練習機統合スレ10
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
BT-Xで中等練習機と高等練習機を兼任させ
予備戦力とされてたF-15DJやF-2Bの練習部隊を実戦部隊に改変して後継機にはF-3を配備するでいいでしょ 高等練習機とスクランブル対応のためにF-2Bを増産するのは駄目なのか？ BTXに中等練習機までは兼任させないのでは？
それはそれで経費の無駄になる可能性が高いわけだし
兼任させるなら今のT-4クラスの方がコスト的によいかも
BTXはあくまでも安価な中等練習機とのペアでしょうね T-4とBT-Xの維持費の比較ならBT-Xの方に軍配が上がりそうなんだけど
T-38で1時間あたり3000ドル台だよ 維持費はT-4よりもBT-Xの方が優秀と認識を改めるべきだな まだ実際にいくらかかるか分からず計画値でしかない以上、なんとでも言える いやT-4よりも安い可能性の方が高くて悪くても同程度なのに
わざわざ機種を増やしてコストを上げる愚は侵さ無いでしょ
大綱だったか中期防でも航空機の機種数は減らす方向で明記されてるのに
わざわざ増やすメリットが全く見えない T-4は中練としては異様に運用コストの高い機体だったからな
それでもT-1とT-33とT-2前期型をまとめて代替できるメリットが勝ったようだが 航空自衛隊はパイロットの声が大き過ぎて効果的な軍隊として機能しないんじゃないか 中練で1.6㌧級エンジン双発は確かに過剰だからね
中練なんてF3エンジン単発でも高級な部類に入るだろ
あの当時の空自は極度の双発信仰がそうさせたようなもの
F5エンジン単発の練習機とかなら維持費は安くなるでしょ
中等練習機限定ならF3エンジン単発でも十分いけるし T-4後継とBT-Xの価格なんてのはどうでもよくて
国内企業が開発製造できて、アメリカに一銭も渡らないというのが重要
開発機会が無ければ技術もインフラも維持できない むしろアメリカに金を渡すために色々アメリカから兵器を輸入しているんだが 日米関係における困った時の兵器輸入だからなあ
丁度F-3と被って余裕も無いし対米カードの1つとして利用される可能性は高い
それでも国内開発はして欲しいんだが… 軍ヲタは兵器購入が交渉カードみたく信じてる人が多いが
トランプなんかは端的だけど兵器購入したところで「あっそう、ありがとう」で終わるだけ
ほとんど本論の貿易交渉に何の影響もない存在だし交渉カードにならない
もうアメリカにとっても軍需産業なんて全体では小さな経済分野でしかない
せいぜい直接関係ある企業が売り込み熱心になる程度
日本の自主練習機がどうなるかはほとんど日本の事情だけで決まるでしょう
そりゃボーイングなんかは売り込みに来るけど大きな議題という程でもない
日本側としてはF-3開発の足を引っ張らないのが大前提であり
国内生産については強く希望すると思われるが開発まで希望するかは微妙な感じ
当の空自が練習機の体制のあり方を示さない限りは国内企業も動きようがない
現時点では自主開発ありきでも外国機導入ありきでもないでしょう 日本企業(現地雇用も有るのにw)や日本からの輸出額が
それだけ多いいう話w
一方通行は支那みたいに揉める
ロシアみたいに貿易が無くてもいい国はw 中等練習機に量産型F5単発は推力が大きすぎる
という人もいるのだが
T-1B J3-IHI-7B単発 1.4トン
T-33 J33単発 2.4トン
T-4 F3-IHI-30双発 1.67×2=3.34トン
と、中等練習機も推力は年代とともに上昇している
T-4と同じ推力ではもはやダメである
XF5-1のミリタリー推力は、XF3-400のAB3.4トン、DRY2.1トンの関係から、3.1トンぐらいであると推定される
XF5-1にXF9のAB推力重量比9の技術を導入すると0.644*9=5.8トンになり、DRY推力は3.6トンぐらいになる
エンジン重量を644kgから700kgに上げて、DRY約4トンぐらいをねらいたいところ M-345やL-39NGなんてF3エンジン単発クラスだぞ 複座戦闘機がなくなったとして飛行性能が戦闘機に似たBTXクラスの高等練習機なしでT-7→T-4→シュミレーター→F-35＆F-3って可能かなあ？
