【局地戦闘機】雷電その9

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:53:33.40

※前スレ
局地戦闘機雷電その8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547298170/

※注意事項
このスレは、
戦闘爆撃機や、B-17の迎撃が可能な程度の（金星）零戦を含む甲戦闘機を語るスレではありません。
14試局戦である雷電、を語るスレです。
日本語を正しく理解しましょう。

**名無し三等兵** · 2019/09/21(土) 18:17:17.75

>>649
なるほど、丁寧な解説サンクス

**名無し三等兵** · 2019/09/21(土) 18:19:13.03

>>646
モスキートが内翼を前に伸ばしてラジエーター付けてるけど
排出口は翼の下面側

翼上面はあまり傷つけたくない
空力的にも構造的にも
ラジエーターフラップのような物が翼上面にあると故障した時に揚力減で墜落もありうる
シーフューリーも翼上面の負圧を利用しつつ排出口は胴体側面
しかも翼上面近くの胴体は削らず距離を取ってる

あと鍾馗のカウルフラップはマイナス5度まで閉じるようになってるけど
高速になると負圧で引っ張られて
丁度胴体とツライチになるのがマイナス5度なんだそう
翼上面はもっとシビア

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 01:41:41.02

>>649
セントーラスが燃料直噴で気化器なしとは？
ブリティッシュエアロエンジンのカッタウェイイラストには燃料噴射式のキャブレターがあるが

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 08:19:15.11

>>652
間違ってたかスマン
シリンダー直噴だと思てた
気化器は動力を使わないとも思てた
訂正感謝

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 12:01:31.70

燃料噴射ってシリンダー直接噴射なのかキャブレターに噴射なのか混乱することあるからなー

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 15:33:08.67

この流れレベルが低すぎる！

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 15:42:27.84

ふうん、じゃあレベルにあったとこ行けば

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 17:24:01.21

Fｗ190のオイルクーラーは直径が増えないので
あたまでっかちの空冷の抵抗を削ぎ落とすのに理想的だが
ドイツ人は大失敗だったと後悔してる

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 18:34:31.74

だいぶ形式は違うが一式戦の環状オイルクーラはエンジンが冷えなくなるって廃止されたし、Fw190も欧州でさえ冷えが足りんと言われてるからうーむ

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 22:51:00.65

>>654
それキャブじゃねーし

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 23:17:28.03

オイルクーラー厨にキャブ中が湧いている、、

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 10:53:16.64

厨付ける厨

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 13:44:13.10

負圧による吸入式の燃料供給しかキャブとは呼ばない！　ならキャブじゃないだろうな
で、よけいに筒内直接噴射と混同すると

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 19:40:38.69

キャブじゃなかったら何？スロットル？

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:14:01.02

＞キャブレター(英: carburetor)はガソリンや液化石油ガスなどを燃料とする予混合燃焼機関において、電気などの動力源を利用せずに燃料を空気と混合する装置である。

つーわけでむしろ燃料噴射式のキャブレターというのはおかしいな
んでざっと調べた限りだとセントーラスは直噴なんだが……

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:31:03.70

何人かが親切に指摘、誘導しているのだけどまだ理解できないのか…調べもしないのか…

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:40:47.76

アマゾンで古本が安くあるから図解で燃料噴射のキャブレーターをみてみたらｗ
Rolls-Royce Piston Aero Engines: A Designer Remembers (Historical)

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:46:48.88

いい画像がないかネットでみたら面白いカッタウェイのものがあったｗ
https://www.ashbyinteriors.co.uk/product/rolls-royce-wwii-merlin-cutaway-carburettor/

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 23:33:51.42

>>667
なんか卑猥に見えるのは
俺の心が汚れてるからなのだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/09/24(火) 11:30:30.47

マーリンの燃料噴射式キャブレター、オブジェとして欲しい

**名無し三等兵** · 2019/09/24(火) 11:43:25.90

雷電に熱田積んで紡錘形の高みを目指そうよ

**名無し三等兵** · 2019/09/24(火) 13:05:20.43

低圧ストリンガー燃料噴射装置の場合、空燃比や出力調整の函数はどうしていたんだろう？
キャブレターの場合はベンチュリー効果のみで燃料を送って
吸気側の弁の開度で吸気量、燃料送管の絞り具合で混合比という単純な理解なんだが

**名無し三等兵** · 2019/09/24(火) 19:37:51.52

そこでまたなんでキャブレターの場合とか言うんだろう？
燃料をどう供給のするかのちがいだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/25(水) 11:56:26.37

