【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 01:37:59.84

※前スレ31
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:59:57.23

だいたい、第一段作戦で空母を失わないなんてことはわからないんだから
すぐに補充が必要になるわけで
正規空母の整備方針とは別にミッドウェー海戦後に検討されたような急造案が出てこないのはおかしい
ミッドウェー海戦の後ならば、基地航空隊主体で守勢に回れることを検討し
急造空母なんて要らないとも言えるけど
資源地帯のすぐ側で戦う可能性もあった頃にそんなゆとりを感じていいのかね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:05:13.00

>>798
そういうこと言うならドックや船台のスケジュール見てから物を言いなさいな
はっきり言って、史実を弄れる要素はほとんどない
龍鳳や祥鳳、飛鷹隼鷹の改装でもすでにいっぱいいっぱいだから
まあ変えられる要素としちゃ、伊吹型重巡2隻を最初から雲龍でスタートするくらい
他には陸軍特殊船つまり陸軍枠で航空特殊船、実質的な護衛空母の改装は数隻くらいできるか、程度

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:07:44.99

そもそもが、改マル5の建艦スケジュールがどれだけ悠長だったか知ってるのかな？
日本が総力を挙げても空母の就役ペースは年4～5隻が限界
しかもこれ、空母以外のほとんど全てを犠牲にしての数字

基地航空隊への重点の移行はマル4ですでに始まってたくらいは上でも書かれてる通りでね
日本は戦前からすでに空母を補助戦力と見なしつつあったんだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:18:30.46

>>800
改鈴谷型２隻のかわりに雲龍型でもなくて
まずは千歳、千代田、瑞穂辺りの改装をできたのでは？
もちろん、開戦劈頭の水上機母艦の減少を甘受してでも
日進だった空母として竣工してもいいし
図演でも予想されていた空母の消耗に対して対称的な危機感が感じられない

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:24:15.43

既に基地航空隊を主とする方針だったのはわかるけど
今話してるのは基地航空隊に対するものではない

第一段作戦が終わってみて空母がどれほど減殺されてるかわからない
そんな状況で水母やいつ完成するかもわからない甲巡の方がはたして大事か否か？
さらにいえば南方への航空機移送に事欠くほどの水準までやられる恐れもあるのに？

110号艦や111号艦の措置も実際に開戦してからだし

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:28:09.96

>>799
とんでもないカン違いが前提になってるから、何言われても納得できないし、「お前らみんな言ってることオカシイ」になってるでしょ？

実際は「ようし空母作るぞ！」ってなったらすぐ起工できるわけもなく、まず急速建造できる艦の設計をせにゃならん。
当然短期間で設計するため既存艦の設計をベースにするわけで、それが改飛龍型たる雲龍型。

で、開戦が決まる以前、マル五計画がスタートした時点で既に「マル四計画が順調じゃないのにこのままうまくいくわけない」って見直しが始まり、
時間がかかる戦艦(信濃や大和型4番艦)や新設計の装甲空母(G14型)は工事中止や計画中止。
既存艦を改設計した空母建造へ変更され、それが後に1942年に策定された改マル五計画とされるが、見直しそのものは開戦前から始まってる。

つまり、キミが考えてたようなことは現実に行われ、その結果としてああなった。
キミの考えてるようなペースじゃ手遅れって話を今はしてるわけで、横から何を今更なコト言ってるのかと。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:29:46.51

できません
千代田の前には龍鳳を改装してる
日進は1939年11月末の進水で艤装工事真っ最中
対米戦決定の頃はもう公試が始まる時期だから実質的に水上機母艦として完成してる

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:30:31.37

>>802
「とにかく空母だ！空母だ！」はいいけど、そういう話は戦争始める前に終わらせとくもんなの。

で、戦争始める以上は戦力をまとめないといけなくて、そこで千歳と千代田は必要とされてて引き抜けない。
遊んでてするコト無いフネなら改装してもいいけど(それが大鯨であり剣崎であり高崎)、出番が多い水上機母艦にそんなヒマは無い。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:33:00.08

