練習機統合スレ10
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前スレ 割と短命だったなw >>4
空自の今後の訓練体系をどうしたいか次第なんだろうけど
今まで通りF-35の訓練も戦闘機複座型を高等訓練に使い続けるならぶっちゃけT-7再生産でも良いよね T-7は維持費が想定の数倍かかってて
問題になってるからないよ
今回の初等見直しもそのせいやろ レシプロに戻せばいいんだよ
自動車だってガスタービンのは無いでしょう >>6
想定の維持費の数倍ってねぇｗ
海自が同系列のT-5を再生産しているのに、空自のT-7は…
>>７も言いたいのは判るけど、もう空自にはAVガスを使う飛行機はないんやで（自動車用ハイオクでいいのならあり）
まぁ、一回蹴ったPC-7系列やT-6テキサンⅡとかはないだろうから、そこいら辺の問題点を整理した近代化型T-7B（仮称）で代替するんじゃあるまいか？ もうAb Initioは初等から切り離して海外の民間委託とかで良いよ
単発プライベートレベルの訓練とか、訓練空域が狭く、天候も良い日
ばかりじゃない日本で、態々、大金掛けて自衛隊でやる意味が無い いろいろ妄想してる人が出てきてるが
今中期防ではT-7後継機しか検討されんからなあ >>13
出てる案件なんか論議する必要ない
・F-15やF-2が退役するなら高等練習機が必要
・でもF-35もF-3も複座が無いし、練習機レベルで外国産機の輸入やライセンスもありえない
・T-4のエンジンに不具合が出たからT-4後継も考えないといけない
・F-35が墜落したしブラックボックスだし、本当に100機以上も追加輸入でいいのか
・国内戦闘機産業の存続、技術の継承
とか複合事案から色々考えるためのスレ もう19中期防に入っている
2023年度まである（19,20,21,22,23の5カ年度）
空自案件としては
F-35Bが優先調達で、20,21,22,23年度で予算化されそう
つもり中期防に入っていながら、次期防で何をやるかの準備の時期である
何もやらんのなら国内の戦闘機産業は壊滅である F-3が単座型だけというのは決定事項か？
逆に複座型が必要だから日本主導の新規開発に持ってくとか出来ないか シュミレーターで代用可能ってのとF-3って200億以上しそうだからこれまでの様においそれと練習用複座機を調達ってことにはならず30億とかで専用の練習機買えよってとこなんだろう
F-22もF-35も複座機がないけど特に問題はないようだし F-3が単座型のみかは確定ではないと思う
だけど練習機として使う為に復座型は開発しないと思う
F-15DJやF-2Bも高等練習機として使う為に導入したわけじゃない
F-3に復座型があっても無人機制御用とかの目的じゃないかな？ 前席 操縦および兵装運用
後席 無人機管制や電子戦
って感じで複座前提になる可能性はあるだろうなぁ F-15DJとかF-2Bって後ろに乗せず単座戦闘機としても使えるのかね？
一人で任務を遂行できるなら実戦時の犠牲者を減らすために >>22
F-15DJはドロップタンク型の電子戦ポッド装備して可能
近代化改修型はどうだったっけか… F-3に単座と復座があり復座が無人機制御＆電子戦用だとすると
練習機として使うどころか実働戦闘機部隊では虎の子扱いになるぞ
たぶん単座機より高価な電子機器とかも積み込んでるから普段練習機としてなんて使えない
F-35は復座がないからF-3に復座があると貴重な特殊用途機になってしまう
F-3に復座型があっても本職の練習機で高等訓練やると思う 今回のF-35墜落でドッタンバッタン大騒ぎしてるの見ると、複座型を練習機にして事故でも起こったらヤバイだろうなぁって感じもする F-3はF-22が調達で来てたら
F-22よりもロー級の戦闘機になってたと思うが
F-22を調達できなかったので、F-35のロー級ではなく
F-22ポジションを目指すことになってしまった
当然ながら、F-22を調達できてた場合のロー級ステルス機案も当然あったわけだ F-3はF-2後継機とされてるけど構想自体はF-15後継機といってよい
防衛大臣が航空優勢の獲得が目的というくらい対空戦闘重視を公言している
