もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 18:31:56.35

だってそもそも真珠湾のアメリカ空母を
やっつけるってのが前提だった訳じゃん？

そしたらかなり展開違ってたかな？？？

**名無し三等兵** · 2019/05/15(水) 14:36:55.79

大和とかゴミだったな

**名無し三等兵** · 2019/05/15(水) 15:29:41.40

レート　皇軍死　連合軍死　　戦場　　　　　　　　　敵将
115.8　*11000　***95　シッタン作戦　　　　　　スリム
*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　　　マッカーサー
*25.7　*21100　**820　ミンダナオ　　　　　　マッカーサー
*24.4　*11000　**450　アイタペ　　　　　　　マッカーサー
*22.1　*79261　*3593　レイテ　　　　　　　　　マッカーサー　
*21.2　*10000　**471　ビアク　　　　　　　　　マッカーサー
*19.3　205535　10640　ルソン　　　　　　　　　マッカーサー
*19.1　*10000　**524　ニューブリテン　　　マッカーサー　
*18.8　*16533　**881　ラングーン陥落　　　　スリム
*17.1　*14300　**835　ビサヤ　　　　　　　　マッカーサー
*16.1　*20000　*1243　ブーゲンビル　　　　マッカーサー　
*15.9　*10000　**628　ラエ・サラモア　　　　マッカーサー
*13.1　100000　*7613　沖縄陸戦　　　　　　　　ニミッツ
*12.9　*72480　*5633　インパール　　　　　　　スリム
*12.3　*27000　*2188　ガダルカナル陸空戦　ニミッツ・ゴームレー→ハルゼー
*8.71　*30000　*3441　サイパン　　　　　　　　ニミッツ
*8.71　*18500　*2124　グアム　　　　　　　　　　ニミッツ
*6.96　*83737　12031　満州日ソ戦　　　　　　ヴァシレフスキー　
*6.36　*21000　*3300　ギル・マーシャル　　　　ニミッツ
*4.58　*10695　*2336　ペリリュー　　　　　　　　ニミッツ
*2.64　*18000　*6821　硫黄島　　　　　　　　　　ニミッツ
*1.08　*10000　*9703　ノモンハン事件　　　　ジューコフ

**名無し三等兵** · 2019/05/15(水) 19:24:23.16

★意外と難しい戦死数の比較★

こういう「言葉」、しかも（本来は）「専門用語」というのは、使う人の知識レベルによって意味が違ってきます。
というか、正式な意味の「戦死」というのは、一般の日本の記録などではほとんど使われていない、
むしろ、日本軍のいわゆる「戦死数」と、米軍の公式な「戦死数」を対比させている不注意な本がほとんどです。

時代や国によって微妙な違いもあるようですが、通常の「戦死（KIA）」の定義はこんな感じです。
「兵士が、戦場で、敵の攻撃によって、24時間以内に死亡したことが確認されたもの」

順番に確認してみますね。
まずは「兵士が」ですから、「民間人」「軍属」なんかが死んでも（普通は）戦死になりません。
次に「戦場で」ですから、兵士が休暇中に爆撃で死んでも戦死になりません。
そして、次の「敵の攻撃によって」というのが今回のお題ですね、つまり、「誤射・誤爆」、英語で言う
「フレンドリー・ファイアー」では戦死になりません。

ついで、「24時間以内」ですから、2日後に死んでも、戦死になりません（戦傷死となります）。
最後に、「確認されたもの」ですから、極論すれば、死体を確認できたものでしょうが、通常は
「論理的に死んだと確認できる」くらいで認められるようです。
これではじかれる例は結構多く、米軍の記録だと「戦死者」と同じくらいの数が「戦闘中行方不明（MIA）」
という記録で出てきます。

こうした「定義」のそれぞれには、歴史的にもそれなりの理由も存在するのですが、数字誤魔化しの手段や、
知識がない人にはかえって混乱させるだけなので、統計なんかを作る場合はいろいろ調整されています。
また、これだけ「戦死」という定義は狭義になるので、「戦死」でなくとも「名誉の扱い」になることも
あります（例えばMIA）。

「戦死」と似た言葉に「戦傷（戦病）死」というものがあります。
これは、負傷後24時間以上たって死亡した場合などで、傷が元で合併症を併発したり、体力低下したところで
病気になったりといった場合や、怪我などがなく単に戦場での病死を含む場合もあります。

**名無し三等兵** · 2019/05/15(水) 19:24:44.67

さらに、概念的にもっと広い、俗に日本で最も多く現在使われているのが、恐らく「戦場死」だと思われます。
これは、「戦場における全ての死」を包括する概念ですから、戦死はもちろん、戦傷死、戦病死、軍人以外の死、
戦場における事故死（もちろん誤射等も含む）、状況によってはMIAも含んだりもします。

この辺の数字の扱い方は多分に恣意的なものにならざるを得ないので、「戦死者数比較」とかは意外と難しいのです。

例えば、「戦死者」を少なく見せたい場合なんかでは、25時間目に死んだことにしちゃえば良い訳です。
これは、「交通事故死ゼロの町」なんかで噂がある方法で、助からないとわかっても25時間、生命維持装置を
動かしとけばいい、戦場なら口裏を合わせればいいだけの話です。