>>803
もひとつ大きな勘違い
日本は水上機母艦を非常に攻撃的な戦力として計算してるわけでね
基地設営に時間を要するような最前線拠点に航空戦力を急速展開するためのキャリアとして
特に大戦前半は、日本の水上機隊は艦載機部隊にある程度抵抗できるほどの有力な戦力だったわけでさ
今現在、実際に役立ってる戦力をそう簡単に後方送りにできるもんかね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:34:37.14

相対的に甲巡作る余裕があるなら改装しろという話なわけだから
千代田の前には龍鳳を云々ではないと思うけど

いずれにせよ史実では甲巡や水母の就役を優先したことには変わらないでしょ
それがどうなのという話

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:49:31.57

>>808
どうなのってアナタ、「今必要な戦力」だからでしょ。
1年後困るから目先の作戦できなくても構わないって危機を前倒しする方がオカシイ。

どうせ付け焼き刃の後知恵を持ち出すなら、「遊んでて仕事が無いフネ」を持ってきて。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:52:36.67

>>808
ちなみに甲巡の就役が優先されたなんて話も存在しない。優先してたら伊吹は重巡として完成してるよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:54:39.10

期待してた水爆はじめ新鋭機が全滅状態で
本来一世代前の計画機がようやく零式で採用なってる水上機にそんなこと期待してもな
海軍も昔と違って九五水偵（零式ですら）が航空撃滅戦を担える戦力ではないこともわかってる
二座水上機は空母の索敵攻撃も期待されたけどそれもできないことがわかってる。水爆がモノにならないから
もちろん開戦劈頭に戦力が欲しいのはわかる
でも後のこと考えると水母では航空機運送も不自由だし
千代田に至っては甲標的母艦にしちゃったから今更送り出しても搭載能力12機ですよ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:00:49.17

>>811
だから飛行場が確保できて陸上機の運用できるとこ増えたら空母に改造したんでしょ。アナタの言ってることは全部「今更」なんだよ。
現実で何が起きたか理解してないから、既にやったことを「こうしたらいいのに」って言ってるだけ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:05:11.39

>>809
水上機が期待された背景は
有力な攻撃力を持つ水爆の見通しがあったから
中部太平洋の環礁を即席の有力な航空基地にしてくれると期待された

はて、いざ対米戦と決まった時にそうした新鋭機の状況はどうだったでしょう？問題です

水爆が実用化したり甲標的母艦が役に立つ見通しなんてあったのか？全然でしょう
どう考えても空母に比べて遊んでて仕事のないフネだとわからなくてはならない
占領した南方に航空機を送るのに、わざわざ積乱雲だらけの空域に空輸させるんですか？
沈んでしまうであろう空母の補充とどっちが大事なのか

>>810
甲巡を昭和16年11年になって新造しようという計画でしたが？
ミッドウェー海戦で負けるまでは空母改装云々以前に甲巡として完成させるつもりだったわけで

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:08:39.39

>>812
南方作戦はもともと飛行場を奪って侵攻する計画ですが？
だからこそ主力は基地航空隊でいいとされたのですよ

水上機母艦が期待されたのは、中部太平洋の迎撃において環礁を有力な攻撃拠点にできるから
でもそれだって十四試とか十二試（流れたけど）の計画機あっての話
その時期に期待されていてのとはかけ離れた状態で昭和16年を迎えた期待外れの機種に成り果ててますね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:09:32.61

甲巡の意味を勘違いしてるな。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:11:10.57

だから慌てるタイミングが7ヶ月遅いし
その時期の空母の重要性はミッドウェー海戦で負けた時点の比ではない

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:11:15.19

>>813
だからね…その「新鋭機」とやらが配備された頃には、もう千歳も千代田も空母になってるの。それが現実。
水上機母艦が開戦以来の侵攻作戦で、どこで何やってたかを調べもしないから「遊んでる」なんて言葉が出てくる。
本当に遊んでるなら、本職だけでなく特設水上機母艦なんて作ってないし、飛行場無いとこでどうやって作戦するの？にしかならん。

さらに言えば、消耗して困るのは空母だけじゃなく、水上艦だって必要。空母作って護衛するのは水上艦でしょ。
戦艦より過酷に使い倒される重巡も計画したのは極めて健全。
しかもアンタが>>808で書いた「就役を優先させた」なんて事実は存在しない。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:14:09.07