F-35の方がF-2の後継機的立場になっていくと思われる これからの時代の高等練習の訓練形態は、単に高度な操縦方法を学ばせるって観点ではなく、ネットワーク戦などに対応した複雑なシステム操作を（学生だけでなく
ベテラン達にも再教育して）学ばせるって観点で整備すべきだと思うは
だから単に中・高等練習課程で使えるT-4後継練習機ってハードを作れれば良しではなくて、地上シミュレーターと空中にいる機体をリンクした訓練形態とか、もっと言えば
他兵科（SAMや電子戦)の訓練シミュレーターと連携したり、それらと今実際に飛んでる練習機をリンクして相互の模擬戦を可能にするとか、そんな形態で整備して欲しいと
思うんだけど 現状の高等練習機の役割は
登場予定の実機に教官と一緒に搭乗して、
戦術訓練をやることである
もちろん飛行隊に配属後にも訓練はあるが
手取足取り教えてくれるわけではなく
フォーメーションとかそんな訓練である
つまり高等練習期間に、F-15ならF-15の空対空戦闘、
F-2ならF-2の対艦攻撃をきっちり習得する必要がある
F-35などの第5世代機には第5世代機の空対空戦闘や
対地、対艦戦闘が必要で、それを習得しなければならないが
F-35には複座型は無いので、同等のステルス能力がありで
地上レーダーや艦載レーダーにも敵機のレーダーにも映らないように飛行し
映らないまま攻撃を完了して離脱するような訓練が可能な複座戦闘機が必要
機上のステルスシミュレーションみたいなごっこでは意味が無いし
非武装では予備戦力にはならない これがアメリカより自分が正しいと信じこみ女パイロットなら死んでもいいと論じた馬鹿の説である >>32
常識的に考えて、他者を説得しようとしている人が女パイロットなら死んでもいいなんて反感を買うことを言う訳無い https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/64
うわぁ（ドン引き）
名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfcb-UJxN)2018/10/28(日) 10:25:30.75ID:X+PGIxWF0
>>63
だから誇り高き制空パイロットを乗せるんじゃなくて、女性パイロットでもいいんじゃないの
見つけて
ミサイル打ちっ放して
逃げるだけ
だから女性パイロットでも出来し生存性も高いし 何処にも女性パイロットなら死んでもいいなんて書いて無い
誇り高いF-1ドライバーの皆さんは高級外車を車庫に並べてたまに乗ってくれていいですよ、日常生活は奥さんが国産小型車で済ませればトータルで効率的だからという話 自分のことをしている人などと他人にまた背乗りかよ。本当にクズだな >>37
一刻も早く導入して、教育飛行隊にいるF-2BとF-15DJを飛行隊に移し
その分のPreMSIPを退役させるべき 本当に緊急調達が必要ならとりあえずM346マスターって選択肢もあるっちゃある
とはいえT-4は部品交換でなんとかするので多少の有余はあるだろうが だから、T-50とアエルマッキは第5世代戦闘機でも何でもないだろ
三菱はX-2で、ステルス機を飛行実証させたんだから
三菱と随意契約して、ステルス戦闘機を設計製造させればいい
実証機は装備庁が作りたいような実証機を三菱に発注して作らせたが
空自はあくまでクライアントで、中型ステルス戦闘機兼複座練習機は
建前上は国際公開入札になる
三菱がプライムで戦闘機の設計案を出して、他の外国の候補と競う感じになる
・単座型と複座型
・F-35並のステルス性能
・AAM4を4発以上格納して発射誘導が可能
・ASM2を4発携行して対艦攻撃が可能
・空対空戦闘の戦闘半径が1000km以上
・対艦攻撃の戦闘半径が800km以上
・国産化率80%以上。ライセンス生産も含む
こういうあまり縛りのない条件で公平に選ぶ こいつがサイコパスで逮捕されると練習機スレは静かになるだろうな ステルス練習機なるものの運用コストがT-2/F-1やF-15DJ、F-2Bあたりと大差ないと思ってるんだろうなぁこの馬鹿は 練習機をステルスにせにゃならなきゃ米空軍はBTXなんて買わないわな というかF-35墜落の大騒ぎ見てると、事故るたびにこうなる恐れがある最先端ステルス練習機とか恐くて使えんわ >>44