もし可能ならT-4のような過剰性能な中等練習機ってのもありと思う
でも米空軍がT-6→BTX→シュミレーター→F-22＆F-35を選んだってことは高性能高等練習機って必要な気がする
どのみちBTXのような高等練習機が必要であればT-4のような中途半端に高価な中等練習機は不用だと思う 米空軍でも現時点ではF-35のパイロットはBTXで訓練されてるわけじゃない
BTXじゃなければF-35のパイロットが育成できないわけではなく
BTXならより効率的にパイロットを育成する手助けになりますというだけ
まして日本はF-3も配備されるからBTXが最適というわけでもない ノースロップがF-5系のパーツサポートするらしいな T-4が過剰な中等練習機になったのは主に空自の責任でしょう
あの頃の過剰なまでの双発機信仰は練習機にまで適用されてしまった
実際には単発機のF-2は双発機のF-15Jよりも事故率は低い
事故で過剰に叩く報道があるがF-35も米軍での事故率が高いということもない
おそらく自主開発にしろ外国機導入にしろ単発機を理由にして落とすことはないだろう >>198
仕方がないよ
単発のF-104が導入数の約半数が失われたそうだから
加藤寛一郎の著書で書いてた T-4は高練の一部もカバーする中練だから、当時の技術では双発にしないと必要な推力重量比を確保できなかっただけではないだろうか
80年代初頭にF5相当のエンジンがあったら単発になってたんじゃない？
米軍ならT-38を使う課程をスキップする以上、初練と実用機の中間ぐらいの推力重量比がないと困る訳で >>200
それドイツの話ですがな…
日本は210機(＋DJ20機）で事故喪失57機…だったか。
その中には雷にやられた205飛行隊のマルヨンが市街地(金沢市市街）に墜落する…といった惨事もある。
F-2やF-35の安全性がその頃より高い（というかそうでなくては困るがｗ）とは云うものの、単発だと一つしかないエンジンがお釈迦になったら貴重なパイロットごとアボン…ってリスクは避けがたい。
…それやらこれやらで、MT-Xは双発になるんだろうと個人的には予想してますが…
どうなるんでしょうね。 いつまでも双発には拘らないでしょう
旅客機も3発や4発機が双発ばかりになった
F5エンジン双発なんてプランは確実にボツになる
自主開発に拘るなら単発プラン以外はコスト高でアウト T-4を導入していた頃の戦闘機部隊でどんだけ双発があったか、で片付くよなー。
ついでに書くと、単発と双発以上だと操縦免許が違う。F-3(仮称)が双発ならMT-X(仮)も双発になるよなー。 >>206
ってか･･･。F-15が当座居座るのかくていしてるんだから双発なのは確定では？ そんなん決まってたらプロがBTXも選択肢と言わんだろ 戦闘機/練習機辺りだとエンジン間隔が近過ぎて海外じゃ単発扱いなのにな
(つか就活の為に退役前に大型機の訓練とかさせてる)
まあ当のパイロット達も民間行ってスグ、旅客機で片発は無理って分かってるだろうが 、輸送機パイロットが人気の理由の一つだった気はする、民間移行しやすい、は。 エンジン故障による墜落の場合はベイルアウト可能で
中等練習の範囲であれば必ず回収可能なので
単発でいいんじゃないかな
高等練習機は有事には要撃に出ないといけないから
単発だとエンジン故障でベイルアウトしても回収している余裕は無いかもしれない
片発で帰還できるように双発の方がいいだろう >>213
T-2の時代には有事の際の補助戦力として使えるように考えられて後期型はAAN(AIM-9P)といった武装も可能になっていたよ
https://i.imgur.com/ae3fgNF.jpg >>206
免許でいうと単発双発はすぐに切り替え可能なんで問題にならない
10時間くらいだし 素のホークだってAIM-9 x2とガンポッド装備出来るで
LIFT型なんてAIM-9 x4にロケラン、etc.行けるし
だからって戦闘機に使う訳じゃないけどな
実弾訓練でも練習機使った方が安上がりってだけ >>218
まぁ、練習機を防空戦闘に駆り出すようじゃ、その戦争は負け確定ですしｗｗ
ただ、『実際にAAMを撃てる』こと自体は有益ではあるので、そのこと自体は否定できませんけども（苦笑）