>>814
飛行場を奪うまでとか、飛行場がまだ無い地域で飛行場を作るまでは、何で戦争するつもりなの？
主力が基地航空隊として、それだけで戦争できるわけないでしょ。

日本がどうやって戦争したのか、ちょっとは調べて書いてくれ。あとは俺はスルーする。
エサは誰か他の人からもらってくれ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:17:04.33

>>808
＞甲巡作る余裕があるなら改装しろという話なわけだから
＞千代田の前には龍鳳を云々ではない

おおありです
上で書いたでしょうが
造船施設のスケジュール調べろと
だから史実で弄れそうなのは伊吹型2隻を最初からいきなり雲龍でスタートするくらいしかないよ、て言ったの
千代田を改装したくても改装できる施設がないの
埋まってるの
他のフネ弄ってるの
できないの
そこをわかれ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:22:34.19

>>817
あのね、だから昭和16年の時点では新鋭機が軒並み難航してる状況
水上機母艦に空母程の価値はなく、敵の航空戦力が薄弱な地点でしか航空戦力たり得ない
空母に遥かに劣る。それを重く受けて空母に改装する時期が遅すぎる

さらに巡洋艦と空母でどちらの消耗が激しく、どちらの重要性が高いか？
俺は明白に空母だと思うよ。ミッドウェー海戦の後で慌てて空母改装を優先しても認識が遅いんだ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:26:54.10

ハワイ作戦に空母を投入したから水上機母艦に出番あったけど
逆にないから無理ということはない。龍驤がなければ多分出せないわけで

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:28:56.77

空母の生産と護衛艦の生産がドックで競合するということ？
でもそもそも、日本海軍は空母1隻に何隻の護衛艦を欲しがったんだろ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:30:54.63

んー、じゃもひとつ言おっか

空母あってもパイロットいません
空母あっても搭載機ありません

終　了

パイロットはマル4での大量養成が軌道に乗り、ある程度潤沢に送り出せてくるのが大戦中盤から
昭和14年からの計画なのになんでそんなに時間かかるかというと、
つまり昭和14年からの計画で育ったパイロットたちが、教官として後進を育てられるようになるのがそのくらいからだから
つまりパイロットの増強はねずみ算になるわけで、史実の大量養成は日本とすれば最短・最速のペース
あれはこれ以上弄れない

搭載機も同じ
零戦の生産ペースは戦前ずっと月産30機ほどで、開戦頃にようやく5～60機＋中島のラインが動き出す
生産ラインの増強なんてすぐにできないから、この生産ペースもそうそう弄れるもんじゃない
日本は陸海軍とも航空機に一番力入れてるんで、史実以上の生産を実現するのは無茶苦茶ハードル高いのよ
史実が日本に出来る限界に極めて近い生産ペース

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:39:36.53

喪失を心配してるけど、まず喪失以前に損傷艦が山ほど出るわけで
それを修理するためにも施設はある程度空けておかないといけない

だから「ここ空いてるじゃん使え」ってのは難しいのよね
史実では「敢えて空けてある」んだから

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:43:37.26

n8cWFyuh
上で開戦となった場合の建造計画マル急について書いたのに読む気無いんだな。
そういうのは被害担当スレでやってくれないかな。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:44:39.08

パイロットや搭載機が史実と同数でもより多く飛行甲板があればめっちゃ助かるよ
同時発進可能数こそが実質的な戦力なわけでね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:47:35.53

>>826
改装できる場所ありませーん
終　了

うだうだ言う前に自分で少しは調べろっての
どの艦が、どこで、いつからいつまでドック占領してんのか
話はそれからだ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:49:20.18

日中戦争が始まったのは昭和12年。
大和などマル3計画の艦船建造が始まったのも昭和12年。
時間を弄るならここからかな。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:51:54.80

>>828
無理だと思うな
その頃はまだ日本は建艦競争考えて無くて、穏当なつもりの計画してる
裏返せば、アメリカもまだ本気じゃない

昭和12年を弄ったら、アメリカのヴィンソン案がそれに応じてえらいことになるわけよ
つまり史実の絶望が2年早まる
もう開戦なんてできない

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:54:35.36

確かアメリカは当時でも陸軍予算削って海軍に回すほどの金欠じゃなかった？
予算が下りるのはヨーロッパで戦争が始まってからで。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:54:55.27