キャブの中にベンチュリー菅があってそれとつながったダイヤフラムポンプでキャブの中に噴射してるだけと言うか。
燃料噴射ならキャブじゃないとかどんな構造を想像してるの？

**名無し三等兵** · 2019/09/25(水) 16:10:25.06

ベンチュリ管に燃料ジェット突き出して負圧で吸い出すもの、って日本語のwikiに書かれちゃってるんだよなー
空気吸い込んだところに燃料を霧吹きして混合気をエンジンに吸気させる、
その気化器部分をどう呼ぶかって話なんだが、どうも「低圧燃料噴射は、キャブぢゃない！」な人がいるらしく

**名無し三等兵** · 2019/09/25(水) 19:19:43.99

坂上茂樹先生の論文に詳しい。

**名無し三等兵** · 2019/09/25(水) 21:16:54.88

「それはwikiの記述が間違ってる」って一言ですむ話題を何でいちいち人をコケにしないと気がすまんのかね……

**名無し三等兵** · 2019/09/26(木) 00:49:21.63

「キャブ」厨()

**名無し三等兵** · 2019/09/27(金) 13:16:57.69

>>676
そりゃ何度いっても「噴射はキャブじゃない」「それはキャブじゃない」って言い続けてたら厨扱いされるだろうよ

**名無し三等兵** · 2019/09/27(金) 17:27:54.45

車のキャブかインジェクションかとしか思ってないんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 16:41:56.27

スピットのキャブキャブレターにマイナスGがかかった時でも燃料供給出来る、補助で燃料噴射可能、

低圧燃料噴射吸気管内に陽圧で燃料を噴射する装置、旋回Gなどに影響を受けにくい

高圧燃料噴射最近のインジェクターはこれ、高圧で吸気管やシリンダー内に燃料噴射。

こんな理解なんだが揉める原因なに？

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:45:14.71

今の車ってスロットル部分があって、エアフロ―メーターでエンジンの吸入される空気量を計ってるじゃん
DB601もスロットルとアネロイド使ってやっていたけど、燃料噴射のキャブレターも吸気量は従来のキャブレターでコントロールしてるじゃん、燃料供給がちがうだけで

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 22:50:40.01

スロットルボディ
エアフロメーター
アネロイドで画像見れば大体わかるじゃん

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 07:45:04.83

>>680
そんな理解だから揉めるんだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 18:21:29.31

グリフォンの燃料噴射タイプのキャブレターのPDF
http://www.spitfireperformance.com/griffon-65.pdf

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 09:05:49.63

RRマーリンとグリフォンって最初がSUのキャブで次がストロンバーグ、
最後にルーカスの燃料噴射なんだよなｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 11:24:41.52

星型エンジンの燃料噴射は気筒ごとの分配の偏りをなくしたいのが最大の理由だったり

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 19:27:44.32

噴射式気化器だとそのメリットゼロだけどな

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 20:17:14.49

なんでー？(´･_･`)

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 20:19:36.56

キャブ厨（）が言っているのは

空気ブリード付き気化器 (Stromberg 気化器)

なのか。ようやく分かったし勉強になった。

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 20:32:44.24

>>688
直噴や気筒吸気管の定時噴射ならともかく、従来の気化器を機力ポンプ噴射に置き換えただけで分配不均一が改善するわけないだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 20:46:07.66