逆に、損害を大きく見せたい場合には「死傷者数」しか出さないとかします。
ノルマンディ上陸作戦をアメリカでは「史上最大の作戦」とか宣伝しちゃってますから、この戦いの損害を
調べると、「ドイツ軍戦死数」と「連合軍死傷数」はすぐわかりますが、「連合軍戦死数」ははっきりしません。
ただ、かなり少ないらしいこと、さらには、作戦前の「スラプトン・サンズ事件」の同士討ち死者数が
混ぜられているらしいこと、などが言われています。

つまりは、お題のような、「誤射・誤爆」、不名誉な戦場死を「名誉の戦死」に誤魔化した例も有りそうだということです。

アメリカのドラマで、説明もなく、息子がベトナムで「戦場死」したと伝えられた両親の話を見たことが
ありますが、軍報道官が「戦死者数」をマスコミなどに公表する場で、戦傷死やその他の死について
質問するとどんどん増えて当初の倍以上の数字になる、というシーンがありました。
さらに「死の原因」は、敵襲を恐れた味方迫撃砲部隊が確認せず森の中で撃ちまくったところ、
味方歩兵の頭上の木で次々爆発したためということがわかります（つまり、戦死ではない）。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13112992353

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 11:13:19.47

山本五十六が坂本龍馬とか上杉謙信並に利口ならもうちょっとなんとかなったんかな
たぶんゲームでいうと戦闘力２０くらいだ
プーチンは９０
ハルゼーは７０くらい

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 11:54:36.74

プーチンのそれは白兵戦闘力だろ！

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 07:18:20.43

トランプにぶちかまされたら、アベちゃん病院送りかなあ・・・
今度来日するときがあったら、ウェスタンスタイルでブルロープ携えてきてほしい。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 07:32:45.09

マスコミ他「死ぬなら一人で死ね」

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 23:57:50.25

議論されつくされたのだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 20:56:08.25

予告見ると真珠湾からはじめるみたい

太平洋戦争のターニングポイントとなった日本対アメリカのミッドウェー海戦を『インディペンデンス・デイ』や『デイ・アフター・トゥモロー』といった超大作映画で知られるローランド・エメリッヒ監督
が映像化した作品『Midway』の予告編が公開。
予告編 https://youtu.be/Z_7eN5iloyk
　2019年11月８日に全米公開が予定されている

浅野忠信が“人殺し多聞丸”の渾名を取った海軍中将の山本多門、豊川悦司がミッドウェー海戦を指揮した海軍大将の山本五十六、國村隼が南雲機動部隊を率いる南雲忠一

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 23:34:07.41

　
×　山本多門

○　山口多聞

>>293=馬鹿orキムチ

**名無し三等兵** · 2019/07/01(月) 03:40:50.67

議論され尽くしたの？？？

このスレ

**名無し三等兵** · 2019/07/01(月) 06:15:34.94

アベンジャーの増勢やヘルキャットの開発が半年から一年くらい早まったかもな

**名無し三等兵** · 2019/07/01(月) 08:42:09.01

>>296
ヘルキャットの原型機は開戦の半年前に完成してるっつうの

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 23:47:24.76

>>228
満州利権を欧米資本にも開放したら文句は言われなかった
独占がいくなかった

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 06:50:01.29

　　　　　／￣￣￣＼　インディアンをぶっ殺して広大な土地を入手！メキシコから領土をぶんどり、
　　　　/　　　　　 / vv　中南米を独立させ薬物漬け、ハワイと取り、スペインからフィリピンを取り、
　　　　|　　　　　　|　　 |　欧州に介入して英仏露はおれ様の思いのまま。
　　　　|　　　　　（||　　ヽ　　　　　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　,ヽヘ　／　　　　　|　　　　　　　＞＿＿＿＿_　 |
　　　／＼＼　　　　　　 /　　　　　　　￣ |⌒ v⌒ヽ |__|
　　/　　　＼＼　　__ ／　　　　　　　　　 |　．| ．ﾉ　 )
　/ 　　　　｀＼|　　　　　　　　　　＜ ` o ｀- ´ 　ﾉ
　|　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　＞　　　／
　|　　|　　　l　　　 |　　　　　　　　　　　　／▽▽＼

　　　＿＿＿_
　　　＼　　　 ───＿＿＿
　　　＜　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣|　
　　　　＞　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　 |　日本は満州利権をおれによこし支那から撤兵しろ
　　　　￣￣　|　/　　　　　　　＼　| 　　 |　
　　　　　　　　| /⌒ヽ　　／⌒ヽ　 | 　　 |
　　　　　　　　| |　‘　|　 i ‘　　 |　 | 　　 |
　　　　　　　　| ヽ.__ノ　ヽ.＿ノ　ﾚ⌒ヽ
　　　　　　　ノ　　 o　　　　　　　　　６　|
　　　　　／＿＿　　　＼　　　　　　＿ノ
　　　　　　　　　　＞　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　＜、＿＿＿　　イ
　　　　　　　　　　　　　|───┤
　　　　　　　　　　　／ |／＼／＼

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 08:32:28.52

搭乗員不足が問題になる
なので、インド洋作戦どころかミッドウェー作戦もできないというぼたもち付
ニューブリテン島から南へ日本軍が侵攻しないため、米陸軍と米海軍の縄張り問題が浮上
アメリカも日本本土に空母が居るとわかっているから、ドーリットル空襲作戦はせず、トラック諸島空襲をやる