艤装岸壁で百五十トンクレーンでブロックを積んでパラパラと溶接して
完成できる改造空母とか上手くいかないのかな？

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:10:53.33

最上型4艦の主砲換装で
それぞれ6～8ヶ月くらい空費してるから、これは削りたいな
それぞれ別々の所で改装してるけど
何とかやりくりして空いたところに中型空母一隻をぶちこみたい

あと丙巡は軽空母型案で建造しとくと大淀はマリアナにギリギリ間に合いそう
たぶん爆戦しか積めないし、爆弾庫もくっそ狭いだろうから
追加の爆弾を飛行甲板に並べて転がしとく愉快な船旅になるが構わんだろ

ところで加賀の大改装で余った古い機関ってどうなったん？
9万馬力出せるなら、軽空母くらいなら何とか動かせそうな気もするけど
ボンビー海軍なら他の事に転用しちゃってるかな、やっぱり

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:12:38.10

どうしてあんたがたは真珠湾になると急に活性化するんだ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:13:08.74

>>828
そもそもそんな時期に「アメリカと全面戦争」するつもりで
準備するってどうやるんだよって話になる

結局は「史実の時期にアメリカと開戦する」事が前提となってしまっているから
おかしな事にしかならんのよね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:17:17.36

ワシントン・ロンドン体制から抜けて、中国で親米の中華民国と戦争始めた時期的にはあまり違和感ないんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:20:25.16

>>832
手を付けるなら「搭乗員養成」と「航空機の増産体制」の方が先だろな…何しろ史実でさえ搭乗員も飛行機も足りないのに、
そこへ母艦だけ上乗せしようって考え方自体に無理がある。
まずは史実の戦力を維持するための予備戦力作りをやった方が、母艦を作るよかはるかに効率いいと思うよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:21:36.54

>>835
その頃だとアメリカは商売で中国に援助してるだけで、日本を排除しようという気はさらさらない。
むしろ日中戦争が長期化してくれた方が儲かるし。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:24:23.26

>>836
軽空母型大淀と中型空母一隻を満たすくらいなら合計70機くらい？
一航艦の一部を引っ張ってくれば良いだけやん
どーせ史実だとビアク進出で消耗しちゃうだけだし

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 21:07:46.43

どの時期で話してるのやら、話は絶対噛み合わないな

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 21:08:29.36

>>838
その時期の話をする段階で既に詰んでる。
少なくとも1942～1943年の航空撃滅戦を乗り切れるレベルじゃないと、何もかも史実通りにしかならない。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 21:44:44.85

>>840
いやそれは歴史をどう弄っても無理やろ・・・
ミッドウェーでボロ勝ちしてウォッチタワー作戦
ひいては航空撃滅戦を遅延させ
1943年まで戦況を優位に進めるくらいが自分の妄想の限界や

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:03:50.51

>>841
ミッドウェーで勝利した場合は史実で起きなかった敵空母攻撃で搭乗員の大幅消耗が予想されるから、余計に状況は悪化するよ。
どのみち搭乗員と航空機の消耗を何とかできてないと、1942年後半以降は攻勢も守勢もままならない。
まさに「半年は暴れてご覧にいれます」の通りで、前提をどうにかしないと何ともならん。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:04:51.28

じゃ陸軍空母でも作るしかないね。
可能性は川南工業
ここが史実より早く動いていれば、
つまり10万トンドックの建設が昭和15年より早くなってれば開戦までに何かできてたかもしれない。
造船の素人が船台式で始めてドック式を教えられて戦中日本一の建造トン数にまで発展させてるんだよな。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:09:38.44

>>843
搭載機が無いよ。
ドゥーリットル空襲で九七戦がやたら上がったの見てわかる通りで陸軍航空にも全く余裕がない。
陸軍空母作ったとこで発着できるのは赤とんぼくらいで、あとは普通に上陸戦や航空機輸送に使われるだけかと。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:24:06.90

>>842
重要なことはパイロットが居る、居ないの問題よりもアメリカの判断だよ
南雲機動部隊が健在で、反抗には時期尚早とアメリカが判断しさえすれば良い

まさか97艦攻の稼働機が一桁近くまで落ち込んでるなんて
アメリカには読めないだろ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:40:21.14