X-2でステルス塗料不要のCMC素材を実証し
取り換えが相対的に容易な小型エンジンの使用などで
F-35なんかより大幅に運用経費は下げられる そんなもん開発するくらいなら
F-3の運用コストを下げる研究するだろ
練習機はコストパフォーマンス重視
練習機としては超高価で戦闘機としては低性能
そんな機体はいらんだろ >>46
国産だから自分達で事態をコントロールできる
なる訳ない F-35A/Bを150機近く揃えるのは一つの見識だし悪くはない
ただ米国製品や米国企業の過去の経験考えるとかなりの不安があって、保険掛けといた方が良いんじゃない？と言ってきたわけ >>49
最先端のステルスを自作だと放置するのか・・・
米でも自前の新鋭装備の場合サルベージするのに… >>49
むしろ国産のステルスとか何が何でもサルベージして秘匿しろよ…
なんで自前の技術に対してそんなに意識ガバガバなんだよ… 双発機は理論上、絶対に墜落はしない
米軍の事故発生率調査が全てを物語る >>48
F-3のコスト下げるなんざ無理。安く作れる要素が無いもの
開発費はエンジン同時開発だからF-2の5倍は行くでしょう。約2兆円
開発期間は最低10年、量産開始は上手くいって2035年ぐらい
量産に入っても開発費を除くユニット単価は200億円近いでしょう、もしくは超える。これだと年10機も難しい
F-2とF-15MJの後継の200機調達なら20年か30年かかる
「防衛費はこれから上がるはず！」
みたいな予想は昔からされてたけど上がんなかったよね
でもこんなんじゃF-2やF-15MJの更新ができないのは明らかだし
完成したF-3は、各国が第6世代機を投入する中で見劣りするし
F-3の平均整備日数は、F-2の倍とか4倍になるでしょう、複雑で大きいから
整備費用上昇、稼働率低下は目に見えてる
要求積み上げた高価な戦闘機が失敗するのは、烈風で懲りたはず
烈風が完成したところで、すぐにジェット戦闘機の時代になって烈風は意味が無くななる
なのでF-3は少数生産になるのを見越して、それだけでF-2やF-15MJを更新しようとか考えず
他の策を考えた方がいいよ。 妄想時給に妄想必要人数掛け算しただけで開発費を算定してた
莫迦がF-3計画をけなす醜悪さたるや 計画のかけらもない練習機派生戦闘機を
いくら力説しても無駄なのにな
何がしたいのだろ？ 何度も言われてる事だがT-4後継機とF-3は被る
日本の戦闘機開発の粋を集めてF-3を開発してる時に
何が悲しくてステルス機の同時開発しないといけないのか わかった
こいつの頭の中ではKFXと同じでいきなりポンっと直ぐに出来上がると思ってるんだ
F-3よりも早く出来ると思ってるなら朝鮮人並の頭なんだな
普通はどんなに頑張ってもF-3と同時で現実は2040年代2050年代完成とかのレベルなのに
それともF-3の開発を2040年代2050年代に遅らせてステルス練習機の開発を優先しろとかほざくのか…! 今開発しているステルス戦闘機の要素技術が形になり完成するして出来るのがF-3
F-3以前にステルスなどの技術は有っても現物として完成した物は存在しないし
最速で完成するのがF-3で2030年代
どこからか持ってくる(たぶんアメリカ)事でしか実現しないF-3以前のステルス機なんて
本当にKFXとしか言いようが無い サイドワインダーとガンしか使えないF-16の初期の時代ならともかく現在だとF-16とかグリペンとかでも決して安くはないしステルスまで求めたらさらに高価となる
安価な軽戦闘機に価値があったのはスパローがろくに当たらなかった頃の昔話
練習機派生軽戦闘機なんてゴミだわ T-38/F-5やT-2/F-1の時代と同じ認識なんだろうな
テロリストやせいぜい途上国の軍隊相手の軽攻撃機としてなら現代でも意味はあるにしろ、今の日本の仮想敵ってハイエンドもいいところだし F-3は今期防では試作機の設計を開始できたら万々歳
次期防の2024年から2028年にかけて試作機を製造し
2029中期防中に初飛行して量産決定だろう
X-2みたいのでさえ、RCSモデル見せてから初飛行に10年もかかった
エンジン開発開始からなら20年
しかもあれはワンオフの試験機で、性能も特に設定されておらず、レーダーも兵装もない
ランディングギアもキャノピーも他機種からの流用