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 13:01:20.98

面白いスレだな　あげあげ

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 20:51:55.30

いずれにせよ
アメリカによる日本への経済制裁の乱発が
真珠湾攻撃を招いてしまったことを
忘れてはならない
とりわけ韓国に対して高圧的な態度を取り続けている
今の日本の政治家たちには

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 22:01:30.53

>>302
免許更新で、ゴールド免許更新できず普通の免許になっただけだけど＞韓国へのホワイト国指定剥奪

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 22:19:05.59

>>303
今の日本政府を見ていたらそういうのにとどまらないぞ
何しろ安倍首相は
江戸末期に征韓論を唱えていた
吉田松陰の流れだからな

**名無し三等兵** · 2019/08/04(日) 00:11:43.03

>>304
対外的(国際社会向け)には、徴用工問題はあまり表に出さず、瀬取りと哨戒機への火器管制レーダー照射問題を前面にPRするのが得策だろう。少なくとも軍事知識のある人間ならその重大性は分かる。

**名無し三等兵** · 2019/08/04(日) 10:02:23.85

>>305
このままこの事態がエスカレートしてしまえば
韓国側が
真珠湾攻撃みたいなことを
しかねない
そしてそれによって多くの人命と財物とが失われてしまう

**名無し三等兵** · 2019/08/04(日) 12:08:40.93

>>306
そんな奇襲を許すほど、うちの海空自は無能じゃない
バルチック艦隊の残骸の横に、かの国兵器の残骸が並ぶだけ

**名無し三等兵** · 2019/08/04(日) 17:49:45.33

真珠湾攻撃が端緒となった戦争は
アメリカが勝利を収めたが
アメリカも多くの犠牲を払ったり
戦争終結に手間取ったりした

もしミッドウェーでアメリカが空母を1つも失わなかったら
サイパン占領は
史実より1年半早かったかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/08/06(火) 10:00:20.54

>>306
石油やくず鉄など戦略物資を全面禁輸したのと、いくつかの品目の輸出制限を以前の通りに戻した(ちゃんと手続きすれば買える)のを同レベルに語られましても

**名無し三等兵** · 2019/08/06(火) 17:00:35.15

>>309
でもどこかで歯どめをかけなければ
その戦略は破綻しかねないぞ
経済制裁がうまくいかないとさらなる制裁を加えていくのは自明の理だから
それによって自分の首を絞めてしまうこともある

**名無し三等兵** · 2019/08/06(火) 21:46:39.78

>>310
こんな話題でよくまあ引っ張るねぇ...
とりあえずスレタイ嫁。
あと、頭冷やして>>303>>309嫁。
経済制裁が発動されてエスカレートするとしたら、韓国が軍事行動に出た場合だ。
その際にはアメリカはおろか世界の大多数の国が同様の措置を取るだろう。
韓国が暴発したら辿る命運は俺が>>307で述べた通り。
米軍まで敵に廻したら、侵攻部隊を集結させた時点で叩き潰されるだろう。
真珠湾空襲に成功した大日本帝国の海軍力は当時世界３位。韓国とは、オニヤンマとイトトンボほどの差があるのだよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/07(水) 05:40:03.09

>>310
だから韓国に対してやってるのは経済制裁じゃないっつうの、優遇措置をやめて他の国レベルに戻しただけの事を、向こうが勝手にそう言ってるだけで

**名無し三等兵** · 2019/08/10(土) 01:35:15.77

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**名無し三等兵** · 2019/08/10(土) 11:52:14.79

史実の真珠湾攻撃は奇襲なのに艦上機撃墜が全体の10%以上って多過ぎないか
そりゃ3次攻撃ためらうよ
損傷も合わせれば100機が被害だしてるのはひどすぎ
日本機の防御軽視が問題なのか
攻撃方法が悪いのか
もし3次攻撃やるにしても、高高度からの水平爆撃限定したほうがいいわ

**名無し三等兵** · 2019/08/10(土) 12:21:38.89

第二次攻撃だろ
第一次第一波はそれほど損害はないものの（97艦攻*5（雷撃）、99艦爆*1、0艦戦*3）、
迎撃機が上がった第一次第二波は倍増した（99艦爆*15、0艦戦*5）

あと、0艦戦の20mm弾薬が各機150発しか単冠湾出撃までに間に合わず、
残存無傷機数へ再度割り振った場合、第二次参加機27機へは1機90発（60発/門のところ45発/門）程度の供給となる

**名無し三等兵** · 2019/08/10(土) 13:11:24.53

　
Q)どうして南雲長官は真珠湾攻撃の時、第二次攻撃をしなかったの？

A)色々理由があったようです。しかしこれは結果的に大失敗でした
--
★なぜ第二次攻撃（第三波攻撃）をしなかった？

■淵田や源田のような下級将校は南雲長官に第三波攻撃を具申した。燃料タンク、魚雷弾薬庫、
　整備所、ドックを目的としたものだ。特に空襲のあとハワイ占領を具申していた源田は、
　占領をしないのなら、可能な限り基地を破壊するため複数回の空襲は必要である、と確信していた。
　他の５空母の艦長も第三派攻撃をするつもりでいた。