仮にミッドウェー海戦で日本が圧勝したとして
南太平洋並みの90機を喪失したと仮定しても
三航戦と四航戦から航空機とパイロットを転籍させて
南雲機動部隊は即座に作戦能力を回復できるな

ちょっと96艦戦が混じるのはｷﾆｼﾅｲ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:41:23.18

陸さんがあきつ丸タイプでいいから早期にいくつも作って兵員輸送船団に付けてれば
少しは違ったかなとね、95式練習機でも乗せて対潜哨戒もどきでもいいじゃん。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 23:12:59.33

>>804
もし開戦回避になっていても、ほとんど史実通りの感じにしかならんのだな
陸奥爆沈も避けられなかったとしたら

昭和２０年末で　戦艦１１　大型空母　６　中型空母　７-１０

対米３割くらいか・・
　

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 23:18:11.65

>>845-846
そういう作戦指導はしないって、史実を見ればわかる通りなんだけど…
南雲機動部隊が残ってたら残ってたで、今度は燃料の手配を心配せにゃいけなくなる。

6月に大損害受けた後だから8月のウォッッチタワー作戦開始時点だとまだ一航戦と五航戦は再建中で、
四航戦と五航戦でサラトガやワスプ、レンジャーへ対抗しなきゃとなると、あまり史実と変わらない。

その後一航戦と二航戦を投入するとして、燃料事情考えると母艦から作戦させてもらえるのはそう多くないかと。
それができるなら、い号作戦やろ号作戦で史実でも空母が出張るとこだよね。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 23:20:02.62

>>847
搭乗員の余裕が無いから、哨戒任務よか飛行機輸送任務につくほうが多いと思う。
そうなると海軍の空母の手があいて何かできるかといえば、飛行機と搭乗員がヤッパ無いわけなんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 23:27:49.66

輸送に使えるなら陸軍機のニューギニア展開が捗る
操縦して進出は結構損害が…
小山氏の飛燕戦闘機隊だったかな、鈴鹿越えで濃霧で僚機山腹激突の話とか泣ける。
内地の移動でもこれだもの・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 00:33:15.36

>>842
よくその意見見るけど飽和攻撃って言葉知ってる？
飛竜単独で仕掛けた場合より犠牲は減って戦果は大きいでしょ常識的に考えて
まして南太平洋海戦までのトータルの損害を遥かに下回る犠牲でエンプラまで沈めてお釣りが来る
もちろん被弾の前に四空母から攻撃隊出せたらの話だけど

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 00:33:17.08

>>842
よくその意見見るけど飽和攻撃って言葉知ってる？
飛竜単独で仕掛けた場合より犠牲は減って戦果は大きいでしょ常識的に考えて
まして南太平洋海戦までのトータルの損害を遥かに下回る犠牲でエンプラまで沈めてお釣りが来る
もちろん被弾の前に四空母から攻撃隊出せたらの話だけど

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 00:33:17.84

>>842
よくその意見見るけど飽和攻撃って言葉知ってる？
飛竜単独で仕掛けた場合より犠牲は減って戦果は大きいでしょ常識的に考えて
まして南太平洋海戦までのトータルの損害を遥かに下回る犠牲でエンプラまで沈めてお釣りが来る
もちろん被弾の前に四空母から攻撃隊出せたらの話だけど

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 00:38:36.04

どんだけ必死なんだよ、と

まあ暗号解読されててそれを疑いもしない時点でお察しなわけだが

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 01:48:02.53

まぁミッドウェー時はまだアメリカ軍が
日本の雷撃隊の突入速度を知らないのもデカい

ここで知られちゃって対策されたのが南太平洋に結び付いてるし

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 03:30:43.75

バレたのはミッドウェー直前の珊瑚海海戦でしょ
米雷撃機より100キロも速い

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 17:32:41.28

船渠内改装
瑞鳳、祥鳳、龍鳳、大鷹型（非元新田丸型）　主機交換のため（長期）
大鷹型（元新田丸型）、千歳型　内部大幅変更のため（3か月程度）
それ以外　兵器等水平を要する機器搭載のため（2週間程度）

あとは艤装岸壁にでもクレーン船横づけでもできる

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 19:23:35.00

>>858
新造艦船や損傷修理艦で溢れてる艤装岸壁や起重機船がヒマならの話だね。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 19:53:59.44

