【XF9-1】F-3を語るスレ96【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ95【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547876481/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 射出座席やら米製兵装関係やら外国企業が関わる部分はあるじゃん 購入してくれるか開発費出してくれるのでなければ それ程意味が無いからなぁ 定義的には国産といってよい内容だけど
純国産じゃないと国産じゃないと強弁したがる人がいる
どうみても幻の国産FSXより国内開発・生産の比率が高い 同盟国軍……つかぶっちゃけ米軍と共通化させたりすり合せたりせなあかん部分とか
F-3特有の要求があるでもなく普及品が安くて維持整備の問題もなさそうなブツとか
買うものはいろいろあるやろしな
本邦に担当企業がなかったり残念ながら既に撤退してしまってたりすることもある
大きなプロジェクトでのドキュメント管理は本邦航空産業の苦手分野だが地味に
全体の進行を左右するのでそこでBあたりから人材協力得たい、みたいな話もあった
無視できない割合で海外企業が関わるから国際共同と言いたきゃそりゃ言えるわな
一般的な人が「国際共同」と聞いて思い描くものとは違うけど じゃあ何でボーイングの旅客機は共同開発と言われないんだ？
日本には開発出来ないからまた共同開発になったという誤ったイメージを植え付けたい意図が透けて見えるな あまりに強弁してしまうと引っ込みがつかなくなり屁理屈に走るようになる
タケノコなんかは雑誌でまたF-22改造案はあり得るとかまだ言ってる
日経新聞はF-22主体という一面記事出してしまったから
日本主導開発という小さな見出しの記事を年末に書いて事実上の誤報を認めた
タケノコあたりはバカだからで済ませられて日経あたりは一面に出したから面子丸潰れ
なんで防衛シンポジウムとかに出てる情報をあんなに無視してしまうのか不思議 H2Aもアメリカ部品使ってるけど国産ロケットやしね
P-1もハネウェル製品使ってるけど国産哨戒機
戦闘機だけ国産呼びのハードル上げる意味がわからない ラプター改造案なんて政治的に1mmも動いてないものをどうすればあり得ると思うのか 官の側が国際共同開の文言使いたがってるんやで
まあおそらく財務とかそのへん対策の政治的な事情で
*谷とかｹｹとかはその言葉を「意図的に誤解」して
我田引水でイキってる。官の使う国際共同開発と
連中の使うそれは受け取る側が区別する必要がある おっと>>689は>>685宛ね
それと開発の発が一箇所消えてるけど許されよ(テヘペロ 防衛省側の定義はハッキリしていて、開発費を分担しなければ国際共同開発にはならんのよな。 >>676
機械翻訳だとちょっとわかりにくくなってるけど、このあいだ岩屋がアメリカで会見したときの発言より
一歩踏み込んだ表現になってるね。
The decision rules out previously stated MoD options to meet the Japan Air Self-Defense Force (JASDF)
requirement through the development or local production of an existing foreign-designed platform.
既存の外国機ベースの開発や、その国内生産という以前の選択肢が公式に除外されたわけだ。
岩屋も中期防の通りに日本主導でやりたいというのは言っていたけど、あのときは現代の戦闘機開発は
国際協力が普通という一般論でお茶を濁しただけで、既存機ベースの否定まではまだ踏み込まなかったんだよな。 >>691
で何処と共同開発すんの？
単独開発は有り得ないんでしょ？ >>691
金を出すのが一カ国でも”共同開発”にはなるよ。
F-2開発の時だって、日本だけが出資したけど共同開発扱いだった。 今日発売 軍研
驚愕の低価格！米空軍T-X、ボーイングが勝利
国産T-4後継機のライバル「BT-X」
我が国に対してT-4後継機を狙った熾烈な売込みが行われる可能性が高まっている
林富士夫
売り込みが既に来てるって事なんだろうな 元空将の耳にも入ってるって事なんでしょね >>694
当時はそういう事になったが、現在の公開資料の文言では開発費の負担が前提になっている。 >>688
いまだにプラスとかだとラプター改造案とか言ってる子いるな i3ファイターが出てくる「将来の戦闘機に関する研究開発ビジョン」の中の将来戦闘機の戦い方として
