五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十二型
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五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十一型 ・
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544646530/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 五式戦は機首が短くなって縦安定が悪くなったと言われるけど
三式戦一型よりはわずかに長い(軍用機メカシリーズ飛燕&五式戦 胴体前長比較図)
普通は重心前方の胴体投影面積が大きいほど安定性がマイナスになり
尾翼容積を大きくする事が求められる
上面図を比較するとひと目で解るけど五式戦の機首は三式戦よりずっと横に太い
思うに縦安定が悪化したというのは機首の長短ではなく
エンジンカウルの横幅が影響したのではという気がする
側面投影面積(方向安定に影響)にはあまり差がないから余計
あ、もちろんただの推測です >>101
ラジェーター無くなったんで段差埋めた影響で五式戦の方が側面積は広くなってるね(同じ水滴型風防同士、ファストバック同士での比較)
https://i.pinimg.com/originals/88/cb/9f/88cb9ffd25d21f2a42756adbea418c90.jpg
F6Fとかもそうなんだけど、縦に太いんでも左右は絞り込んであるから潰れた胴体してる
五式戦なんか幅はもとの激細のまま更に縦方向に太くなってるから、アス比はもっと大きいでしょうな
縦安定性悪化とは聞くけど、でも縦長化された胴体断面形状は何かしら好結果をもたらしたんだろうかね 胴体投影面積とひとくくりに言っても
重心前方/重心後方で安定性への影響は真逆になるから気を付けてね
横でも縦でも風に煽られた時に生じるモーメントが真逆って事
前者は負、後者は正の安定に働く
そして側面投影面積は方向安定、上面投影面積は縦安定に影響を与える
だから(重心後方が)縦長の胴体は方向安定には寄与するけど縦安定には寄与しない >>103
そりゃ当然分かってるよ
縦に細長く胴体形状が縦安定性のほかに何か効結果をもたらしたのかねと言いたかったわけで
縦安定性が劣ってるのは結果として示されてるんだし
俺が言ってるのは縦安定性劣ってもほかに優れた飛行特性をもたらしたのかねという話よ
もちろん推測やで あーなんて表現で書けばよかったのかな
一見で102がどう理解されてるかは想像がつく
おそらく「縦長の胴体が"縦方向安定性に何か"好結果をもたらしたのかな?」と読まれてしまったっぽいね
じゃなくて、縦安定性は落ちるというけど、"他に何か"好結果をもたらしたのかな?」という意味で書いたのよ
まぁ「縦に細長いペシャンコの胴体は高バンク角の時に良いのかな?」みたいな返答を内心想定しつつ投げかけたんだけど、あらぬ方向に進んでしまったか >>82
>F4U-4のカウンターパートはほかにあるでしょ
>まぁ具体的に?と言われるとどれもきついんだけどねぇ…
米海軍の機材更新自体が末期は完全に舐めプ状態になってて、
本当に切羽詰まってるなら主力のF6FにF4U-4と同等のエンジン載せた
F6F-6を用意できて、これを補充していくのが一番戦力化早いはずだけど、
実際にはもういいよ、F8Fにライン切り換えろ、新型への更新も
ローテで帰還した空母に順次載せていく程度でいいやだから
何出してももう話にならんてところがある 四式と紫電の存在も認識して、烈風に当たる機体の出現も予測した上でこれだし
F8Fの足の短さも爆装しなけりゃ構わない(新型戦闘機への保険)、
戦爆的に使えるコルセアもあるだろ、護衛空母?
稼働機減るけど余剰のF6F回すか、て感じなので
正直、個別の性能がもう意味を持たないフェーズに入っている もしもロシア空軍が1945年8月に北海道を爆撃してたら、五式戦闘機とロシア空軍の対決はどうなりますか? >>109
簡単に言うと米は次世代の日本機(2000馬力級)の性能予測をした上で、
44年後半にはもう性能向上よりも展開できる機数を優先してるってことだよ
要は新型出るとF6F-5が陳腐化するがそれでも数で押しつぶせる、て判断してるの
もちろん更新はするけど45年終盤あたりに一応揃えばいいや、程度に考えている だから45年初頭だと紫電改にしても五式にしても一式戦三型にしても
予想通り、むしろ思ったより登場遅かったなって感じなので
日本側の期待自体が意味のないものになっている
あー出た出た、ちょっと損害増えそうなんでとりあえず油断せずに頑張ってね、
交代で帰ってきた部隊とこれから編制する連中には新型用意するから、くらいの扱い いってみりゃ「M16は命中精度が**MOAだからAKに勝てる」「FNCは射程が400m狙えるからもっとつおい」
みたいな話だな
一対一の決闘するんでなきゃ個々の機体の性能が少々違っても押しつぶせるし、
そもそも海上封鎖で燃料切れにしちまえばどんな高性能機も飛べないし ID:h+5rU2jN0
超わかり易い。ありがたいっす。 五式戦て微妙に低翼じゃないね
胴体整形の張りぼて同様
脚柱長い分の重量は損だね
でもFw190を参考に台形胴体に出来たのは良かった
Me262やDo17もそうだけど
正面から見て翼と胴体側面のなす角度が大きいほど干渉抵抗が小さいから >>115
うん確かに低翼と言えば低翼なんだけど
三式戦から空冷になってエンジンカウルの下端が低くなったでしょ
主翼はそのままだから僅かに浮いた位置に来てるという意味
最初から空冷で設計されてれば主翼位置を低く脚柱を短く出来たねって話だよ 低翼の定義って胴体下端から翼が飛び出してることなの?