>>856>>857
珊瑚海でも日本機の損害はかなりのものでした。
だいたい米空母1隻を沈めるのに日本空母1隻分くらいの機体が失われるようです。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 20:07:10.61

ミッドウェー海戦でも結局伊168の雷撃なかったらヨークタウンは沈まなかったかもしれないからね。
南太平洋海戦でもホーネットがこれでもかってくらい攻撃して砲雷撃処分しようとしてもサッパリ沈まないし、勝てるとしてもホント手間取る相手。
4隻で寄ってたかったとしても3隻全部沈めるのは厳しかったかも。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 20:25:40.68

ヨークタウンって蒼龍と同級くらいのイメージだと思うけど
寸法から言えば蒼龍よりも翔鶴の方に近いからな・・・
そして蒼龍は、アメリカが防御力が弱いからと
太平洋に投入するのを渋ったワスプと同じくらい

そりゃ沈みにくくて当たり前

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 20:41:30.98

空母自体のしぶとさもあるけど日本の攻撃隊の損害も毎回大きいんですよね。
F4Fがしつこい、対空砲がこの時期としては強力というのもあるのかと。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 20:48:27.40

>>863
マドセン28mmの頃の対空砲火は言うほどでもあるまい
珊瑚海では護衛の零戦がバカやっちまったのも大きいし

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:01:59.23

>>864
F4Fの迎撃で多くの損害を出した攻撃隊に、その「言うほどでない」対空砲火にまた叩き落されてってのが実情なんよ。
その後の戦いとの違いは、いくらか突破できた機体がいたかいないかと、その攻撃成功率がまたケタ違いだっただけ。
だから傷を負わせられる可能性は高いが、撃沈までとなると結構厳しい。

おまけに空母群が分散してるから、一撃で全部潰せるわけでもないし。
ヘタすりゃ1隻を寄ってたかって攻撃して「3隻撃沈しました！」とかやってる間に、残る2隻が逃走しかねない。
飛行甲板破壊したくらいじゃ発着能力復旧しちゃうし、それで無傷の空母発見と誤認したりするし。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:17:26.84

>>865
そっか
急降下爆撃を一列でやったり
雷撃も横滑り回避する前の時代だもんな

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:19:21.07

航行不能にさえ出来りゃ霧島と榛名で追撃出来るんだがな

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:24:33.93

結局のところ日本側の攻撃が振るわないのは作戦または司令官の指揮の失敗で攻撃隊の規模が小さいからでは？
米海軍も空母の1隻や2隻から放たれた攻撃隊では寄ってたかって祥鳳や龍驤を撃沈するのがやっと
珊瑚海の五航戦は本当に大した者だと思う

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:26:51.24

飛龍の反撃もヨークタウンの一騎打ちにはなってなくて
第二次空母攻撃の際はTF-16から戦闘機と護衛艦艇を増援されてる
これに、零戦隊が3分間もF-4Fに艦爆隊を丸裸に晒してしまうミスが重なる（はぐれてたのだろうか？）

逆に小林隊の4倍以上の規模で来られたら、多くても艦爆13機を撃ち落とすのがやっと
けれど零戦も4倍だからF-4Fはそんな活躍できない

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:30:15.50

飛龍の飛行機には他の空母の残存機も含まれていたかと。

また米空母は日本3空母を攻撃して機体も搭乗員も消耗した後だというのも考慮しないと…

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:30:58.64

もしTF-17とTF-16が同時に見つかったらばらけるし逆に参加できるF-4Fも増えるから
損害は比較的に大きいだろうけど
103機の半数が向かえばヨークタウンは撃沈
エンタープライズとホーネットも損傷は免れない
艦攻隊にやられた方は沈むかも

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:31:10.07

というか珊瑚海、ミッドウェイ、南太平洋と殆ど毎回零戦隊やらかしてくれますよね。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:31:45.05

エンプラとホーネットは見つかってもいないのでは?