一方、要求性能が設定されているF-3は飛んだだけではだめで
十分な性能が出てなければ失敗で先に進めない
同じ三菱の烈風は、試作段階では零戦以下だった
XF9の開発開始が2009年だからX-2と同じペースでも
試作機初飛行は20年後の2029年で
かねがね、予想の範囲内だが
中型のX-2とF-22以上の大型のF-3で同じペースで試作できるかは疑問だし
アビオニクスも予定通り完成するのか
予想通りにならず他の手当ても無ければ、
日本は第4世代機をいつまでもいつまでも使い続けなければならない >>62 F-3スレで叩かれて来い
川崎がX-2ベースでなどとほざいてたこのクズ
最近になって三菱がやるに説を替えたわけだが
良く生きてられるなと思うわ テロ組織やゲリラ相手だと練習機派生軽攻撃機よりも無人機のほうが良くね？
イラクやフィリピンはT-50派生軽戦闘機を採用するようだが一等国ではどこも買ってないよね 皆さん既にご存知と思いますが最近流れが速いので一応為念
.....swap of up to six of Spain's surplus A400Ms in return for 30 KT-1s
and 20 T-50s. The value of the deal is about USD1.8 billion.
South Korea confirms potential aircraft swap deal with Spain
Jane's Defence Industry 20 February 2019
ttp://www.janes.com/article/86663/south-korea-confirms-potential-aircraft-swap-deal-with-spain 練習機派生軽戦闘機の価値があるのは自国の航空機技術育成期だけだな
そういう意味ではかつての日本や現在の韓国では意味がないわけではない
だけど最大推力15㌧以上のエンジンまで開発するようになった現在の日本には無意味
現在は戦闘機は戦闘機、練習機は練習機での最大効率を求めるのが費用対効果が大きい
そしてP-1やF-3開発まで決定した日本にはかつてほどは練習機開発の重要度は高くない
国内での生産ができればOKであり練習機の開発自体の重要度は低下している とっくの大昔に推力重量比11以上のエンジンを開発したのに
それを双発にした大型戦闘機なんぞ開発せずに
中型ステルス機１本に絞ったアメリカが間違っているとでも F-35は軽戦闘機ではないし練習機でもない
何を言ってるのだ？ 練習機派生の軽戦闘機でもアビオが高価だから安くは作れないしアビオをケチって安く作ったら役立たず
F-35だってF-22よりは性能落としてるし量産効果もあるので安いけど既存の双発の大型戦闘機よりは高い たぶん、現在練習機として使用されているF-2BやF-15DJの機数分は
F-35やF-3で更新されて予備機として各飛行隊とかに吸収されていくことになる
事実、PreF-15DJは単座のF-35A/Bで更新されるのはほぼ確実な情勢だ
F-2BとF-15DJ改修機はF-3で更新されていくことになる
おそらくF-2B引退に合わせて高等練習機の配備も行われていくことになるだろう
次期中期防ではT-4後継機に高等練習機の領域までカバーさせるか
高等練習機を別途に入手してT-4後継機は純粋な中等練習機にするかの判断が
自主開発か外国機導入かの判断と合わせて検討されるだろう >>65
そういう用途だと無人機はオーバースペックで軽攻撃機が向いてる >>70
アビオは高価ってのは大昔の話で
実証機と同じころに始められた要素研究である
スマートRFセンサーでは、信号処理をソフトウェアで行えるようになり
AESAのフェイズドアレイもESMもイルミネーションもECMもECCMも指令誘導も
かつてはそれぞれ専用のハードウェアが必要だったが、
スマートRFセンサーではCPUで波形発生も波形解析もできるようになっている
スマホ見ればわかるように、LTE、Wifi、GPSレベルならあのサイズで送受信できる
今ならタブレットをコクピットに２～３枚並べるだけで、飛行制御、レーダー表示
兵装の火器管制処理、通信処理ができる程度になるだろう
あとはタブレットに、サイドスティックなどのヒューマンインターフェイス
