11:06.26ID:kUzms0kW
>>870
哨戒なら護衛艦、補給艦、訓練支援艦、掃海艇でも出来る。
哨戒専門船は低脅威下での哨戒しか出来ない。
非効率極まりない装備
0896名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:18:53.49ID:ZLbfizOW
>>895
馬鹿かね、君は？
護衛艦、補給艦、訓練支援艦、掃海艇が本来の任務に専念できるようにするための
哨戒艦だ。
0897名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:19:20.49ID:3fIykZcR
掃海艇は足が遅い
訓練支援艦も同上

てーかこの2種を駆り出してる時点で破綻しとんのよね
0898名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:21:56.32ID:ZLbfizOW
>>895
こーゆー馬鹿は日本海海戦の派手な部分だけ見て、そこに至るまでの過程はまるっきり
無視してるんだろうなあ・・・。
0899名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:37:06.49ID:tz/NXmAI
E767の行動半径外で作戦したくなったときのために艦載AEWを調達するとして
飛行性能優先してオスプレイベースを新規開発するのがいいか
それともEH101を買ってDDGからも運用できるようにするのがいいか
0900名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:45:29.82ID:tz/NXmAI
従来ははやぶさとあぶくまで哨戒してたそうなんで
これが哨戒艦12隻に置換されたら相当やりやすくはなるだろうな
あぶくま→哨戒艦で護衛艦から完全別枠扱いになるのと
はやぶさ→哨戒艦で航洋性、洋上待機性能が大幅に向上するのはでかい
0901名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:52:21.05ID:2NV7S2Uv
>>900
綺麗にまとめたな

従来担当範囲の曖昧だった哨戒という任務に専用部隊を用意できるのはでかいわな
0902名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:55:31.72ID:JsZjNKvm
>>899
ヘリAEWじゃCECは使えないだろうし能力低いからなんの為DDGで運用するのと思うけど
0903名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 17:59:43.74ID:ZLbfizOW
>>901
哨戒隊と哨戒隊群が出来るんだろうなｗ


>>902
探知範囲的にないよりマシ。
これに尽きる。
0905名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 18:07:43.08ID:LpSVWOAS
>>901
イギリスの哨戒艦の2000tクラスのリバー型でも200億かかる
しかし日本の30FFMが500億で3900t、30ktと速く、より強力なAESAレーダー載せて
VLSもあり対艦攻撃もできて、かつ対潜ソナーもあり哨戒ヘリも載せられる

となるとその金でFFM追加したほうが良いじゃんって話になる
0906名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 18:09:34.79ID:JsZjNKvm
>>903
どの道CH-101自体の稼働率が最悪だから今のところ海自は眼中にないだろうけどね
>>904
イージス導入して無いイギリス、イタリアが将来対応する見込みが無い
0909名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 18:31:57.77ID:tz/NXmAI
イギリスは26型フリゲートに1000億かける国だから
日本がリバー級作ったら1隻100億ぐらいでは？
0910名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 18:33:43.86ID:+oqjqgMH
>>903
地方総監部所属でしょ
地方隊の掃海隊と同じように
0911名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 18:54:18.50ID:ZFhSkHMT
>>896
馬鹿は君だよ、
海自の現状を考えたら、既存艦でやる方が効率的
わざわざ低脅威下での哨戒しか出来ない単能艦を造るほど、予算も人員も余裕はない。
だからニュースで、「おうみ」が瀬取り監視してるのだよ。
0912名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 18:56:11.97ID:ZFhSkHMT
>>898
お前は海自やシナ海の現状認識なんて全くできないんだろうな。
日本海海戦がどうのとか、意味不明だわw
0913名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 18:57:21.22ID:ZFhSkHMT
>>897
ニュースとか全く見ない、聞かない人？
実際に警戒監視に従事したりしてるんだが？
0915名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:05:54.18ID:ZLbfizOW
>>911
200人近い人間が乗る船で哨戒するのが非効率的だから
30人で哨戒できる哨戒艦が作られる。

>>912
東シナ海がどれだけ修羅場になっても津軽海峡の哨戒などの重要海域の
哨戒はおろそかにできない。
故に哨戒艦が作られる。


日本海海戦の頃のように全てのリソースを一転集中というのは現在の日本では
出来ない。
0916名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:06:34.00ID:kUzms0kW
>>905
同意
低武装でとか言ってたLCSの二の舞をまた言い出す人には呆れる。
0917名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:07:21.18ID:ZLbfizOW
>>913
本来なら護衛艦で回す仕事に補給艦やらが入っているのは、艦艇のローテが破綻して
いるということだ。
0918名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:10:35.77ID:+2CNF78E
DDと哨戒艦じゃだめだったのかな？
0919名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:13:33.36ID:kUzms0kW
>>915
そんな巡視船より小型だろう船体にどんなセンサーを？
たった30人で何日間哨戒任務を？
艦橋、CICで3配備組んだら、機関科や調理員すら乗せられないw
水中処分母船より使い物にならないと思うが？
0920名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:16:31.21ID:kUzms0kW
>>917
現状は破綻などしてない、佐世保から近いから使える艦艇は使うって話