いうまでもないですが、MT-Xに空自がそこまで要求するかどうかは別の話ではありますね。 実機訓練でもやることを考えるとオミットすると思うな＞LIFT LIFT機と言う発想が古い間違った思想に基く予算の無駄
練習機で実戦機する訓練をすれば安いと言うが、そもそも実戦機でする訓練は実戦機でやらなければ意味がない
だからLIFT機での訓練は重複となり二重に無駄だし変な癖がパイロットに付くので返って訓練の妨げにしかならない
つまりLIFT機自体が無駄で古い間違った思想と言う事になる
だからLIFT機をわざわざ作るのも無駄で結局は実戦機の複座型をLIFTにするしか解決の手段はない >>215
10時間って個人で払えるレベルの物なの？ 1時間50万かかるとして10時間なら500万
1時間100万なら1000万くらいかな？
定年で退役して再就職する為の費用としてはかなりでかそうだけど 双発って大型機でなくても取れるのかな？
それならこんなにかからないよね
桁が1つくらい少なくて済みそう 松島の２１飛行隊が単なる練習機であれば、東京に向かうロシア機（戦闘機or爆撃機）の対処は
千歳→三沢→百里
だが松島が挟まると
千歳→三沢→松島→百里
同様に、奄美から東京に北上する中国機の対処も
新田原（１個飛行隊）→（小松）→百里
よりは
新田原（２個飛行隊）→（小松）→百里
要撃戦力にF-2BやF-15DJなどの高等練習機が加わるかどうかは、要撃を成功させる意味でも
ひるがえて敵の侵攻意欲を無くさせるためにも抑止力としても意味がある 飛ばす人も修理する人も居ないから誰も勘定に入れてないよ T-2が開発された頃は日本上空に飛んでこられるのは
あくまでも大型の爆撃機とかしかない時代だったからね
70年代初頭だとソ連の主力はMiG21で日本上空に飛んでこられるのは
バジャーとかベアみたいな中・大型爆撃機しかなかったから
T-2に空対空ミサイル搭載した程度でも何とかできるのではというだけの話
その後は航続距離が比較的長いMiG23系統や更にSu-27系統を要撃するなんて想定はしていない
今や中露ではSu-27系統や新型ステルス戦闘機、空母艦載機まで登場してきてる時代では
練習機に武装して要撃なんてのはタチの悪い妄想として切って捨てられるだけ
練習機として使っているF-2BやF-15DJは普通に予備機としてF-3が更新していき
高等練習機は本職の練習機に任せてトータルコストの低減を目指す方向でしょうね
高等練習機＆軽戦闘機という構成は費用対効果が低いので企画されんでしょう F-1は支援戦闘機で戦闘機としての任務は当てにされてない >>229
サイドワインダー２本だからな
そんなものを作るぐらいならF-4追加調達した方が良かったな
F-1が早期退役した後にF-4を対艦任務にあてたらF-1より高性能だったそうだし >>231
> F-4を対艦任務にあてたら
よく知らない人にはどうでも良い事かも知れんが、それはF-4EJではなくてF-4EJ改
F-4EJは爆撃コンピュータを積んでいないからF-4EJ改に改修されるまでは対艦攻撃能力は無い
F-4EJ改の開発はF-1より10年近く後だし機体も大型だから、F-1より高性能じゃない方がおかしい
まあF-1の調達価格でF-4が買えると思ってる様な人には理解でが難しいと思うが F-1は高等練習機をベースにして戦闘攻撃機として作られたもの
戦闘機としても攻撃機としても中途半端なのは当然の事で最初から第一線級の能力は期待されてない 当時、目的に合ったエンジンが唯一、中途半端なアレだけだったから仕方ないのねん T-2/F-1はあくまでも日本の航空機開発能力育成が目的だからね
T-2/F-1が無ければその後のF-2もないしF-3開発なんかもあり得なかった
そういう意味ではT-2/F-1の開発意義は大きかったとは言える
ただ性能的には練習機としては高価で戦闘機としては能力不足という感は否めなかった
T-1,T-2,T-4の開発が日本の航空機開発能力を高めたのは疑いようがない事実だ
そのお陰でF-2, P-1/C-2そしてF-3開発へと繋がったのは間違いないだろう
これによって航空機開発能力の為の練習機開発という役目は終わりを迎えつつある
主力戦闘機になるF-3開発まで開発までするようになると練習機開発・調達は