エンジン制御端子、飛行制御端子、レーダーなどのセンサ端子を
ミリタリーバスで接続するだけ
そんなものでもコンピュータの世代差が大きいのでF-22の何百倍、何千倍の処理能力になるだろう FA-50よりリーパーのほうがオーバースペックはありえんだろう
リーパーだとスーパーツカノとかと同レベルじゃね？ アビオが安価なら諸国の空軍とメーカーに教えてあげたら？
タブレット数枚並べれば済むよって
それに処理ができたとしてもレーダーなきゃ探知できんし レーダーだってJ/APG-1が開発されたのは1990年代だろ
30年もたったらGaAsどころかSiCやGaNで、もっと大きい出力を出せて
素子も格安になってるよ
フェイズドアレイの原理は当時から変わってないが
素子の性能向上と小型化と価格低下がすさまじい 電子機器の性能が向上してるのはその通りだが戦闘機の値段はウナギ登りなんだが >>73
軍用と民生用の違いは耐久性
衝撃や熱、電磁波や高G下などあらゆる悪環境下の中で正常に作動させないといけないのが軍用品
逆に民生品は理想的な環境下で最高のパフォーマンスを求められる 理想的な環境を作る事が出来る物には民生品を使っても良いと思うけど戦闘機や練習機には無理でしょ
P-1やC-2、AEWとかには使えるかもね 日本ではF-5/F-20やグリペン、経国みたいな軽戦闘機は欲しがらんでしょう
日本の場合は広大な海上領域を防空する必要がありF-1も航続距離不足だった
F-16ベースのF-2も航続距離の要求からF-16Aよりも大型化するしかなかった
防空任務でも対空戦闘でも航続距離の長さは必須であり練習機派生軽戦闘機はこの面でもいらない
F-3が大型双発機になるのもミサイル搭載量と航続距離の両立から
要求とは真逆の短航続距離で対空ミサイル搭載量が貧弱な軽戦闘機が採用される可能性はほとんどない >>74
リーパーなんかは導入するのにインフラ整備必須だから
対テロ組織に導入するにはコストパフォーマンスが悪すぎるよ リーパーがコスパ悪いはありそうだがそれはオーバースペックとは言わん 無人機の優れている所はなんたって滞空時間だろ
有人機の何倍もの時間を飛ぶ事が出来る
それを考慮に入れればコスパは悪く無さそう グローバルホークみたいな偵察機は無人機の初期の使い方で
将来航空戦で期待される無人機の使い方は
https://www.thedrive.com/the-war-zone/19636/this-is-what-the-us-air-force-wants-you-to-think-air-combat-will-look-like-in-2030
(A) drones acting as missile trucks
(B) unmanned asset loaded with sensors
(A) 無人機に空対空ミサイルを積んで無人機から発射する
(B) 無人機でレーダーを作動させる
本来は(A)も(B)も有人戦闘機がやるべきことだが、
ミサイルを発射したらステルス機でも位置がばれる
レーダーを作動させたらステルス機でも位置がばれる
無人機がミサイル発射やレーダーによる空間索敵を行えば有人機は安全になる
まあそうは言っても、無人機はAIで勝手に飛んでるわけではなくて、実は遠隔操縦されている。
グローバルホークは遠くの基地から操縦されてるが、
臨機応変な対応が求められる、空対空戦闘ではそうもいかないはずで
後方のAEW機から操縦される、センサー搭載機と
複座の有人機の後部座席から操縦される、ミサイルトラック機に分かれるだろう
安くて高性能な無人機たくさんと、遠隔操縦システムがあれば安全に勝てる 安価な無人機だってあるけど、そういうのはたいした性能じゃないからこそで無人機だからってだけで安くなるわけじゃない
で、空対空戦に使えるほどの電子機器の塊になる無人機で安くて高性能とか夢を見すぎ 無人機は損失も見込むので大した性能は必要なく
レーダー機はレーダーを積極的に作動させて、衛星経由で自衛隊のネットワークに情報を流し
ミサイル発射機は、自機はレーダーを作動させずネットワークで指令でミサイルを発射する
まあ大型の巡行ミサイルみたいなもんだ 損失を見込むから大した性能は必要無いとかアホだろ