686は三菱のエンジンの事を言っていると思ったからで関係無い一般論か

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 20:50:04.66

今まで散々マーリンだのグリフォンだのセントーラスだのの流れで星型エンジンとだけ言われて三菱制限低のほうが無理がある

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 23:22:43.87

吸い出しにまかせてると下側の方が濃くなるのは避けられん
それを「動力使って狙った量を正確に」噴射しようとしたわけで、分配の精密化もメリットの一つよ

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 20:33:15.26

当時の航空機用エンジンで気筒ごとにポート噴射って存在したのだろうか。

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 23:27:16.90

　　人人人人人人人人人人人
　＜　　ポーット噴射してんじゃ　＞
　＜　　　　　　ねーよ！　　　　＞
　　　Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`
　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　,:::::':::::::::::::::::::::':::::,
　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　/::::::::」L￣￣￣￣,__／￣ﾞ|::::::ヽ
　 |:::::::::|7「＼__,　 l l　　　　　|:::::::::|
　 |::::::::::| ﾒ从ｭ　　　　　t'从ﾒ .|::::::::::|
　 ~~~~Y {　@ } 　＿　 { @　} Y~~~~
　　　（cっ⌒ ／:::::V:ヽ ⌒cっ）
　　　　｀- ＿(::(:_:_:_:_:)::)＿ -´
　　　　　　 /､|:.:｀：´:.:|,ヽ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:42:25.13

いつものこれでも読んで
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/111C0000001-78.pdf
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/111C0000001-79.pdf

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 21:00:40.26

>>664
>ブリストルの実用航空発動機における噴射気化器導入は 1942 年の大排気量発動機Centaurusの量産立ち上り機種、V型まで持ち越された。
>その上、本発動機に用いられたのは国産品ではなく、Bendix-Stromberg噴射気化器であった。漸く1944 年、一回り小さいHercules 100 型に
>国産のHobson R.A.E. BI/BH5 型噴射気化器の採用を見るに到ったものの、旗艦たるCentaurusへのHobson R.A.E.噴射気化器導入は戦後の課題となった

>ブリストルは 1945 年より筒内噴射に関する研究を再開し、1947 年、実機試運転に成功、’49 年には飛行試験にも及んだが資金不足のため開発は中断された。
>同社製発動機に筒内噴射が初めて実用されたのは 1955 年に完成し、スリーブ弁式ブリストル大形ピストン発動機の掉尾を飾ることとなった件の大馬力発動機、
>Centaurus 373 型(2R18-146×178mm 離昇[wet operation]3150HP/2800rpm.)においてであった。

筒内燃料噴射は戦後ずっと後だな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 21:06:04.12

戦後、ベンツは300SLで直噴を使ったが、何が難しかったと言えば航空機用よりも自動車用の方が負荷変動による吐出量の変動比率が大きかったこと。結局、それ以外にもコスト面もあって自動車用で普及したのは今世紀。
逆に言えば航空機用は吐出量変化が小さいことにより技術的制約が低くなっていた。

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 02:00:37.29

・・・。

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 02:00:51.99

wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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　　　　　　　', 　　 ,`ｰ'ﾞ､_　　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　　/
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**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 16:08:39.94

低圧スリンガー噴射は結局は実用化されてないの？

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 16:43:08.46

自分の大好きな日本機には甘く、特にFw190やFM-2、スピットファイアなどはどうしても腐さなきゃ気が済まない
典型的な日本機厨ですねこれは

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 16:44:11.47

お、すまん誤爆や

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 21:29:55.31