■戦史研究家もこういった施設が破壊されていたら戦艦の損失よりも深刻なダメージを受けただろう、
　と語る。「太平洋艦隊の運用が最低１年は延期されていただろう」。ニミッツ提督は語る。
　「あと２年はかかっただろう」と。
　
■南雲は以下の理由で離脱を決断したと思われる：
　1)米国の対空砲火が第二波攻撃中飛躍的に向上し日本側損失の３分の２が二波攻撃だった。
　　残った４分の３の航空機を危険にさらすことになる

　2)米空母の位置が不明だった。また基地航空隊の射程内にいる。どの位の航空戦力が残っているかも
　　不明だった

　3)第三派攻撃は整備に時間がかかり攻撃後の空母着艦が夜になる。また天候が悪化していた

　4)機動部隊の燃料の状況があまり長期の滞留を許さなかった。おそらくは駆逐艦など途中で
　　放棄することになったろう。

■山本長官は当初は南雲の決断を支持した。しかし後になると後悔した。
　これは大失敗であった、と。米艦隊は比較的素早く太平洋での活動を再開した。

https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor

**名無し三等兵** · 2019/08/11(日) 21:59:25.95

難しい選択だっただろうけど、南雲の判断は合理的と言えよう。
第二次(第三波)をだすとしたら、第二波以上の損害を受けた航空機が薄暮～夜間の着艦を強いられる訳だ。
貴重な艦載機及び艦載機搭乗員の損失は史実をはるかに上回ったろう。
敵空母の位置を捉えていれば出す意味もあったろうが。

**名無し三等兵** · 2019/08/11(日) 23:47:06.00

ハルゼーがオアフ島西約320km、南雲がオアフ島北約352km
ほぼ2等辺三角形として、両者の距離は460km前後
当然空襲できる範囲でもなければ、索敵で引っかかることもない

**名無し三等兵** · 2019/08/12(月) 00:48:58.48

じゃあ、夜間は戦艦と巡洋艦を突っ込ませて適当に砲撃して復旧作業の妨害
翌朝からハワイに思い切り近づいて反復攻撃だな
浅深度魚雷も機関砲弾も不足だが気合いでなんとかすべし
生き残った戦艦が出港してきたのを外海で沈めれば復旧できない
この一戦で戦力すりつぶすつもりで徹底的にやるべき

**名無し三等兵** · 2019/08/12(月) 08:09:06.07

>>319
おっつけで150海里哨戒をはじめた米海軍の哨戒網へ突入することになり、
湾外へ最低4隻の重巡・15隻の駆逐艦を並べられて終了
ハルゼーの重巡3と重巡ミネアポリスは駆け付けられる距離に居るんだぞ
あと、対艦砲台は空襲で破壊していないから・・・

**名無し三等兵** · 2019/08/12(月) 10:44:34.13

オアフ島要塞の沿岸砲台(最大の砲は口径16インチ)の情報を入手していた日本海軍は、戦艦で撃ち合うのは自殺行為と判断、それで空襲となったわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/12(月) 12:06:32.70

太平洋戦線で大型空母はムダとかになって、潜水艦隊の規模拡大と高速軽空母の増勢とかになったりしたのかな？

あれ？むしろ厳しくなってる？

**名無し三等兵** · 2019/08/16(金) 21:09:32.27

未だにマッチポンプの戦争で金稼いでるアメリカはさっさと反省しろ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 02:09:07.44

>>なぜ第二次攻撃（第三波攻撃）をしなかった？

陸上用爆弾をそんなに用意してたのかね？

**名無し三等兵** · 2019/09/28(土) 21:01:11.15

『日米潜水艦戦』(光人社NS文庫/伊５８艦長橋本。米巡洋艦撃沈した)

■真珠湾攻撃した航空部隊は大成功だった。しかし実は最新大型潜水艦も
　真珠湾の周囲に２７隻配置されていたのだが、戦果が無かった。
　大きな期待をかけていた海軍首脳部は早くも失望した。

■期待を裏切ってしまった最大の要因は聴音機の性能だった。
　２０ｋｍから３０ｋｍ聴音できると思っていたが、それが
　海水温などの関係でできなかった。すぐ近くにタンカーが居ても
　聞こえないこともあった。そうなると潜望鏡の狭い範囲で
　目視しかなく数ｋｍがせいぜいで、
　体力勝負であり夜はもっと条件が悪い。酸素魚雷の性能が
　数十ｋｍでもそれを活かすことができなかった。

**名無し三等兵** · 2019/09/29(日) 13:05:29.23

真珠湾は史実どおりでいいわ、無理して攻撃しても戦果の割に損害ひどくなるし
せっかく太平洋の真ん中まで行って呉に帰るのが無駄
ジョンストンとミッドウェー叩いて、すぐに占領、トラック島に帰還すべき
ひたすらハワイ叩く構えでいれば、アメリカの選択肢を狭めるし、ジョンストンと、ミッドウェーがあれば早期警戒基地として有利な立場で戦えるはず