横須賀や呉の船は文句ばかりで働き悪いからw
0921名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:18:02.14ID:kUzms0kW
>>918
だから単純にDDを増加し、FFMと哨戒をやらせればいいでしょ？
0922名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:24:39.07ID:UOrsuH7v
33ddを前倒しにして量産性重視の廉価版にしたらみんな怒るんでしょ
0924名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:26:24.85ID:+oqjqgMH
>>923
お他人様とIDが被ってるぅw
敢えてコロコロせずw
0925名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:26:33.08ID:t1ms5wBK
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0926名無し三等兵
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2019/01/29(火) 19:26:52.68ID:t1ms5wBK
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0927名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:48:16.06ID:ZLbfizOW
>>919
水上レーダーと目視。
大湊配備で津軽海峡の警備なら日帰りも可能。
他国の似たようなサイズのOPVも３０人ぐらいで動かしいぇる。
でｋじないのは甘え。
0928名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 19:56:11.39ID:afeGFY8h
>>861
実際のところクルー制ってどうなん？
省人化になるのか？
単純に固定された人数が倍になり、個艦の稼働率はそのままってオチはないか？
0930名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 20:07:13.53ID:QRICkAmx
>>928
海洋観測艦でやってるみたいだが、2隻に3隻分の人間が必要なんだから人的には非効率だし、護衛艦隊ではそもそも不可能
米海軍のSSBNがやってるけど、当初は反対の声が強かったが、長期戦略パトロールと言う負担の大きい任務だし、期間は長期だから今でも続いている。
任務の期間が決まってるから、ローテーションはやりやすいだろうが、海自の護衛艦でそんな乗員ローテーションは無理だわ。
0934名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 21:08:51.51ID:X9AVYTPf
>>882
どのみち自衛艦隊か地方隊が指揮するなら関係なくない？
0935名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 21:11:14.29ID:oji8sPgi
ばきゅーんばきゅーんどかーん出来るつおい軍艦しか理解できない頭の悪い子は
いつの時代にも絶えることはないってだけだろ >重武装派
自分ではそんなつもりはないのだろうし、あれこれ屁理屈つけて正当化しようとはしても
本質的にはそういうことなんだから生暖かく見守ってやろう

……こんな感じの煽りでよろしいでしょうか？
0936名無し三等兵
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2019/01/29(火) 21:16:50.93ID:EeM8blYS
>>928
要するに、週のうち２日は家に居て、嫁と子供の顔を見れる生活を保証してあげるのが哨戒艦のクルー制だと見てるよ。俺は。
クルーだから、帰港しなくても洋上に置いといて、要員だけヘリか何かで入れ替えてしまっても良いわけだ。
そう言う当番制なら、船に乗っても良いって言う隊員はそこそこ居そうな気がするよ。
日本本土と繋がるWi-Fiが有れば言うことは無い。

その代わり、クルー制の船は、日本本土から遠くに行くことを要求しない。
航洋性も居住性も限定的で良い。
必然的に小さくて安い船って事になる。
0938名無し三等兵
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2019/01/29(火) 21:34:11.54ID:ZLbfizOW
>>932
フネ作れても乗る人がいないから。

>>937
ホモは軍板から出て行け。
0940名無し三等兵
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2019/01/29(火) 21:58:36.77ID:1SWtCllW
>>933
増えたのはDDではなく哨戒艦とFFMだよな
そっちの主張の「DD増やして」には、現実ならなかった　何故だと思う？
0941名無し三等兵
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2019/01/29(火) 21:59:54.16ID:1SWtCllW
>>936
そんな感じでいいんじゃないかね
日本の近海…というにはちと遠いが、せいぜい経済水域内で(それでも広いけど)
限定的で小さくて安い
0942名無し三等兵
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2019/01/29(火) 22:01:09.84ID:1SWtCllW
>>938
乗れる人がいない、って現状を素直に受け入れて対応した艦を造る海自は偉いと思う
いやまあ、受け入れないとしぬからね…
0943名無し三等兵
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2019/01/29(火) 22:06:11.46ID:jIZ1P22I
>>940
>増えたのはDDではなく哨戒艦とFFM
FFMは、既存の旧式DDより強力かつ省人化なので、十分許容できるよね？
イージス艦レベルで300人x48隻とかが予算的に可能なら、そっちが良いカモね。
0944名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 22:15:03.31ID:QRICkAmx
>>940
哨戒艦なんて予算もついてないし、建造が決定もしてないんだが？
どうしてそうなったとか、まだどうにもなってないんだが？
0945名無し三等兵
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2019/01/29(火) 22:19:09.06ID:1SWtCllW
>>943
ESSM搭載してくれるなら充分許容する、ここまで割り切った艦にするとは、海自も切羽詰ってるけどバカじゃない
頭いいぜ…
イージス艦レベルはちょっと無理だろうけど、せめて半分程度の視程でもいいから4面レーダー、だね

>>944
予算付いてないから何？中期防にのってるから皆ここで話題にしてる、お前のそれは無意味ないい訳レベル
お前の思うようには世の中進まないんだよ
0946名無し三等兵
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2019/01/29(火) 22:21:55.53ID:0kqHXbMD
31年度予算に載ってないだけで
予算編成は大綱と中期防に基づいて組まれるからね
0947名無し三等兵
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2019/01/29(火) 22:23:30.41ID:QRICkAmx
>>945
哨戒艦と言う物がどういう代物かだ、もし建造されても、お前が言うような監視だけの専門船では無いと言ってるんだよ。
0949名無し三等兵
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2019/01/29(火) 22:25:17.42ID:QRICkAmx
>>946
過去にキャンセルや計画変更なんてざらにある。
軽武装ガーなんて喚いていた奴らが、FFMに掌返したでしょ？
0951名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 22:28:11.40ID:1SWtCllW
>>947
値段見てから物を言おうな、その辺の推測は既にみなさ〜んざんやった後だ
遅い上に今更、なんでいつもそうなんだ？
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