ジービーレーサーも雷電同様エンジン直径よりずっと胴体太くしてるんだね

https://ocoze.net/pulamo/02tannyou/32/GB-R1/R1cutaway.jpg

**名無し三等兵** · 2019/10/18(金) 15:15:47.17

零戦は高速になるとエルロンが重くなるというけど雷電も同じやろか

**名無し三等兵** · 2019/10/18(金) 15:29:03.62

>>705
TAICレポートではそうなってるらしい
ただ同じでは無く、325マイルで、となっている
総合評ではエルロン重過ぎとエンジンの信頼性の無さが欠点と
ただし四式戦を抑えて、調査した日本機の中では最優秀との評価を頂戴している特に出し入れの素早い空戦フラップの受けが良かったようで。

操舵に関して当該箇所

「補助翼は運用速度域で重くP-51 の様な速さでのロールは出来ないが、ロールとインメルマンターンは通常の速度において容易におこなえる。
補助翼は、３２５マイルで非常に重い。
空戦フラップが装備されている。
フラップはファウラータイプで１６度の空戦フラップは、操縦桿に付いている安全装置とトリガースイッチにより操作される。
フラップはトリガーが引かれた時だけ開き、トリガーが離されると直ぐに引き込む。
この空戦フラップの動作方法は、当方のどの航空機よりも優れている。
フラップは３２０マイルまで使用される。
昇降舵は、通常速度と高速に置いて軽すぎると思われ、雷電は乱暴な昇降舵の操作で容易に損傷してしまうように感じられる。」
https://f6f-a6m.at.webry.info/201105/article_5.html

**名無し三等兵** · 2019/10/18(金) 15:36:00.81

「様々な速度における操縦性と操作：操縦性と操作は失速速度から325マイルまで良好であるが、補助翼は、通常の速度でも重い傾向にあり、325マイルでは非常に重くなる。昇降舵は325マイルまで常に軽い傾向にある。方向舵は、全ての速度で満足できるものである。」
ともある。
どうもテストパイロットの小福田氏と米軍の意見がだいぶ食い違っているようだね
ただ補助翼が重くてもロールレート自体は日本機の中では速い部類なのは確かだろうね

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 08:16:21.90

零戦も雷電も翼端が丸いからエルロンが翼幅いっぱいに取れず横転性能では損してるよね

エルロンの面積中心が内側に寄るし
内側に寄るから舵効きが劣るし
劣るから面積増やすと高速で舵が重くなるし、フラップの翼幅を喰うしの悪循環

丸翼端は誘導抵抗低減には効果あるから
航続距離とか急機動後の速度低下が小さいとかのメリットはある

翼端が丸い場合は丸く削った分の翼面積を主翼面積に加算して構わない
と主張する学者も居たくらい

主翼の先細比に対してエルロンのヒンジ線を斜めに取り
翼端側の舵面翼弦を長目に確保する工夫をしてる機体も多い
面積中心を外側に出す努力
雷電もそう

https://stat.ameba.jp/user_images/20170914/06/karin-shiba/c3/28/j/o0960054014026887581.jpg

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 09:28:50.75

難しく書かずに補助翼の翼弦長を一定にしたと書けばいいのに

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 09:33:11.09

>>706
最優秀ってのは、高速域の運動性？
五式戦はいたのかな

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 12:08:48.11

>>709
まず補助桁(後桁)をどう通すかが先

エルロン弦長の一定化を先に決めて補助桁をそれに合わせて通すという事はしない

先細主翼のエルロンは厚さが変わるから小骨の共通化も出来ない
ヒンジ線を主翼後縁線と平行にしても厚さが違う分
ヒンジより前の部分に長短が出るから弦長としては一定にならない

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 12:56:09.42

>>708
翼端は抗力が激増して揚力係数は落ちるから一概には言えない
本庄氏曰く一式陸攻は翼弦長に対して常に同じ比率の補助翼を採用、つまりテーパーに合わせて補助翼も徐々に先細りを採用したところ、極めて効きが良くなったとモーメントの観点とは真逆の結論を出してる
そりゃテコの原理から言えば貴方のは正しいが、実際の飛行機とは難しいものだ

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 15:18:45.54

>>712
その比較対象は96陸攻だろうけど
２重翼式とフリーズ式で方式が違うからエルロンの翼弦比云々で比較しても意味無い

それから陸攻と戦闘機の舵設計は同列に語れない事は解るはず
陸攻は高速で横転うったりしないから
離着陸～巡航速度にフォーカスした舵になる
戦闘機は離着陸～急降下まで広い速度域に対応しなければならない
エルロンヒンジ線に前進角を持たせて翼端側の舵面積を広く取る事は実際に航空工学本に記述があるよ
当時の戦闘機の図面を見て回れば解るけど
先細比そのままのエルロンて少数派じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 15:40:06.47

>>713
残念、今回たまたま一式陸攻を挙げただけで、八試特偵察の時代から補助翼は先細りだしその九六式も効きには定評ある部類なんよ　双発機で雷撃機ってのはそれだけ舵面にも気を使ってるって事だな
んで、四式重爆ん時にも遥かに舵の効きが良くなってると言われてる
もちろん速度域では戦闘機より遥かに低速～巡航速度重視なのはそうだろうけど、動圧が増えても関係性はそう変わらないのよね
むしろフラップとの兼ね合いでエルロンの翼弦が大きいせいでF6Fは高速域でのエルロン操舵力が大き過ぎて、スプリングタブ追加に至ってる
航空工学本が全てなら、むしろ動翼関連は本庄さんも十分過ぎるぐらい専門的な事書いてあるよ