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:35:06.24

>>870
予定通り103機で空母攻撃できてた場合どうかな、という話なので……
第一次空母攻撃の24機のざっと4倍と考えました

アメリカ側のF-4Fは、攻撃隊に出した分が帰ってくる前のタイミングだと寧ろ
小林隊を迎え撃ったタイミングより数は少なくなると思います
逆にアメリカ側が攻撃隊を出す前だと、史実より激しい迎撃を受けるでしょうね

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:38:25.64

あれ？米戦闘機隊は数機以外は
母艦の護衛で残ってたんでは？

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:41:21.18

>>870
いや日本の四空母こそ、ミッドウェー島攻撃で損耗したあとでしょ
米空母は爆撃機と雷撃機は損耗してたけど
戦闘機隊は健在

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:41:23.82

>>869-871
ミッドウェー航空隊も忘れたらアカンよ。
最上と三隈がタコ殴りにあったように、まだまだ余力残してる状態だし。
だから実質、日本空母4隻vs米空母1隻+α、それも+αは不沈空母なわけだ。
4空母全滅が無ければ負けないまでも、その後しばらく作戦行動ができないくらいのダメージは受けるだろね。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:42:47.74

×米空母1隻+α
○米空母3隻+α
だな

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:49:14.82

>>877
最上と三隈はミッドウェーからの航空隊からは大した損害は受けてないよ
衝突の損傷から大きな制限を受けた上でコレだから
ミッドウェー航空隊自体はもはや大した力は持ってなかったと考えるべきだと思う

むろん、米空母機が母艦を撃沈されても
継続戦闘できる可能性があると言う意味では脅威だが

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 21:56:07.84

アメリカ側の航法が優秀なら母艦を失った航空隊がミッドウェーに移って交戦できるけど
運良く技量低かったおかげであれでも日本側かなり助かってる
母艦がやられてないのにどんどん迷子になって不時着しちゃうから
その点ヨークタウン航空隊はすげー優秀

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 22:06:30.91

>>879
もちろん谷風含め、米空母機との協同だけどね。
しかしミッドウェー航空隊はB-17とカタリナを除きゃハワイまで飛んで逃げられるわけでもないし、
米空母相手に頑張ってる中で飛行場攻撃する余力は日本側に無いし、効果のある攻撃ができるか
どうかはともかく、出てくりゃ一々対応しないといけないメンドクサイ相手なんよ。
実際に4空母全滅はミッドウェー航空隊の波状攻撃無しにゃありえなかったし。

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 22:10:22.34

うん新造艦に関しては暇だよ
呉も佐世保も駆逐艦・潜水艦用または兵器搭載時以外すべての船渠が空いているし
　しかも、佐世保は第七、呉は第三・造船をあけている
横須賀も空母改装が終われば船渠はすべて空く
民間と舞鶴は建造に特化
　舞鶴も1942年起工分を全て竣工させたら、1つの船渠は修理に回す
トラックを前線待機基地にはしないから、前線待機基地になるリンガへ明石と間宮を張り付け

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 22:55:08.34

>>882
Q：空いている理由はなんでしょう？

A1：金が無い
A2：仕事したくない
A3：今日は外で食事してきた

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 23:28:00.33

史実とは違うから
正規空母・大型改装空母は1940年発注・改装命令分だけ
　改装した川崎型で94艦爆改による着艦初等訓練、春日丸と鳳翔で実用機による着艦高等訓練
　　1942年後半から着艦初等訓練すらリンガで実施
竣工した貨客船から空母化はしない（春日丸だけ改装して他の新田丸2隻はそのまま使用）
巡洋艦の建造はたった8隻。マル4建造戦艦なし。重巡以上の建造なし
　阿賀野4、香取2、鈴谷軽巡2。鈴谷軽巡2だけ戦中竣工
失敗艦はそのまま使用
　瑞穂はともかく大鯨は改造軽空母にせず潜水母艦のまま使用続行

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 23:34:42.50

そうなる背景があるかどうか
特爆と艦攻の開発が難航しなければ空母があんなに軽視されることはなかった
艦上機は所詮補助、という一度決めつけてしまったとこから脱却できないまま
ミッドウェーの後になって特空母でもいいから一隻でも欲しかったってなってる。それは航空機輸送もあるんだけど