誰がロックオンしても誰からでも撃てる、撃てば必ず当たると、言うことを言っています
この場合、誰かと言うのが自衛隊だけを指すのか、それとも米軍などを含めるのかで違ってくると思います
米軍と共同で戦闘する場合、例えば戦場全体での状況判断や戦闘の最適化、空自がロックオンした敵を米軍が撃つ
等のようなことを行うシステムはアメリカと共同で開発しなければならないと思えるのですが 読売で昨日だか記事になってたけど
英国EU離脱関連で日本と量子物理やAIを共同かなんか密接にやりましょうな記事あったけど
AIは次期戦闘機 無人機に役立つんじゃないかな？ >>698
あくまで自衛隊内の話だと思うぞ。
米軍が自衛隊に対して自分のアセットへの自由なアクセスを許すとは思えない。 練習機なんか自前でいくらでも作れるだろうに。
もう海外部品は納期も価格も平気で動くからいらん。日本のメーカーならある程度コントロール利くし 練習機は日本の開発リソースと生産リソースしだいだろ
P-1、C-2生産しながらF-3開発してて余裕あるのかな
認定取れたらMRJも生産するんだろ >>664
潜水艦の超電磁推進も検討してるくらいだからな
ジャイアンだよアイツら >>701
米軍が日本に配備予定の新型ミサイル防衛用レーダーは日本のイージス艦やアショアと連携するようだけど >>688
まだ技術者の体が空いているYF-23ベースの方が実現性高そう
>>699
それが無難だね。
そもそも日本が欲しているのは、中等機なんでBTXはかえれだしね。
>>703
無ければ作るだけだろう。
中等機開発リソースはおそらく確保してあると思う。 >>706
日本の法律や、安保条約的に大丈夫なのかね
レーダー情報の共有だけなら問題ないだろうけど、それをもとに攻撃するとなると微妙な気がする
ましてやクラウドシューティングとか現行法で問題ないのか精査する必要はないのかな 2015年のセミナーの資料なんだけどケロロの人の
所に貼ってあった。既出かもしれないが。
2015東海防衛セミナー
ttp://www.mod.go.jp/rdb/tokai/ibento/semina/semina-giji270317.pdf >>709
ttp://www.mod.go.jp/rdb/n-kanto/event-katsudo/seminar/39th_seminar_gijiroku.pdf#page=22 >>710
リンクだけミスって書き込んだけど。>>709程は将来戦闘機について
語られてないけど、「第３９回防衛問題セミナー議事録
日時：平成３０年１月２２日（月）１４：００〜１６：００」 >>710
間違って最終ページにリンク貼ってた
「第３９回防衛問題セミナー議事録
日時：平成３０年１月２２日（月）１４：００〜１６：００」
ttp://www.mod.go.jp/rdb/n-kanto/event-katsudo/seminar/39th_seminar_gijiroku.pdf#page=7
たびたびすいません。 >>701
つか、クラウドシューティングは機体とミサイルの双方がシステムに対応していないと無理っぽいから、
米軍機との連携は現実的には無理だろうな。
出来るのはセンサー情報をデータリンクで受け取って、CTPレベルでの情報共有を行うくらいだろう。 >>676
中期防に明記された「国際協力を視野に入れつつ日本主導開発」という文言を解説した記事だな
内容的には昨年年末に決まった内容を海外でも把握してきたというだけで特別新しい動きというわけでもない
>>695
スレ違いだからあんまり書かないけど
T-1（戦後初のジェット機開発）、T-2（日本発の超音速機開発）、T-4（国産TFエンジンの開発と生産）という
次期戦闘機に向けたステップとして練習機開発が利用されてきた
それが戦闘機の自主開発が実現し更にエンジン開発実現迄になるとT-4迄の路線が墨守されることはないだろう
練習機開発のあり方が根本的にT-4迄とは違うものになるのは確実だ
F-3が事実上の国内開発が決定したということは次期練習機に対する考え方も大きく変化させることも意味している 技術開発のために練習機があったのではなく
練習機という機会を使って技術習得をこなしてきたのであって
P-1を国産にしたのは出力の劣るF7を使うためのこじつけ仕様だ
みたいなアンチの難癖みたいな主客の転倒をしてはいかん だから練習機開発が利用されてきたと書いただろ
それが悪いという話でもない
だけど悲願の戦闘機自主開発まで出来るようになれば
当然のことながら練習機開発のあり方も変わってくるのは当然だろう
今までと変わることに感情的な反発をする人がいるが
むしろ日本の航空機産業が成長したからこそ起きる変化なのだから喜ぶべきこと