本庄さんは舵面には凄い拘る人だったから、金属エルロンに関しても結構のべてる
もちろんその本庄さん自身、零戦32型の改修を請け負った時に零戦のエルロンの内側を切断してるんで、余りスパンが長いのも宜しくは無い
一方で52型の時には、翼端の変更もあってエルロンのテーパー比を強くしてる
だからこれらは矛盾しないのさ　いい感じでバランスを取らなきゃならない

一概に翼端に面積集中させりゃ良いもんじゃないってだけで、色々なやり方がある

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 15:45:39.02

四式重爆の設計者は九七式重爆の久保さんで本庄さんとは別の開発チームなんだけど、一式陸攻のフィードバックを大いに受けてるのよね
だから後に四式重爆は雷撃機に適すると判断受けて改修される事にも貢献してる

「一つだけの正解」って無いんだわ
航空機って奥が深いから
テコの原理の観点とは真っ向から反対する、テーパー補助翼を推進した本庄季郎ってのもちゃんとそういう考えを持ってやってる
空力的に優れた形状と、モーメント的に優れた形状はまた別なんよ
あと薄い翼端に面積が集中すると捻りモーメントは大きくなるね

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 15:50:55.16

だから一式陸攻の「エルロンの効きが良い」ってのは、別に先任の機体とかとじゃなくて、もうスパンの大きい双発機としては非常に優れてるとかその域なんだわ
別に96式と比べなくたって、単発機と比べても良いわけだ
双発機って事を考慮すればどれだけ良いかってのは相対的に評価できる訳だから

面積を外側に集中させてない、陸攻みたいな補助翼の機体といえばP-63キングコブラや、I-16なんかもそう。

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 16:30:18.88

八試特偵の操縦性の良さがテスト・パイロットを驚かせ、以後の中攻シリーズも舵の効きについては、ずっと好評だったのは、この「先細の小さな舵面」のおかげであろう、と設計者本庄氏は回想している
本庄氏曰く、「舵の操作は軽くなり、面積のわりに効きがよくなる」としているが、彼は補助翼もまた翼であるから、テーパー無しの矩形では空力的には理想でないと考えていたようだ
だから主翼とテーパー率は一定にしてある
丸翼端に合わせてエルロン翼端を細めるのも似たようなもんだ
先細である主翼に合わせてエルロンの翼端の翼弦が小さくなっても、当然翼であるから翼端の効力が激増し揚力係数は落ちる事は適用されるからね
モーメントではいくらか得をしても、空力的に劣っていてはその分のメリットが消されてしまう可能性もあるわけだ

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 20:24:08.59

そういや、双発機でもプロペラの後ろに垂直尾翼を配置した2枚派と
普通に胴体に付けた1枚派とあるけど違いはあるのかな
日本機は1枚ばっかたけど、ドイツは2枚も多い
プロペラ後流を当てた方が効きが良さそうだけど、双発機な時点で大した差は出ないのか

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 22:45:10.47

>>714
二重翼式とフリーズ式の違い解ってる？
テーパーしてるかどうかなんて関係なく全く形式が違うんだけど
https://i.pinimg.com/736x/53/3c/25/533c2517fc9e80e5b8dd09444d98c1c2.jpg
フラップとしても使うのが前提の低速機向け

飛竜は膨らまし舵面の効果が大きい

ヘルキャットは離着艦性能（フラップ翼幅）と低速域でのロール性能を獲得し高速域はタブでカバーした
本庄さん流のエルロンでこれらを獲得できるの？
零戦より大きい翼幅で零戦より高いロール性能を実現できるの？
戦闘機は限られた翼幅で広い速度域に対応しながらフラップと分け合う苦労がある
陸攻にはそれがないんだよ
そもそも陸攻は先細比を崩したエルロンを付ける必要性がない
アスペクト比が大きいから捩じり荷重に弱いしエルロンリバーサルも起きやすい
なんで陸攻の話してるの？
それにさー
本庄さんはスゴイ、本庄さんはこう言ってる
と書いてるだけで中身の解説がないんだよね
説明できないの？

＞色々なやり方がある
というのは同意だけど
当時の各国の戦闘機の多くが採用した手法を否定したがる理由が不明

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 23:39:49.75

>>719
？だから96式陸攻と比べてとかそんな話じゃなくて、一式陸攻は双発機として十分効きが良いという話なんだけど
96式に拘る理由が分からん
96式も一式も良いんだからその理由は二重翼式じゃなくて本庄流として一貫してる先細りの方が優勢
現に本庄自身が舵の効きの良さをそこに結論付けてるし、単に二重翼式のおかげだったらそれやめた一式陸攻撃の時点で舵の良さなんてなくなってる筈だよ

>>「＞色々なやり方がある
というのは同意だけど
当時の各国の戦闘機の多くが採用した手法を否定したがる理由が不明」

いやそれこっちがそう伝える為に敢えて真逆の例を挙げたんだが
「こうしても良くなるよ」という話が、「そうじゃなきゃ悪くなる」という否定に捉えるのはおかしいって

君の理論を否定せずに「一概には言えない」ってちゃんと提示してるし
多くの戦闘機がそうであった一方で少なくない戦闘機もまた先細りの補助翼導入してる
ぶっちゃけここらへんは大半の航空機に合理性がある

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 23:50:09.01

>>719
「戦闘機は限られた翼幅で広い速度域に対応しながらフラップと分け合う苦労がある
陸攻にはそれがないんだよ」

だからそう言ってるじゃん
F6Fもフラップとの兼ね合いでエルロンの翼弦大きくなった事例紹介してる
基本的にはエルロンの設計自体は本庄の言ってる事は概ね合ってる