例えばF6FとかP-47は見た目中翼ぽいけど、胴体下に
エアインテークのスペース作って整形してあるだけだから低翼機だと思ってた
(顎ラジエータ―が翼下まで伸びた液冷機を中翼と呼ばない理屈で) >>118
基本は見たまんまで厳格な区別基準は無いね
飛行する機体の表面を流れる空気は
その機体の中身にまで興味無いだろうし >>119
プロペラつか推力線との位置関係じゃね? ゆーか「低翼か中翼か高翼でなくてはならぬ! それぞれの定義はこうだ!」ってお達しがあるわけでもないんだから
中途半端な機体があるのは当然じゃまいか なあなあ、ヘルキャットやコルセアが襲来したら
零戦と雷電、どちらに乗って迎え撃つ? >>123
注釈を付けるとすれば構造で語る時だけだよ
単純に胴体と翼の配置を示す表現だから→○翼配置
P47は構造的には低翼だと言うのは
決して間違っていないけど
じゃあF4Fは?F2Aは?彗星は?という新たな疑問を産む
実際にこれを精査するのは無理があるから個別の機体構造には踏み込まない 定義はともかく、グラマンは明らかに中翼好きだよな
設計時の制約少ないF8FでもむしろF6Fより高いくらいだし、
ジェットのF9Fでも踏襲してる
その代わり脚が長くなることはあまり気にしてない なんでかなあと思ったけどあまりでかいフィレットを付けたくないのかな あと、操縦席下面に燃料タンクを配置するレイアウトを好んだこともあるか ヘルキャットやコルセアが襲来したら?
五式戦で出撃するよ
五式戦のスレだから答えはそうなるさ 雷電で一番戦果残してる赤松さんでも、対戦闘機戦闘は零戦で上がったんじゃ >>130
実際、陸海軍の全戦闘機並べて、どれで出撃しても構わない、
となったら多分五式選ぶ人多そう
紫電改派もいるかもしれんが、運動性よりむしろ火力考えてそうなるかな あいかわらずこのスレには
操縦桿握っていきなり敵機と戦える空戦の達人(自称)が揃ってるなーw
搭乗機も大事だけど腕に自信がない俺としては
誰について行くか
すなわち指揮官、小隊長選びの方が重要だわw
操練34期
味方の損害を最少にしつつ確実に敵を食うイクサ上手の岩本徹三中尉一択ですわw それ言い出したら「防空壕で頭抱えてろ」の一択じゃん
素人じゃ離陸どころか地上でエンジン焼きつかせかねん 現代の旅客機ですら厳密に分けようとしたら諸説あるんだし、そんな論争に踏み止まるのは時間の浪費
http://mach.air-nifty.com/kazetan/2008/01/post_5fbc.html
それよりも>>114の「微妙に低翼じゃ無い」の意図をニュアンスが一体何を指してのものかを察して次に進むことが重要 >>135
その分類方法だと彗星は低翼という事になる
設計者本人が中翼としているのは誤りで確定?
>>136
ジェット旅客機の分類を当時の機体に当てはめる君の熱意に脱帽 >>133
素人が乗っても五式になりそうな気がするけどねw
実際、五式を受領した部隊の総合的な練度は必ずしも高くない、てのは重要
一方で超ベテランも高評価てところが面白いけど >>137
ホラまた「ジェット旅客機の分類」「当時の分類」とか話を広げ出す
現代ですら諸説あるのに無駄だつってるだろ
そこまでして無理矢理中翼低翼にカテゴライズして何の意味がある?
この議論は不毛だと言っているんだが 最初の話に戻ると胴体下面と翼がツライチになってる機体とそうでないので
空力的な違いはあるの?