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 06:34:59.77

厳密にいうと、この段階では２年後、極端な搭乗員欠乏が生じることなど
予測することさえできないわけだから
パイロットの生命と待遇は、他兵科より優先されるという程度の重視である
この段階で共有されている悩みは、主力艦上機の生産数がいまだ２桁で
定数調達と補充、機種更新が非常に困難であるという状況であり
航空機材を温存すべきという発想は誰にもあった
熟練パイロットが激減し、訓練を短縮した同数のパイロットが補充されても
戦力が補充されたことにはならないことに気づくのはかなり後のことである

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 19:56:11.91

東京裁判「文官無罪」の葛藤　オランダ・レーリンク判事の日記、詳細初めて明らかに
2018.8.15 02:00
https://www.sankei.com/world/news/180815/wor1808150001-n1.html

月刊正論2019年12月号
好評連載！
東京裁判日記
オランダ判事レーリンクが見た戦後
第６回　疑問を感じ始める
産経新聞パリ支局長　三井美奈
https://seiron-sankei.com/recent　

レーリンクの日記では、リチャードソン前太平洋艦隊司令長官と交わしたルーズベルトの発言や
米国人判事の発言などから、真珠湾攻撃陰謀論を嗅ぎ取れる。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 17:43:07.56

>>16
中共の仮想敵国は日本だったのに、共産空軍は全然日本空襲してないからなあ。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 18:19:17.94

剃りゃ能力不足

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 18:19:50.78

むしろしてくれた方が防空穴がなくなってよかったかもな

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 19:49:18.96

そもそも八路軍に空軍や海軍なんて無いので
そして日本の降伏後、満州に残留していた陸軍航空隊に頼み込んで厚遇、操縦を教えて貰ったのが人民解放軍空軍の始まり

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 10:01:20.44

>>329
ソ連でさえ1945年8月に北海道爆撃してない。

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 21:10:06.83

>>328
馬鹿エラハリ韓唐チヨンこエベンキ偽日本寄生虫の自滅でしょ

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 17:42:07.20

https://i.imgur.com/bwvVEW6.jpg

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 02:45:03.53

そしたらかなり展開違ってたかな？？？

**名無し三等兵** · 2020/01/24(金) 19:38:02.58

山口多聞が指揮すれば良かった

月刊【丸】最新号
特集　傑作中型空母飛龍

**名無し三等兵** · 2020/04/11(土) 16:35:25.36

アメリカの護衛空母というのは戦闘機が発艦、着艦できるの？
それとも飛行機を運ぶだけ？

**名無し三等兵** · 2020/04/11(土) 16:40:49.19

>>338
カタパルト付いてるので普通に発艦できる。
ただ地上攻撃任務に回された艦はＦＭ－２をおもに積んでた。

**名無し三等兵** · 2020/04/11(土) 20:45:57.36

大型のアベンジャーですら、カタパルトで発艦させて対潜哨戒に使ってるからね

**名無し三等兵** · 2020/04/12(日) 08:29:22.28

すまん、カタパルトで射出するのは分かるが、着艦はどうするの。
水上機なら、戦艦大和みたいに艦の近くに着水してクレーンで引きあげられるが。

**名無し三等兵** · 2020/04/12(日) 13:31:39.84

TBFの失速速度は104～124km/hと、97艦攻とあまり変わりない（3号のち12型の着陸速度が113km/h）

**名無し三等兵** · 2020/04/13(月) 21:20:05.50

>>341
普通に着艦フックを着艦ロープに引っ掛けて着艦する。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:12:32.87

>>341
発艦にカタパルトが必要なのは母艦の速力が遅いせいで発艦に必要な合成風力が得られないため
着艦の場合は関係がないのでそれこそ飛行甲板に収まらないサイズとかでなければ問題なく着艦はできる
狭い飛行甲板だったりすると制動が間に合わず海にボチャンという可能性はあるけれども

**名無し三等兵** · 2020/04/16(木) 11:28:05.46

ジープ空母は、海兵隊機の作戦に都合がいい
通常型空母で運用元の違う海軍機と混載とかしたら、整備にも支障が生じるだろう

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 18:59:35.82

勝った連合側でさえ、植民地いっぱい手放す結果になったんだよな・・・

同盟国のドイツもイタリアも遥か彼方のヨーロッパなのに、
日本が勝ったとして、なにをどうできるの？？　

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 10:20:50.84

日本はアメリカ占領なんて夢を見て戦ってたわけじゃなくて日露戦争みたいに痛手を与えれば
講和に乗ってくれるじゃないかな？くらいの希望しか無かった

緒戦があまりにも一方的で有利な展開だったからもうちょっとレイズできるんじゃね？と
破滅する博打打みたいに破滅しただけ
むしろ真珠湾やマレーで空母どころか戦艦の一隻も撃破出来てなかったら初期計画総崩れで
日本に日和ったシナ人を見放して華中から撤退し講和を申し込んでかも知れない

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 22:08:54.88

アメリカや連合側が講和に乗ってくれたとして、その先をどう描いていたのか。
が大事だとは思うけど、その場合どんな展開が？？
大陸、東南アジア、中部太平洋・・・　どう落とし前をつけましょう？
負けたら地獄、勝ってもワカラン・・・　
日本は帝国主義・軍事重視のままだろうか。