いつまでも日本が戦闘機のライセンス生産に甘んじ練習機開発だけの時代とは大きく変化する
BTXが採用されるかどうかは知らないが戦闘機自主開発という悲願が達成された後では
その他の開発案件の扱いが変わってくるのは当然だということ 普通に考えて現在の系譜維持するだろうって思ってる。
T-4後継まではF-15が現役でF-15のためのシステムが必要って考えるとね。
あと高等練習機国産開発やライセンス生産するとしても10数年はF-15DJとか使った方が安上がりになるし。 >>717
高等練習機に関しては、規模の問題だぞ
そして現時点の範囲だとパイロット育成的にはほぼトントンで増えてないのでシステム的には変える必要がほぼ無い
F-35Bに関しては導入する場合、F-35Aの課程まで進めてから最初期はアメリカ送りにするとおもうぞ（あるいはT-4課程が終わったらアメリカ送りか） ようはF-3が事実上の国内開発が決定したことにより
どんなに短くて今後十数年は航空機関連の最優先開発案件はF-3開発という体制が確定する
F-3を玉成させる為の予算と人員が十分に確保された上で他の開発案件に予算と人員が配分される体制になる
次期練習機選定もそうした枠組みの中で決まってく体制になる
当然のことながらF-3開発の予算と人員で足を引っ張らない計画じゃないと通らなくなる 開発時期にもよるけどF-3と同時開発は無理だろうな
予算的にも人的リソース的にも
F-開発の足引っ張ったら本末転倒だし、その時はBT-X輸入だろう 航空機は長期スパンの開発と量産なんだから練習機と織り込んでると思うがね
輸入したらしたで部品枯渇だ故障対応だで困ることになるし。 >>717
だからあくまで機会を利用しただけなんで
エンジン技術開発という客が完成しても
練習機開発という主は残るんだよ
アンダースタン？ >>721
T-4後継は川重なんでF-3とはあんま関係ないかなぁ なんか前からF-3に国内リソースを集中させろ他は捨てろ厨がいるけれども、
常識的に考えてそんなことしたらF-3の山場超えた後エンジニア余るだろ。
そいつらの仕事どうすんだよ。 もうJADGEシステムになってるけど
おまけにやつ、どうもこまめにアップデートしてるくさいぞ BADGEとかJADGEて防空指揮管制システムでいいのかな？総称として >>724
F-3開発に川重はノータッチなの？
F-2の時は中部胴体造ったけど >>721
F-15DJって単純計算で１号機が2070年までもつぞ
内部配線の腐食やらボード関係のディスコンの心配の方をする必要がある程度まで持つ
>>724
正直川崎でT-4後継はT-4路線の継続だと思っている。
やるんならその前に航空機運用システムの更新研究とかで予算つくだろうし。
>>726
マイナーバージョンアップはするし。
アシュア導入でもするからそっちは心配しないでいいかな？ >>729
そもそも人材はT-4後継作るときには、相対的に開いていると思う。 >>725
F-2の任務を引き継ぐステルス攻撃機の開発ががが >>725
＞なんか前からF-3に国内リソースを集中させろ他は捨てろ厨がいるけれども、
（！−ωー）F-35の日本国内でのノックダウン生産の終了決定など、もう他は捨てる決定済… >>736
練習機や輸送機や哨戒機も捨てるのん？そうは思えんけどなあ ＞F-3の山場超えた後エンジニア余るだろ。
（！−ωー）今あまってんだよ、いま！！
じゃあ？いつ開発するの？ 「いまでしょう！」 >>737
＞練習機や輸送機や哨戒機も…
リソース云々の話の時にそんなの数の内に入らないですよ
アメリカ製の高度なシステムの日本企業によるライセンス生産の中止案件が大事。
まあ、煽りくらってP-1とASM-3の今年度予算での事業がすっ飛んだけどよ… W 海自は新技術を非戦闘艦で試し続けてるし空自もF-3開発後も練習機とかで試したりするんじゃないの >>739
数に入らないのなら元々の>>725の話は練習機はリソースを奪うので作らないのではという>>720のような話への話なんでなあ
つまり数に入らないなら練習機とかも国内メーカーが作るんでないのかね （−ωー）そもそも、いまT-4の後継機種開発の話をここで持ち出すバカは想定外なもので。W
あのテの練習機は半世紀くらい使うのでF-3の量産が開始するころに４〜５年くらいの開発期間
で量産可能にできるのでいま考える必要の無い案件です。
関賢太郎氏みたいに外国の練習機のカタログを広げて騒いでいるのならば、そちらの専用スレへどうぞ。W >>695
自信作なんだろうから売り込みに熱心なのは理解できるな