それが重要だと思うんだが >>138
四式と五式に対する評価ってコルセアとヘルキャットのそれに似てるところがある
スペック上ではどちらも前者の方が圧倒的なはずなんだけど、
現場は両方乗った上でもどちらかといえば後者を好む傾向があるっていう
これを説明しようとして格闘戦を好むPが多かったから、と言われるのも共通してる
(暗に保守的で前者を乗りこなせなかった、的なニュアンスで)
F4Uのウィキペディア記事にも最近追加されたけど、
エリック・ブラウンもF6F>F4Uという評価を下したせいで
コルセアファンには真価を理解できないポンコツテスパイ扱いされてたり
(ちなみにF6Fの方がF4Uより手ごわいという日本側の評を知らない欧米人も多い)
でもなんかもうちょっと合理的な理由がありそうな気がするんだよね
F6Fの方が舵が軽くて応答性がいいというのもよく言われるが
これも四式に対する五式評と通じる部分がある >>140
ツライチの低翼は空力的には損な事が多い
良く知られてるのが翼胴の干渉抵抗
中翼は小さく低翼は大きい
特に丸断面の胴体で顕著
干渉抵抗低減と翼根失速防止のためフィレットが大きくなる(>>128の指摘通り)
そのフィレットが胴体から翼端方向にハミ出ている場合(丁寧な整形の結果ではあるけど)
翼型が崩れる(フィレットを含む断面)
翼根部分のフラップの効率が落ちる(フラップが降りてもフィレットは固定なので下向流が矯正されてしまう)
スカイレイダーは翼根後縁を角胴にしてフィレットを省略
ファウラーフラップの効率を最大化してる
横安定確保のため上反角が中翼より大きい(揚力の垂直成分が僅かに少ない)
F6FやP47のような中低翼配置はツライチ低翼より翼胴の干渉抵抗は小さいと言える
またF6Fや烈風のように翼根の上反角をゼロ近くに寝かすのも干渉抵抗低減に効果がある(フラップの分断は痛いが脚柱は短い)
ゼロ超えマイナスにまで寝かせたF4Uは翼胴の干渉抵抗だけで見ると中翼並みに小さいが屈曲部はやはり抵抗を産むし
上/下反角が大きい主翼は横風を受けた時、左右翼で失速特性に差が出る >>141
乗りやすいって想像以上に大きいよね
いくら高性能でも、乗りこなす前に事故死したり戦死したら
元も子もないって乗り手は考えるだろうし 四式戦は舵を重くしちゃったのがチョンボなんかなぁ
旋回性能自体は零戦52型に迫る評価で、そう悪い訳がないし デカいアメリカ人や、チビでも長年の空戦で鍛えられた乗れば搭乗員が乗れば旋回性能高いんであって、「操縦桿を思いっきり振れば旋回性能もかなりある」と一致するんだよね
その点、つい最近まで学生やってたそこらへんの促成パイロットには五式の方が乗りやすい
陸上だって何だって、始めて一年のやつと五年のやつじゃ筋肉の付き方が違う でも偉丈夫の黒江も四式は突っ込みが良くない、て言ってるんだよな 四式戦の件は一部の熟練パイロットの意見を真に受けた弊害だな。テストパイロットの吉沢とか言ったっけ。
そりゃ、筋力のある熟練パイロットなら、重い舵の方が使いやすい
思わず機体を破壊したり視界を失うリスクが減るからな
一方で吉沢の意見は体力的には一般人に毛が生えたレベルでしか無い新人パイロットが使う事を全く考慮に入れてない
零戦の52型論争もそう。21型の方が52型より優れていて、52型は改悪だとする熟練パイロットは確かにいる。有名どころだと坂井三郎や藤田怡与蔵などだ。
それが昭和期には通説として受けられられてきた
しかしそれを本気で真に受けてしまうと大変だ
熟練パイロットの意見=権威のある意見でも何でもない
今でも、多数の未熟者の意見よりも一部のベテランの意見を有難がって、○○が理想だとのたまう面々は多いから単に過去の話で済ませられない 5式戦のwiki見ると、舵が軽すぎて頼りないという方もいるな
p-51とかも舵は日本軍機に比べると重かったらしいし
高速での機動をメインにするなら重い方がいいのかな 当時日本にはドイツからロケット技術が伝わってたんx,I♯,EAZだからRATO使ってB39| q >>149
まあたしかにベテランなら旋回性能さえ良ければ防弾性なんてどうでもいいからな ベテランさんは防弾軽視なんてしとらんぞ、グラマンの一撃で火を吹く僚機を目の当たりにして、無防弾をさんざん嘆いているだろうに 絶対外させなかった部隊もあるよ