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 07:32:38.69

　
戦勝後どうなるかは、不確定要因が多すぎて予測できない。
しかし戦術的勝利を積み重ねていけば悪くなることはない。
－－－－
＜真珠湾作戦後の米海軍主要艦の状況＞
■戦艦8隻
　アリゾナ＿＿＿＿＿　→撃沈(除籍)
　オクラホマ＿＿＿＿　→撃沈(除籍)
　カリフォルニア＿＿　→撃沈後復旧(1944/6)
　ウエストバージニア　→撃沈後復旧(1944/7)
　ネバダ＿＿＿＿＿＿　→撃沈後復旧(1943)
　メリーランド＿＿＿　→大破(1942/6復帰)
　テネシー＿＿＿＿＿　→大破(1942/8復帰)
　ペンシルベニア＿＿　→大破(1942/9復帰)
　
■重巡洋艦2隻
　ニューオーリンズ　→無傷
　サンフランシスコ　→無傷

■空母2隻
　エンタープライズ　→無傷　※出港していた
　レキシントン＿＿　→無傷　※出港していた

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 07:25:06.30

一方、日本が沈められた戦艦は一隻たりとも復帰する事は無かった。完

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 07:34:20.90

日本を元手に大博打やらかした56が憎いわ

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 20:15:44.77

約４０年前小学生だった頃は５６は名将だと思っていたが、勉強不足だったなと今になって思う。
まあ今でも誰が優秀だったのかはよくワカランけど。いまだに勉強不足でして。

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 19:05:04.67

真珠湾の時にハワイ占領までやってれば五十六さん名将だわ

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 19:11:19.79

陸軍としては海軍の言うことは何でも反対である

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 19:29:55.12

>>353
残念ながらフィリピン戦もしているためハワイ占領は特に航空弾薬不足で無理
もしフィリピン戦をしなければフィリピンB-17による空襲が行われるため大変なことになる

ただし、重油タンクをほぼ破壊しつくし、対潜用の小艦艇を撃沈させ、湾外へ出て来た戦艦を気兼ねなく潜望鏡を出せるようになった潜水艦がもっと深いところへ沈める程度は可能だった

**名無し三等兵** · 2020/06/14(日) 10:24:24.31

>>355
程度はとか言ってるけどそれ自体も相当な大仕事でしょ
空母6隻の艦載機だけでできる芸当とも思えないが
一体何日ハワイ近海に居座るつもりなのか

**名無し三等兵** · 2020/06/14(日) 11:24:43.49

第一次攻撃第一波　航空基地・空港・湾内小艦艇と工作艦
艦戦43機、艦爆81機、艦攻44機（爆装30、雷装14）

第一次攻撃第二波　重油タンク・湾外小艦艇と湾内撃ち損じ小艦艇・工作艦
艦戦36機、艦爆51機、艦攻99機（爆装89、雷装10）

第二次攻撃（1回だけ。第一次攻撃第一波から抽出）　要塞砲
艦戦35機、艦爆50機

居座るのは当日日没直前まで
ハルゼーが超能力で目覚めない限り、南雲艦隊を攻撃できるのは以下だけで、
正直索敵攻撃となる為たどり着けるのは10機未満。艦隊護衛機をかわして運がよく爆弾が1発命中する程度で2個のサイコロを2度転がして2回とも全て1が出るレベル
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/34
>陸軍　B-17D 4機、B-18A 11機、A-20A 5機、P-36 16機
>海軍・海兵隊　PBY 10機程度、SBD各種合計5機、F4F-3 3機

ハルゼーがそのまま直進した場合、オアフ島真珠湾湾口へ到着するのは日本時間で12～15時頃であり、ほぼ日没後

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/76
>一応、同日日本時間（当時のハワイ時間）でのオアフ島北220海里付近海面上15mにおける日没等時間
>※1244(1714)頃　日没
>※1309(1739)頃　市民薄明終わり
>※1337(1807)頃　航海薄明終わり

**名無し三等兵** · 2020/06/16(火) 16:11:19.32

>>357
当時、飛龍と蒼龍の艦内には航続能力不足を補うために艦内至る所に詰め込んだドラム缶から
気化した可燃性ガスがうっすら漂っている状態
爆弾１発から火達磨になる懸念あり

**名無し三等兵** · 2020/06/16(火) 21:06:16.26

>>353
ハワイ占領が実現したとして、アメリカ本体が詰む可能性はどのくらいと見積もる？

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 06:47:44.48

ハワイ占領を実現する能力があればなあ

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 08:35:29.64

>>359
開戦時のハワイ攻略は不可能です。
当時の東條内閣が昭和帝の聖慮を受けて対米交渉をギリギリまで行ったことはつとに有名ですが、
では具体的に何が「ギリギリ」だったのかというと、国内の石油備蓄量と南方作戦による占領地帯からの
資源還送見込みが、なんとか均衡する期限という意味合いのものです。
ですから南方作戦実施に支障が生じるような並行作戦は認められませんし、ましてや南方作戦を後回しに
する事などは絶対に考えられないのです。

また仮に昭和帝を対米早期開戦超タカ派に洗脳して開戦時期を大幅に前倒そうとしても無理です。
史実の開戦半年前頃といえば、ちょうど独ソ戦開始時期であり、すなわちドイツと共にソ連を挟撃すべきだとする
陸軍北進派の怪気炎が最高潮の時期です。
強硬な彼らを対米開戦派に転向させるには、アメリカによる対日全面禁輸措置の前倒し発動というトリガーが必要ですが
そこまでいくともう何が何やら、完全に手段と目的が逆転してしまい本末転倒です。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 09:09:41.87