価格が安い点(というかそれしか見ない)を財務当局に気に入られると少し面倒だけど T-4って一部を小牧でモスボールしてなかったっけ？そんなに余裕がないとは思えないなぁ どのみち練習機に関しては、将来のネットワーク戦に適合した機体に更新していかなければならんからな。
将来のパイロットは航空機を上手く操る事以上に、戦闘システムを最大限に使いこなすオペレーター
としての役割の方が大きくなるとも言われている訳で。
無人機同士による戦闘が視野に入ってくる中で、単に飛ばすだけならコンピュータの支援で技量による
差が無くなってくるだろうしな。 F-3は基本的には川崎も大いに関係あるぞ
おそらく三菱重、川重、スバル、IHI、三菱電の5社連合が中心
幻の国産FSX案もこの5社の共同提案という形になっていた
T-4の寿命があとどれだけ残ってるかは知らないが
だいたい最初の量産機が2020年代末には機齢40年を迎える
練習機といえども開発スタートから運用開始まで7〜8年はかかるから
自主開発を前提に考えると意外とノンビリもしてられないかもしれない
ただ向こう5年はT-7後継機の検討以外はないのは確定している ネットワーク戦などの訓練はシミュレータだろう
練習機は操縦と戦闘技能の訓練でいいじゃん >>746
幻のの国産FS-Xってカナード翼が付いたクソダサい奴？ >>655
当時はタイフーン激押し知してたけど、完成品を一気に買って１０年使い倒して終わりでエエやんって思ってたから、自衛他の独自兵装を載せれるようにするくらい以外の意味は感じなかったな
（エゲレスが”即納可能”って宣ってたしラ国生産する事なんて元々想定に無い機体でしょ）
個人的には２００５年導入２０１８年退役くらいのピンポイントでしか使えないと思ってたし
Ｆ３５は開発国じゃ無いから導入できるのが早くて２０２０年頃開始だと思ってたからなぁ
まさか２０１６年なんて早期に手に入るなんて想像もしてなかったさｗｗｗ そういえばF-3はスーパークルーズ対応するんだろうか？ >>746
T-38な結局60年近く使うことになった
T-4が同じぐらい使える確証はないけど、日本の整備の丁寧さ考えれば
後15年ぐらいは使える気もする >>750
XF-9の高性能ぶりから考えれば余裕だろw >>750
燃費との兼ね合いだろうけどF-22と同じくらいはできるんでないの普通に
ようはエンジンパワーと機体重量との関係だろし、ファスナレスとかの軽量化の技術で軽くなれば十分あるでしょ クラウドシューティングってどこまでなんだろ。機体が対応してたらパイロットが撃たなくても自機から撃つこともあるのかな？米軍と共同作戦中に勝手に日本機が撃ったとか騒ぐ輩がでたり…ないよね。… 軽くてパワフルでも効力の影響も大きいよね
でもツルペタだろうしスパクルはできそう F-3がロールアウトされる頃に積まれるF-9エンジンは今よりさらに推力が向上してる可能性はかなり高いし常時スーパークルーズ出来るようになってても不思議じゃないな 速度より航続距離や滞空時間を重視した空力設計になれば、推力重量比は高くてもスパクルできないってこともあり得るんじゃないの 基本的に昨年11月の防衛シンポジウムで発表された内容は
F-3が就役当初から盛り込まれている可能性が高いと思ってよい
最初から盛り込むからこそ機体試作スタート前から先行開発されている >>758
タイフーンあたりでも実現できる速度性能なんて
空対空ミサイル8発を機内搭載できるF-3で心配するような話ではない
問題なのはどれだけ低コストでスーパークルーズ性能を発揮できるかだ 速度性能より航続性能の高さが残存性に寄与するとのシミュ結果が出てるのだから、
スーパークルーズ能力は必須ではないよ
この方針はもう確定したと見るべき >>756
J翼だと新しいやつがモスボられてたんだよね、J翼の記事はアレだが写真はそうそう嘘をつかん
部品取りよりは運用期間延長の為と見る方が自然だろう BVR戦ではミサイルの発射初速が大事だからスパクルは重要だよ
一々AB炊かないと超音速飛行できないなら滞空時間も減る 航続性能って結局は燃料どれだけ積めるかだしスパクルは残燃料でできるか決まる程度じゃね？
11トンx2の性能でスパクルできないすごい爆装とか予定してるのかな >>758
そこまで空気抵抗の大きな設計にするかなあ？
>>761
必須というより自然と付与されるんでないの出力的に、>>763が言うようにミサイルの射程にも影響するし相手に時間的余裕を与えないという利点もあるしな シンポでも、スマートスキンなんかと同じでF-3関連でスパクルについて言及しなくなってるでしょ
要するにボツになったって事 わざわざ言及する必要じゃないだけだろう
XF9-1の方は普通にスパクルできると言ってるし スパクルは形状だけじゃなくて材料の問題もありそう