基本的に補助翼の翼弦確保するのが良いとは一概には言えないってのはちゃんと説明したつもり

翼端は抗力が激増し揚力係数は逆に落ちる
この一行で十分でしょ
これを補助翼にも当てはめれば、本庄氏の解説なんて無くたって先細りの解説はこれだけで理解がつくと思うんだけども

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 23:59:36.50

なんかこちらの主張が伝わってないみたい

>>「零戦も雷電も翼端が丸いからエルロンが翼幅いっぱいに取れず横転性能では損してるよね

エルロンの面積中心が内側に寄るし
内側に寄るから舵効きが劣るし
劣るから面積増やすと高速で舵が重くなるし」

に対して言ったつもりなんだけど
先細りタイプは面積中心が内側によるけど舵効きは良くなるよって十分説明してるじゃん？
エルロンは翼端に面積寄せれば舵効きが良くなるってもんじゃない
フラップとの兼ね合いと、効きの良い舵そのものはまた別って事

モーメントだけで一概に劣るって判断出来ないのよ

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 00:26:11.57

エルロンの効きで支配的なのは
エルロン装着部分の主翼面積の大小であって
＞先細エルロン
などでは全くないｗ

＞翼端は抗力が激増し揚力係数は逆に落ちる
エルロンの設計に関してこんな記述はどの専門書にも書いてない
今流行りのウイングレットの効果も否定する暴挙ｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 00:27:50.21

>>723
まさにそのウイングレットの説明そのものなんだが
なんで翼端の抗力が激増するか答えてみ
ウイングレットはその激増する原因に対する対処なんだけども

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 00:34:40.45

ウイングレットは翼端渦を阻害する翼端版じゃないんだぜ？
小翼をひねって揚力の前進分力で推力を産んでる

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 00:42:22.06

まあ専門書を読んでれば絶対に起こらない発想だよｗ
飛んでもない馬鹿に出会ってしまったｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 01:12:46.17

>>725
翼端に垂直の板状のチップをとりつけると下面から上面に流れ込もうとする翼端渦の影響を少なくする事ができるのは割と知られた話だと思っていたが…笑

やっぱりお前翼端渦の抵抗舐め過ぎなんだな
だから面積中心が外寄りな事を手放しに喜んじゃうし逆は否定しちゃう
フラップとの兼ね合いでやむなくってのとフラップとして効きが良くなる形状との区別も出来ない

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 01:13:33.61

誤字
エルロンとして効きが良くなる形状、ね

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 01:31:36.60

>>727
それは翼端板の話な
ウイングレットをググれボケ

横の補助ボリューム比の式貼っとくわ

Ｓａ／Ｓｗ＊ｂＡ／ｂ　＞0.25

Ｓａ＝エルロン装着部分の主翼面積
ｂＡ＝Ｓａの面積中心の左右両翼間の距離
Ｓｗ＝主翼面積
ｂ＝機体全幅

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 02:17:08.71

>>729
お前がググっとけ
https://www.cradle.co.jp/media/column/a354

揚力の前進分力なんて全然触れてない
メインは圧倒的に翼端渦の影響低減効果
逆にそれだけ翼端渦の影響はあるって事なんだよ
お前が翼端渦の影響舐めてるのはエルロンのくだりでよー分かったからもう黙っとけ

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 02:27:57.59

↑でウイングレット無は有に比べて翼端渦の影響が大きく揚力が減り抗力が増大してる

抜粋
>> 揚力は翼の上下面の圧力差で発生しますが、ウイングレット無のケースの翼端では翼端渦の発生によって下面の圧力が低下しており、翼端での揚力発生が小さいことが分かります。
一方、ウイングレット有のケースでは同様のことがウイングレットの先端で起きているものの、その面積は小さく、かつ、そこでは翼の向きが垂直に近く揚力への影響は小さいと考えられます。
つまり、ウイングレット装着によって翼端における揚力低下を防いでいることが、揚力増加につながっていることが分かります。
>> 　次に抗力についてです。図19.7に示すようにウイングレット無のケースでは翼端上面の後方で圧力が低下している部分があります。
これは翼端渦の影響と考えられますが、この部分は下流側に傾いた面のため、この部分の圧力が低下しますと抗力が増加します。
一方、ウイングレット有のケースを見てみますと、同様に翼端の上面下流側で圧力低下が認められますが、その面積は小さく、抗力増加はウイングレット無より小さいと考えられます。
結果として、ウイングレット有の抗力が減少したと考えられます

伊丹隆夫 | 1973年7月神奈川県出身
東京工業大学大学院理工学研究科卒業
博士（工学

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 03:16:08.29

2018年12月号の丸でコルセアvsヘルキャットの徹底比較記事見つけたよ
米軍の比較ではコルセアの補助翼の軽さ・ロールレート共にヘルキャットより上の評価を頂戴してる
F4Uも雷電同様に丸翼端で、全幅一杯に補助翼取れてないし先が縮こまってるけどF6Fは角型に近い
「F4Uの空中戦における武器は旋回半径ではなく、持ち前の鋭い横転性能にあった」と書いてある
P-47、P-51、F6Fとも合わせて操舵力が乗ってるけどF4Uが飛び抜けて軽い
意外にもその4者の中ではP-51の操舵力が一番重くて、3Gでは50ポンドで両手が必要になるという結果になってる