南方作戦後のハワイ攻略も不可能です。
1942年6月ごろのハワイ諸島全域の米守備兵力約３.５個師団、オアフ島のみに限っても約２.５個師団、配備された大口径火砲は400門以上、
要するに沖縄戦時の牛島32軍と同等の兵力が、より強力な陣地と火力で守りを固めているのです。
史実の米軍が沖縄攻略アイスバーグ作戦に、どれだけの戦力と時間と物資をつぎ込んだかを考えれば、オアフ攻略の難易度の高さが理解できるでしょう。

参考までに、日本海軍には米海軍のように洋上で戦艦主砲弾を補給する能力がありません。
また消耗した艦載機を作戦中に補充したり、作戦中に連続出撃で疲弊した艦載機パイロットを後方に下げて
交替で休養をとらせるような支援体制もありません。
日本の空母機動部隊の連続滞洋時間（策源地を出港－作戦－帰投するまでの全時間）最長記録は約1か月半です。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 09:10:16.32

西はずれの小島とは言え米本土なのだから
そんなとこ占領すりゃ米国民は大激怒して
より講和は遠のくだろうな

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 09:30:50.58

北はずれの小島とは言え米本土を取ったのに
戦略価値の低さから放置プレイされたAL作戦…

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 10:20:21.01

開戦前に軍備を整えておけばどうにかなるけど、史実上ではどうあがいてもほぼ無理
11月20日の佐伯湾発の加賀が最終輸送便

豊後水道経由宇品とカウアイ島の距離は直線で7000km
14knでも11日かかる
10日朝到着としても28日までに搭載しなければならん
（巡洋艦は後発・前着して9日機動部隊と給油地点で合流し、20mm弾薬を供給）

第一、空母が足りない
この時点で作戦任務（除く輸送任務）に就いていないのは、鳳翔と春日丸だけ
各務原で試験飛行した直後の零戦数機を除けば、搭載可能というか使用可能な戦闘機は96艦戦のみ

後は考えたくもないね

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 01:05:29.83

ハワイ攻略できるならそもそも対米戦やる必要も無いといういつもの突っ込み

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 18:10:34.12

トラトラトラを見ると、当時では知らない事がわかってくるな。
特にアメリカの軍人の名前とか。

なお、赤城の撮影には、エセックス級空母ヨークタウンが使われた

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 20:31:34.62

真珠湾の象徴　籠マスト

（トラトラトラ）より　
https://i.imgur.com/M6un7iC.jpg
https://i.imgur.com/iC939ER.jpg

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 20:38:15.98

エンタープライズ、レキシントンが出航中とか運もないが。
まあ、補給艦が充実しているなら
真珠湾に第２攻撃、第３次攻撃も可能だがねえ。

真珠湾攻撃は、史実が限界だったかもしれない。
それより、ソロモンの消耗が桁違いだよ。

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 20:51:37.29

>>1
★零戦の生産機数（ソロモンの消耗戦で１日平均５機程度生産では補充が間に合わない/他の機種はもっと少ない）
　：
1942年４月　76機　　　●ドーリットル空襲（空母ホーネットからB-25による帝都初空襲）
1942年５月　86機　　　珊瑚海海戦（祥鳳沈没、翔鶴大破、航空隊大損害）
1942年６月　74機　　　●ミッドウェー海戦大敗で零戦の保有数も激減
1942年７月　87機　　　飛鷹竣工（第三艦隊「南雲忠一中将」（空母６隻　翔鶴、瑞鶴、瑞鳳、隼鷹、飛鷹、龍驤）
1942年８月　103機　　ガタルカナルの攻防で泥沼の大消耗戦開始、第１、第２次ソロモン海戦など大小の海戦多数
1942年９月　126機　　改マル5計画に修正（改大鳳型空母５隻、雲龍型空母１３隻、戦艦110号艦(信濃)の空母化など
1942年10月　137機　　南太平洋海戦（21号電探のおかげて、ドーントレスに奇襲されるようなことはなかったが・・・）
1942年11月　147機　　第３次ソロモン海戦（制空権を失っており、戦艦比叡を喪失、新戦艦２隻の砲撃で戦艦霧島も喪失）
　：
（省略）
　：
1944年４月　458機　　零戦の生産ピーク。F6Fなどの新型機に性能で対抗できず消耗が続く
1944年５月　327機
1944年６月　300機　　マリアナ沖海戦（攻撃隊は爆装零戦で数量を補うが目ぼしい戦果なし）
1944年７月　278機
1944年８月　367機　　雲龍、天城の空母２隻竣工（航空隊が壊滅状態で、出撃機会なし）
1944年９月　380機
1944年10月 339機　　台湾沖航空戦（空母11隻撃沈の"大本営発表"）、レイテ沖海戦では空母搭載機は定数割れ（４隻で116機）
1944年11月 224機　　●昭和19年11月24日、マリアナの基地からB-29による帝都初空襲
　：
（省略）
　：
1945年８月　　93機　　ダウンフォール作戦（日本本土上陸作戦）中止、８月15日玉音放送、9月2日降伏文書署名
ーー
・零戦の総生産数　約１万機（三菱製3810機、中島製6208機）