日本の航空機開発・製造技術の育成という目的は薄れていきあくまでもコストパフォーマンスと
国内産業への仕事の確保という目的しかなくなっていくのも仕方が無いところだ
おそらく次期練習機ではF-3開発の足を引っ張らないのが大前提になるだろう
主力戦闘機開発・生産の為に航空機開発能力を高めていたのだから
練習機開発の為に戦闘機開発を犠牲にするなんてことは本末転倒の話でしかないから
そういう条件の中で自主開発か外国機導入かを検討していくだろう 長文で演説するのは良いんだけど、せめてC-1位入れておけや。あと、ラ国の経験もその後の航空機開発に相当役に立っている。 >>231
F-4EJ改を全機FSに回す前提でF-15追加でいれる？
確か米国からの購入枠があと20機程度は余っていたはず >>221
その実戦機に復座型が無くなるから問題なんでしょ
F-35には復座型がないのは確定であり
F-3にしたって復座型があるにしても練習機にするために復座型開発の可能性は低い
虎の子の最新ステルス戦闘機を練習機として使うなんて流石にね
F-2Bの引退に合わせて高等・LIFT機が検討されるのは濃厚な情勢 F-15DJとF-2Bは極力延命させるってのはありかもしれない
高価なF-3複座の導入は難しいしBTXや自国開発高等練習機の導入もそれなりに高額となるが延命ならそこまでコスト掛からんだろうし 古くなればなるほど維持費がかかり新規で買った方がお得になる
それが同じ機体や戦闘機では無くはるかに安い練習機なら分岐点はかなり下がる T-38は随分と頑張ったが何気にT-45も全く後継の話を聞かないな
自衛隊のT-4と大して変わらない世代だと思うんだが T-4も2028年には最初の量産機が機齢40年になる
もう少し使えるかもしれないが大改修しても
あんまりお得とは言えないものになるだろう
主力戦闘機がF-3やF-35になっていくと
旧式戦闘機のF-2BやF-15DJを無理して残しても
実機は別な機体になるから練習機としては維持費が高いだけの機体になる
F-15やF-2が主力の時は実機を練習機として使うのは合理的でも
実機が別機体になると維持費が高いだけで不効率 F-3が双発確定だろうから中等練習機からは双発になるとはおもっている。
F3のF9エンジンの技術で作るアップデートエンジンで燃費とかその他諸々を改善して欲しくはあるな 国産機の場合は輸出とかないから生産終了したらラインも人も消えちゃうんで
延命改修とかは最初からムリゲーなんよ
改修にあたって集められた技術者はイチからその機体の設計を学ぶ所から
始めなきゃだし、ラインも再構築が必要なんで余計なコストが掛かる
海外の機体だと生産続く限りは技術者とラインは維持されるし、機体が改良され
続ければ、延命改修ネタがドンドン生み出されるから、延命改修に当たって
新たに改修方法を開発する必要がないのとは大違い
あと、米軍なんかだと延命は軍のデポでやってるから直接の費用以外は
デポの運営予算として別建てなんで、名目上は改修が安くできるって事もある
軍のデポで恒常的に人を雇ってずっと仕事を切らさない様にするのって、一見、
無駄に思えるけど、民間だと一つ仕事が終わる毎に技術者が散逸しちゃう事を
考えたら、優秀な技術者の確保の面でデポは必要悪だと米軍は捉えてるん
だと思うよ そのあたり国柄というか直営工場をもっている所の強みだよね。 >>221
変な癖がパイロットに付く・・・貴方は元戦闘機パイロットだったんですね
今まで大変失礼しました
馬鹿にしてご免なさい 輸出のある国の戦闘機ラインは維持され続けるという幻想。
ラインが閉じた後、新品買えるのと同じ値段掛けて海水に浸かった戦闘機を復元した日本。
F-15DJを高等練習機＋機種転換機として運用している日本だし、F-3(仮)の複座型が高等練習過程に使われていても違和感は皆無。 そんなことしても経費的に無駄だろ
BTXが採用されるかは別にしても
運行経費は専門の練習機のほうが安い
F-2Bが引退こタイミングで訓練体系が変わるのは確実 流石に高等練習はないわ。
別目的で複座が作られてそれで機種転換ならまだしも 結局はどれだけ費用が掛かろうと必要とあらばＦ３５の二倍でもＦ３は作るし複座型で訓練もする
Ｔ４だって新規で作るリソースが無ければ新品が買える費用だろうと延命するだけ