恐竜機のP-47より重い
でも雷電はまたそのP-51より更に重いらしい…からやっぱり翼端の形式は些細な違いなんじゃないかな
どうも日本機の補助翼の欠陥は平面形とかそれ以前にボックス構造に問題ありとみた

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 03:26:48.82

>>710
リンク先を読んでいくと、こう書いてあるね

さて、一番重要な総合評価です。このテストを行ったパイロットは、零戦、一式戦、二式複戦、四式戦を飛ばした経験のある人物で、これらと比べてP-51には及ばないものの日本機のなかではベストの戦闘機との評価を与えています

五式戦や三式戦とは比較されてないみたい
そもそも2回目の飛行で最大出力出してたら最大速度が安定する前にぶっ壊れているから、総合評価っていってもフェアじゃない気はしないでもないけど
四式戦が日本最優秀機とは誰が言ったんだろうwフランク少佐かな
多分ここに五式が居たら雷電とタメぐらいの評価を頂戴したんじゃないかと想像

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 12:05:30.68

>>733
ありがとう～

F4Uのパイロットが零戦に仕掛けたら旋回で逃げられて
次に合った零戦はハーフロールから降下しようとしたから簡単に落とせたとか
陸軍の隼3型最強の人もロールは速度が落ちるから使わない
いかに速度を落とさずに回るかだって言ってたし
彼我の特徴、相性を理解して強いところで戦うしかないんだろう
そういう所で米軍機に似た雷電やらドイツ機は新型機に苦戦するのかな

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 12:56:36.73

>>734
ドイツ機でもBf109はまだいくらか旋回性能がマシだから格闘戦挑んでるね
Fw190は旋回もダメな上に横転性能という利点さえもF4Uにお株を奪われがちである
太平洋戦線みたいに米海軍が押し寄せなくて幸いだったね
米軍の調査では　The Fw190 and F4U-1 were found to be about equal in rate of roll.
とあり、第二次大戦中ロールレートぶっちぎりと言われるFw190相手に、F4Uのロールレートは互角なんだよね

**名無し三等兵** · 2019/10/23(水) 09:32:28.92

>>730
Richard Whitcomb's research in the 1970s at NASA first used winglet with its modern meaning referring to near-vertical extension of the wing tips.
The upward angle (or cant) of the winglet, its inward or outward angle (or toe), as well as its size and shape are critical for correct performance and are unique in each application.
The wingtip vortex, which rotates around from below the wing, strikes the cambered surface of the winglet, generating a force that angles inward and slightly forward, analogous to a sailboat sailing close hauled.
The winglet converts some of the otherwise-wasted energy in the wingtip vortex to an apparent thrust.
This small contribution can be worthwhile over the aircraft's lifetime, provided the benefit offsets the cost of installing and maintaining the winglets

web検索するしか能がない者は
中身を理解していないという典型

**名無し三等兵** · 2019/10/23(水) 13:40:53.66

雷電は四式戦闘機より評価良かったのか
五式戦パイロット曰く五式の補助翼は二式戦鍾馗より軽かったらしい
また別の五式戦パイロットが四式戦をして、補助翼が重いと評しているから、やっぱり中島の設計のせいだろうな
雷電はまだ日本機としてはマシなロールレートだったと言われている
ロールレートでは雷電>>四式だろうか？

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 19:12:26.53

飛燕／五式戦のエルロンに不具合が無かったとすると
やはり零戦はエルロンリバーサルの疑いが濃くなるんだよな
主翼の変形でロッド操作区間の距離が伸びたりすると
操縦桿の可動範囲が狭く、重くて動かないという事が起きうると思う
舵を戻せば原点に復帰するし
低速では舵角をフルに使えたようだから余計

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 12:25:53.86

雷電で格闘戦出来るのは怪力の赤松大尉位と言われるんだから
やっぱり重くなるんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 19:57:21.29

>>723
なんで？ウイングレットなんて大戦中は存在しないんだし、翼端渦がプラスになる事なんてないでしょ
ひたすらに莫大なマイナスでしかない

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 21:41:27.52

ウィングレットがあろうとなかろうとその基盤になる理屈は同じだと思うの

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 00:23:40.18