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 21:38:29.85

真珠湾の戦艦８隻の繋留順
https://i.imgur.com/OCsbAOc.jpg

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 07:15:45.16

>>362
>オアフ島のみに限っても約２.５個師団、配備された大口径火砲は400門以上、
>要するに沖縄戦時の牛島32軍と同等の兵力が、より強力な陣地と火力で守りを固めているのです

沖縄は地質が固くまた空洞が多かったのでそれを利用して地下陣地で耐久できた。
オアフ島でそれができるのかが疑問。できないのであれば、艦砲射撃で地上施設は叩きつぶされ
長期的抵抗はできない。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 07:54:59.68

>>372
艦砲射撃って、陸上砲台を潰すのに連合艦隊まるごと磨り潰してもまだ足りない定期

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 21:13:38.09

>>372
オアフ島要塞
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E5%B3%B6%E8%A6%81%E5%A1%9E
http://www.fortwiki.com/images/4/42/Fort_Ruger_FC.jpg
第一次大戦の頃からこのような要塞が存在していました。

それが更に真珠湾攻撃のせいで更に一層の防備強化が急ピッチで行われたのです。
特に経空攻撃で大打撃を被った反省から、砲台は装甲板やコンクリートで強化され、
倉庫や病院や燃料タンクは地下化されました。
美しいビーチもトーチカと鉄条網と地雷原で埋められてその様相を変えました。
予備の滑走路も島のあちこちに増設されて、航空戦力が簡単には全滅させられないようにしました。
（これらの強化工事に、在地日系人コミニュティも合衆国への忠誠を示す機会と捉えて積極的に協力しました）
また長期間の孤立戦闘も想定していて、弾薬や食料の備蓄は言うまでもなく、種子や肥料や農具まで
新たに本土から取り寄せて、一般市民には家庭菜園を奨励し、まさにオールハワイで日本軍の上陸に備えていたのです。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 22:10:37.82

>>372
沖縄の地質は確かに防御向きでしたが、沖縄という島の形状は防御側の観点から褒められたものではありませんでした。
上陸適地が多く（3ヶ所）、南北に細く伸びた形状で分断され易いことから防衛戦のための所要兵力が多いのです。
一方オアフ島は沖縄に近い面積ながら、東西はワイアナエとコオラウの2つの山脈が海に迫って横たわっており、
軍港のある南側は、無数の巨砲が水上艦の接近を不可能にしているため、実質的に（島の中心部から最も遠い）北側に
側背を憂うことなく大半の地上戦力を振り向けることができるため、守備兵力が同数ならオアフ島のほうがはるかに反撃密度が高いのです。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 22:46:29.30

つまり真珠湾攻撃時に砲台を空爆しておけば、その直後に戦艦が艦砲射撃しても対抗する野砲がほとんどないと言うことだね
おっとり刀で来るサラトガ艦隊は15日（日本時間で16日）到着

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 22:56:48.55

>>376
南雲部隊の攻撃力は無限ではありません。
要塞砲の制圧に注力すれば、敵艦隊や敵航空部隊など他の目標への攻撃がそのぶんだけ手薄になるわけです。
あの状況下で要塞砲への攻撃は賢明とは言えないでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 23:06:57.60

>>377
→>>357

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 23:27:01.65

>>378
第二次攻撃で要塞砲を狙うのはハッキリ愚策です。
史実の真珠湾奇襲では要塞の対空火器は殆ど火を吹いていませんが、
これはハワイの日系人を反乱予備軍とみなしていた地区司令のショート中将が
実包を非常に厳重に管理していて、砲のそばに即応弾薬が置いてなかったためです。
（真珠湾攻撃調査委員会において、当時の沿岸砲兵旅団長が証言）
第二次攻撃の時点になれば、さすがに弾薬庫が開いて実包が配布済みでしょう。

ちなみに同時期のバターン半島攻略戦過程において、陸海軍航空隊は空からコレヒドール要塞の
重砲群を制圧しようとしましたが攻略戦半ばを過ぎるまで成果は上がりませんでした。
要塞の対空火器が激しい弾幕を張ったため照準が定まらず、露天砲台すら満足に破壊できなかったのです。
たまさか命中弾を与えても、継続的な攻撃ではないため復旧されてしまいました。

その様相が変わるのはバターン半島の制圧が終わり、陸軍の重砲部隊がコレヒドール要塞の対岸に集結して
大量の砲弾を要塞へ継続的に撃ち込んで対空兵器を制圧して以降です。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 23:47:54.14

たいていの写真で出てくるハワイの要塞って真珠湾以後に完成したやつじゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 23:59:17.24

オアフ島を攻略するなら、制空権制海権を奪った上でニイハウとか奪った後になるんじゃないかなぁ。
沖縄でも伊江島とか先に落としてたし。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 00:06:21.76

だからまぁ、米空母を撃破できてればセイロン作戦頃にハワイ諸島攻略を狙ったんじゃないか

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 00:21:10.32

>>381
残念ながら日本側の後方支援体制がそのような悠長な作戦を許しません。
大戦後期の米海軍のような、数ヶ月にわたる洋上作戦を支える機動支援任務群のようなものは持っていないのです。