それが軍事と言うことが軍用機を自分のおもちゃだと思ってる連中には理解できない しかしアメリカはF-22とF-35の複座は不要と判断 >>253
F-22はA以外に複座のB型や500機以上調達が予定されていた海軍用のN型があったが
開発費の高騰でキャンセルされた
不要だからではなくて、予算が無くなった 米帝様の判断が常にただしいならF-35はこける寸前まで開発費が高騰してない。 F-35の共有率下げるなりC型は、F-32開発した方が良かったとは思う。
ってか計画承認が米民主党なんだよな F-22は機体自体は成功作なのだが、プロジェクトは失敗した
F-111と同じようなものなのだ 有益だが予算がなく諦めたなんてことは必要なかったってこと
つまりF-22の複座は当時の判断では不要でF-35の複座は計画さえない
おそらくF-3の複座も用意されないだろうが仮に必要であれば無人機の管制とか電子戦機とか単なる戦闘機以外の任務のためで機種転換訓練用はありえへんだろう 高等練習機は必要であろう
極力安価でBTXもしくはそれに準じた国産機となろう そ、ズムウォルト級は必要なかったから3隻打ち止めだし、XM2001クルセイダーは必要なかった。
で、涙目でバーク級フライト３を作り、M109A6パラディンでごまかしている。
後付けて、予算無いから必要無かった、とか恥ずかしいだけだよ ＞258
あと、X-32ベースで海軍機を用意しておけばよかったのに、はアメリカのｇｄｇｄな開発体制考えるとやっぱダメだった気がする。 >>260
高等練習機は
・国産で
・F-15DJやF-2Bと同様に、複座の戦闘機で、有事に防空任務に就ける
必要がある
竹内が推しているサーブBTXなんかお呼びじゃない >>262
それ（もう一種妄想戦闘機つくる）やったらF-3が流れるのをわからないから
X-2珍は基地外なんだよな そもそも現時点の調達数だと、複座戦闘機に高等練習機任務を任せた方が良い数しか調達しない感じだしな F-35を100以上調達すんのに複座の戦闘機に高等練習を任せたほうが良いて
ありえんわ 規模的には、いまだF-35Bをいれてすら
いや、そもそもF-35Bに関しては訓練は確実に米国送りと考えると『規模』では、もっと増えない限りは複座戦闘機でペイできる規模でしか無いぞ。
F-35Aの後期導入数に関しては、Pre-MSIPの代替えと考えるとパイロット育成負担で考えると全く変わってないし。 F-35を150機と単座のF-3Aを200機調達するしてと高等練習機って70機くらい必要となるんじゃない？ ふと思ったんだけど今まで501SQ要員は21SQで養成していたんだろうか
501SQが廃止されFISQが新編されたら、13機しか保有してない21SQで対応出来るかな >>266
F-35A/Bともに最初アメリカ、その後国内に移管で変わらんぞ >>268
F-15要員 1個飛行隊+留学
F-2、F-4（今後はF-35)要員 1個飛行隊とされてるから
その程度の調整は効くだろう 現実問題としてF-35には複座はない
F-35を練習機として使用するのは不可能
F-3も複座型があるかどうかは不明
複座型がなければ高等練習機導入は確定
複座型があっても機種転換用でなければ高等練習機導入濃厚 復座戦闘機の方が訓練費用が安いというのを誤解してる人がいるが
あくまでも機種転換用復座機があらかじめある場合は新たに高等練習機を導入するより安いというだけ
主力がF-3,F-35になったのに古いF-2BやF-15DJを維持し続けるのが経費的に有利という意味じゃないし
わざわざ高い開発費をかけてF-3復座型を開発して配備するのが経費的に得という意味でもない
あくまでもF-15とF-2が主力の状況下なら高等練習機を新たを導入するより安かっただけ F-35に複座型はない
F-3にもなければ高等練習機導入決定 座学を卒業して飛行訓練を開始する最初に乗る初等練習機（だいたいは単発プロペラ機）の次に
いきなり実戦機に乗せるわけにはいかないから、その間をつなぐ中間練習機がいるってだけの事に
なにをこんなにグダグダとやってるのかね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