特爆、ノースロップガンマからの発展をメインに選んでたらなあ
なんであんなにハインケル贔屓だったんだろう？

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 23:48:04.11

だから空母が有力視されるとしたら
九七艦攻、九九艦爆、零戦が全部揃って対米でも艦隊決戦を担えるようになってからかな
逆にここで方針変えられたんだけど

まあ軍令部が第二次上海事変を念頭に艦戦は遅いから陸戦必要としたのを、高性能の零戦が現れても認識変えなかったり
本質的にダメなのは一度文書化してミームが出来上がるとそれを変えられない体質だわな
事変初期の戦訓を引きずって高性能化した単発機の運用を改善できず
昭和20年にってようやく陸攻主義からの脱却

それにしても昭和15年秋以降にしか方針転換はないかな。いや九九艦爆が急降下爆撃できるようになる昭和16年春かな
どのみち、水上機か陸攻から人引き抜かなきゃいけないし
陸軍が襲撃機や双発爆撃機から戦闘機に人回したみたいに、艦攻艦爆艦戦に転換させる必要がある

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 23:49:12.37

まあできるかどうかで言えば、やる気があればできたよね

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 23:58:35.78

個人的には海軍航空隊の空地分離は早めにやっておきたい
分離して前線までの中継地含めて地上設備を整えておかないと移動するだけで大量損耗してしまう。

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 03:43:14.19

>>886
引き抜かれた方の戦力低下でアチコチ困ることになると思うが、その手当はどうするつもりなんだろ。
たとえばマレー沖海戦で英戦艦を撃沈できないとか。

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 07:18:41.45

>>876
だってミッドウェイ基地は放置できないでしょう。攻撃しないと。
3空母攻撃よりミ島基地攻撃攻撃の方が被害は少ないけれど。

米が3空母攻撃で時間と機体を消耗していなかったら飛龍は攻撃とほぼ同時に米空母の空襲も受けていた。
2波目を出せるか微妙。
エンタープライズとホーネットの位置は不明だからヨークタウンが沈没か大破で日本は4空母被爆の可能性が少なくないかと。
誘爆しなければ沈まないかも知れないけれど海戦は終了ですよね。

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 07:27:55.34

そもそもミッドウェーからの攻撃圏内でアレもコレもソレやろうとして、結局ドレもダメでしたってのが一番大問題なんだよね。
せめて珊瑚海海戦みたいに、機動部隊だけの対決だったらよかったろうにと思うけど。

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 10:09:40.58

何処までをIFで考え、
何処までを史実に忠実に考えるかだよなぁ

例えば米空母の攻撃が会敵せずとか、
同時攻撃が破綻したとかで破綻してたなら
そこから四空母の全力反撃でヨークタウンは史実以上の損害、最低でも発着艦不能を免れないし
零戦隊が4倍だから日本の攻撃隊の損耗も史実より遥かに低いだろ
そこからアメリカが第二次攻撃を掛けても
ヨークタウン隊は居ないしミッドウェー航空隊の戦力もかなり低下してる中で
ホーネット隊とエンプラ隊だけで南雲艦隊のCAPを抜くのはもはや困難。

もちろん、歴史はそう上手くは運んではくれなかった訳だか

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 10:20:13.36

寧ろ最初の攻撃で飛龍まで食われてたら、とか
蒼龍も雲の下で難を逃れていれば、とか

そっちの方が考察としては面白そうだ

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 18:05:33.49

>>892
サイコロを振り続けて最良の目が出続けるのを期待してるようなもんでね。
図上演習で「ただいまの攻撃は当たらなかったものとする！」と何ら変わらん発想だったりする。

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 18:09:52.60

諸君が真珠湾・ミッドウェーで熱烈な議論になるのはわかる
だから、専用スレがある
もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/

もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 18:35:01.44

よし、じゃあここからのお題は
「琵琶湖で運用可能な練習空母を作れるか」
ではどうだろう？

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 19:06:35.54

>>889
マレー沖海戦だって敵の戦闘機隊の行動能力の低さに助けられただけだし
駆逐艦も旧式で対空砲火も乏しかった、勝ったのは運だけでしょう
戦艦と駆逐艦だけの艦隊なんて他の手段でも沈むし

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 19:22:49.39

とりあえず琵琶湖の松原水泳場に滑走台を設けて発進し、湖上の練習空母へは擬着艦まででも可。
さて実現可能？

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 19:26:48.52

これで我慢すれば？
https://www.sankei.com/west/news/150819/wst1508190024-n1.html