>>740
君の想像だと翼端渦はエルロン付近でどれぐらいの直径になってるかな？

https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-9f-48/sokada_319/folder/1634603/86/54444886/img_0?1387347547

https://articleimage.nicoblomaga.jp/image/54/2019/6/5/65d00a399ae613332d1fda561f17f27a651db4931560773905.jpg

実際はこんな感じなんだけど
この翼端渦はエルロンにどんな悪影響を与えるかな？

>>741
翼端部のエルロンは翼端渦の乱流で効かないという人物に
その論法ではウイングレットも推力を産めないね
という意味で書いたまでだよ

実際は
https://www.redbull.com/jp-ja/red-bull-air-race-planes-winglet

https://sorae.info/030201/2018_05_22airrace.html

エルロンの効きに影響あるようだがね
まあウイングレットがあろうとなかろうと
重心から最も遠い翼端で左右逆方向に舵を切る効果は揺らがないけどね

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 00:54:16.99

>>742
そいつ俺じゃないんだけども

https://howthingsfly.si.edu/sites/default/files/image-large/il_wingtipvortexedit_lg.jpg
そんな簡単なスケッチやショボいスモークよりしっかりしたのがあるでそ
この様に、翼端から少し内側&先っぽも細めるだけでだいぶ効果ある
WW2ではかなり高い部類のP-63も丸翼端
はっきり言って若干外側に寄せる程度より翼端渦のデメリットがデカ過ぎて、ロールレートの観点では全く意味が無い

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 01:44:12.76

>>ウイングレットがあると、「翼端近くの気流の乱れが減って、機体を左右に傾ける補助翼（エルロン）にあたる気流が整って、補助翼の効きが良くなる」と言っていた。

この様にパイロットは明確に影響あると言っているが？

そもそも、翼端渦流によって翼まわりに飛行方向とは異なった気流を誘起し，翼に当たる気流の向きを下げる方向，すなわち翼の迎え角を減少させる方向に作用する。その迎え角減少分の抗力を誘導抵抗と言う

なんてのは航空力学において当然の話であって、「エルロンの設計に関して」なんて但し書きをつける必要なんてない
翼端に行くほど主翼に対してこれだけ影響があるのに、その主翼後縁を構成するエルロンに影響が無いと考える方がおかしい
翼端渦の影響が主翼端に影響及ぼしてんのに、角翼端で端っこに寄せたエルロンが影響受けない訳無いじゃん

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 05:08:30.21

>>743
馬鹿だなあ

翼端渦は低速なほど、機体重量が重いほど大きくなる

のも知らない上に

翼端から三角形状に渦の直径が増す

のも知らんのか
わざわざ『エルロン付近で』と書いてあげたのに
トンチンカンな画像貼るなよ恥ずかしい
この旅客機のこの翼端渦がエルロン付近の直径と思っちゃたの？

>>744
整流されたとも言えるし
全幅をほぼ増さずに有効アスペクト比が高まったお陰とも言えるわけだが？
誘導抵抗は速度の２乗に反比例する
のはご存知無いようでw

＞角翼端で端っこに寄せたエルロンが影響受けない訳無いじゃん

だからエルロンにどういう影響があるのかを具体的に書け
専門書で読んだ事がないんだからお前が立証するしかない

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 05:33:43.27

おおすまん旅客機では無いなw
だが超低速だ

高翼に比べ横安定が良くない低翼機は
上反角で横安定を持たせてる
しかし離着陸時には横の復元性に頼らず
パイロットが積極的に舵を動かして修正しなければならない
>>729で書いた横の補助ボリューム比の式は
この時の横操縦を確保出来てるかの判定に使われる
(つまり低速の翼端渦が大きい時)
その式に
エルロン装着部分の翼面積の面積中心の左右間距離が分母に入ってる意味は重い

まあ専門書も読まず想像で物を言う人物を説得したり理解を得たりするのはとても困難だと知ってるけどw

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 05:38:55.54

分母じゃないよ分子だよな
俺も十分恥ずかしいなw

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 11:22:58.56

ちなみにウイングレットが流行る前のパイロンレース機はこんな感じ

https://m.facebook.com/65642803563/photos/a.10151974426878564/10157172010933564/?type=3&;refsrc=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fv2.5%2Fplugins%2Fpage.php

https://www.google.com/amp/s/gigazine.net/amp/20160501-yoshihide-muroya-interview-2016gw

https://i.gzn.jp/img/2016/05/01/yoshihide-muroya-interview-2016gw/a14.jpg

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 12:00:44.15

ウイングレットが誘導抵抗減らすのはよく知られた話だけど推進力が発生するとか
どういう理屈なのかね・・・