君はF-35の第四世代機以下に対するキルレシオがいくらとか前に言って無かったっけ？
最新の第四世代機でも100億以上は確定だぞ
まあ戦闘機に付いて行くだけの性能だけで相当お高いのは確実 価格を下げる方法は
・余計な機能をつけず機能を絞る
・できる範囲で小型化する
・大量生産する
これは無人戦闘機に限ららないけどな ま、高性能レーダーてのがどんなんかわからんけど、出力を上げたい＞大面積の空中線＋大出力の給電、これを構築するのにどうするのか、
を順番に積んで行ったら、チャカみたいな大きさの飛翔体で大規模のノードを組んで、てのが今の技術だと幻想(実用面では)という結論に割とすぐに到達するけどね。
ある種の思考実験としてそういうのを考えるのは悪くない、というより必要事項ですらあるんだけど、それを現代でもできる、と言うと途端に電波扱い。 レーダー無人機と
ミサイルトラック無人機
がある場合
レーダー無人機はやられる可能性が高くなる一方で
レーダーと光学センサーと最小限の自己防衛兵装だけを積めばよく
F5エンジン単発で、安い価格で作ればいいだろう
ミサイルトラック無人機は
文字通り無人の戦闘機なので中型戦闘機サイズになるが
レーダーは作動させず、ネットワークの戦域データで飛行して、ミサイルを発射誘導する
これはF5エンジン双発とか、F9エンジン単発ぐらい必要、価格も中型戦闘機並だな
ただしレーダーを使わない分だけ、敵のレーダーに現れるタイミングはミサイル発射時のみ
生存性は高いだろう
レーダー無人機を中等練習機と機体を共有
ミサイルトラック無人機を高等練習機と機体を共有
することで、量産効果をあげるのもいいかもしれない 安価で作れる安価で作れると言ってるけどレーダーと光学センサとってまんまF-35だよね
開発費も含めたら1機200億なんて余裕で超えそう 中等練習機に安価なレーダー乗せても
トラッキングすらできずに落とされる
馬鹿なの? ついにX-2を無人機化する妄想に至ったか…
無人機は機体の前方上部に乗せなきゃならんパイロットが不要だから構造が全く異なる
ステルス化するならキャノピーのレーダー対策も不要
エンジンとパイロットさえいなければ理想的な機体が作れるっていわれてるが高等練習機ってそのパイロットが2人もいる
有人機ベースの無人機って賞味期限切れのポンコツ機ベースの標的機くらいしかなく基本的に無人機は専用設計 最初から中等練習機を設計する段階で、レーダー無人機も同時に設計して、
コンポーネントの大部分を共通化する手法でコストを下げる
無人機にはコクピットは不要だから、その部分はセンサーや
ミッションコンピュータや、燃料タンクを搭載する
エンジンもAB無しのF5が1基ではなく、AB有で1基にする
高等練習機も同様に、ミサイルキャリア無人機と同時に設計する。
川崎と三菱は、中等練習機＆レーダー無人機、高等練習機＆ミサイルキャリア無人機を
それぞれの共通したラインで製造し続ける
莫大な戦闘機製造需要が発生、コスト低下が可能
F-3も長距離のスタンドアロン任務では必要になるかもしれないが
東シナ海上空での制空任務程度であれば、AEWと、無人機と、C-2改造した遠隔操縦機と、
サポート用の有人複座機のネットワークによるクラウドシューティングで制圧可能 帯に短し襷に長しの中途半端機体ばかり作って何がしたいんだか F-3は無人機との連携を計画されてるがその無人機自体は詳細不明だね
国内開発するのか輸入するのかも含め
無人機は必要だが有人機ベースでの共用は不可能でまして高等練習機ベースはお呼びじゃない
一時期F-35の無人機仕様なんかも噂されてたが最近は御無沙汰 F-3の想定航続距離4000km以上に対応できる無人機は無理だな
クラウドシューティングが可能なのは日本の防空程度、東シナ海制空が限界 練習機の話に戻すとF-3復座型を練習機に使う可能性は低いだろ
後は将来的にF-2BとF-15MSIPのDJが退役するにしたがい
高等練習機が必要になってくる可能性が高い
その流れの中でT-4後継機は単純な中等練習機にするか
高等練習機の領域までカーバする機体にするかが焦点になる
それが自主開発か海外機導入かを含めて検討される ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