って言ってもそこら辺の話になってくるのはPCAみたいにマッハで遥か遠くの戦場まで駆けつけるってする場合か
ある程度音速越えるってぐらいは普通にできそう 燃料タンクとウエポンベイ満タンでも外吊りなしのクリーン状態ならスパクルは楽勝でできそうな気がする
クリーンなら重くなってもそれを補う為の揚力が増えた事に対する効力の増加程度は推力で賄えそう
ウエポンベイがない非ステルス機だと外吊りはモロに効力が増えるから無理だろうけど まだエンジンに関してはプロトタイプですら無いXF9-1なんだから
今の時点でスパクル出来る出来ないを論ずるには早すぎる
シンポで言及なんてあるわけない >>770
XF9-1に関して「超音速巡航時の燃料消費率を抑制」という説明がある XF9のカットモデルだとバイパス比は低く見えるが、
25、26DMU見ると主翼の後退角はタイフーンより浅いしF-22よりアスペクト比が高く見える
F-15ですらクリーン状態ならドライ推力でマッハ1をわずかに超えられるぐらいだから、はるかに推重比の大きいF-3がドライで音速突破できないなんてことはないだろうが
タイフーンやF-22みたいにマッハ1.5クラスのスーパークルーズまでは求めてないのかも T-4も グラスコクピット化とか改修をやってたけ？
そーゆ事をやってなかったら、そういうのもT-4後継機を国産でやるのに外国機との競合に
優位性が少なくなるよね >>771
ようは単に超音速巡航できるかではなく
低コストで実現しましょうという話だな
おそらくできることが当たり前であり
その性能を如何に低コストで発揮できるかだろう >>717
> むしろ日本の航空機産業が成長したからこそ起きる変化なのだから喜ぶべきこと
> いつまでも日本が戦闘機のライセンス生産に甘んじ練習機開発だけの時代とは大きく変化する
>
> BTXが採用されるかどうかは知らないが戦闘機自主開発という悲願が達成された後では
> その他の開発案件の扱いが変わってくるのは当然だということ
というよりも、T-X開発・生産の時期がF-3開発・生産の時期と大きくズレるのならばT-X開発・生産も国内主導でやれるだろうしやるべきだが
現実にはF-3開発・生産と大きくオーバーラップする時期になるから、設計開発の要員にしても生産設備にしても両方は難しい
それならば金額的にも技術的にもより重要なF-3に国内航空産業のリソースを集中して、重要度の低いT-Xについては海外に頼るべきという
極めて当然の結論になるだけの話だ
要するに両方同時にやれるようなリソースが日本の航空産業にはないというだけの話
もしもあるのならば、両方やれば良い
それらとは全く別次元のファクターとして、アメリカとの貿易不均衡による米政府からのプレッシャーとそれに対する外交的な妥協策をどうするかという問題もあり
その観点からしてもより重要なF-3の国内主導開発・生産（や民生品であり対米輸出の額の大きな自動車・精密機械の輸出）を守るためには
T-Xを人身御供として差し出してアメリカに花を持たせるのは已むを得ないという判断も有り得る、当然ながらアメリカがその妥協策を認めてくれるとしての話だが
いずれにしてもT-XとしてBTXを採用するという決定は、対米貿易交渉や米軍駐留費負担交渉におけるカードとして、できるだけ高価な形でアメリカに引き取らせることが日本としては重要
間違っても、「日本ではF-3とT-Xとを同時にやるリソースがないからアメリカからBTXを買うしかない」というような考えをアメリカ側に見透かされてはならない >>775
概ね賛同
国産開発にはアメリカだけじゃなく財務省も敵だし
最終的にはF-3開発の為の莫大な予算、アメリカとの貿易赤字問題、
膨らむ防衛費をなんとかしたい財務省の都合等の
色々な政治的思惑が絡んで、BTXの輸入になるんじゃないかと予想 アルファジェットやホークの後継機もどうなることやら
フランスはL-39NGをアルファジェットの後継にしようなんて話もある
とりあえずあと5年はT-4後継機問題が公式に検討されることはないだろ
ボーイングから売り込みがあろうと正式に検討されることは5年ほどはない
中期防に検討が明記されているのはT-7後継機についてのみ F3の要求基準の殆どがF35と同等以上なのでスパクルも出来ると考えた方が自然なので1.2以上でスパクルは出来る
ステルスウエポンリリースでテストしたのがマッハ1.2なのでこの辺を想定していると思われる 要するに航続性能を損なうレベルの過度な速度性能は求めないと見るのが妥当であって、
スーパークルーズを実装しないという話ではないのだろうな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