一事が万事じゃあかんよ 戦時の急速拡大期の軍隊のボリュームゾーンなんて、多くが最近まで一般人やっていた若手なんだから、大半を占めるそいつらに有効な機体の方がトータルでは戦力向上なんだよなぁ
多少のカタログスペックよりも、発動機等メカの操作や、機体の操縦特性や視界といった目に見えない要素が大事 >>158
練習機より操縦が楽と言われた零戦・・・ >>159
操縦が楽と空戦が楽かは別
まぁ楽な空戦なんて無いんだけども
上で言われている様に、貧弱な筋力の一般人が使うにあたって、舵は軽くないと機動性を発揮しきれない
短時間は何とかなっても疲労で長くは続かない
復元機パイロット ケビン・エルドリッジの言葉を借りると「零戦は低速では軽いが高速ではコンクリで固めた様に補助翼が重くなる」だから指摘したつもりでも当てはまらない
真に当てはまる飛行機はグラマンF4F
平凡な機体だが扱い易い
脚の出し入れは面倒な作りではあるが操縦特性全般優秀
まぁ艦載機だからな >>149
性能の悪い新型の52式は俺がリスクを背負って乗ってやる。新人には性能の良い古い22型を譲る。
(゚д゚)ウマー で、最後まで改良され続けた零戦の方向性はひたすら
「速く・ツッコミ速く・カタく・打撃力強化」なわけで、
まあ戦闘機の正常進化ではある 日本軍機で1番高い速度での運動性を維新出来たのは、三/五式戦なのかな
もしくはニ式とか雷電? 三式戦の設計段階
発動機選定でハ112は候補に挙がらなかったの? >>164
上がるわけがない
もともとキ61(とキ60)はハ40を使った実験機的要素が強い。
たまたまキ61(の試作機)が高性能を発揮したため採用に至った
ハ112を使った機体なら、そもそも作ろうと言う話にならん。 三式戦が五式戦やったらなぁ(-人-)
金星51型が1943年中にゼロ戦や三式ボディに載っていたら、、、、 ノモンハンで痛い目見た陸軍の防弾思想は海軍よりは早い >>164
DBの量産がうまくいかなかった場合の空冷化は兼ねてより考えてたけど
うまくいくということにしてゴリ押ししてしまった
雷電うまくいくから零戦は小改造ってのと同じ
金星/ハ112は既存の戦闘機のステップアップには向いてたけど夢を追ってしまった 陸軍航空隊は痛い目どころか事実上壊滅したからな
中隊長と戦隊長、さらに中隊長代理に至るまで死傷者が続出 陸軍はそんなのが多いよな
太平洋でもフィリピンまでは余裕あったのに
そこで一気に壊滅 ノモンハンの頃の陸軍航空隊は練習機までかき集めても500機くらい。
それなのに損害は170機に及んだ。
太平洋戦争末期でもめったにないレベルの惨敗。 >>173
ノモンハン事変自体が惨敗であることは論を待たないけど
飛行機に関してはソ連も200機以上失ってますぜ 九七式戦の時点で引き込み脚の特許買ってるのに、70kgの重量増加を嫌って付けなかった中島が悪い
脚が出とりますんで突っ込みが遅く、ブァッファローやハリケーンにどんどん逃げられる
隼はダーッと追いかけていけた
ってエースパイロットの檜も申しておるし
複葉機はいいがI-16が逃げたら勝負にならん
まぁ高速戦闘重視で見るならキ28こそこのアプローチでいくべきだったかもしれない
高速性が認められれば万が一にも結果は変わったやもしれん
キ28は川崎製、同じ土井技師の設計による液冷機で飛燕とも密接な関係にあるから、そう場違いな話でもない
後継たるキ43も川崎製の液冷機になっていたかもしれん 特許を購入したのは後方引き込み式の方だったっけな
内側引き込み式は独自に開発し特許を申請している筈で、少なくともノモンハン事件で日本軍戦闘機が引き込み脚を装備していれば、もっと有利に戦闘を行えた可能性がある
歯切れの悪い言い方なのは、敵方のI-16もまた引き込み脚であり、史実よりはまだマシだと思うがそれが航空戦の優勢を覆すには及ばなく、あくまで被害を局限しつつ戦果を拡大する(つまるところキルレシオが改善される)程度のものだったと思っているから
キルレシオは戦闘の勝敗を示すものではないからな >>175
キ28は稼働率が期待できないのと
ハ9が出力向上の限界に至ってるのが問題
そして日本がDB601をマトモに生産できない以上
キ43が液冷機になることも有り得なかったろう
Jumo211ならワンチャンあるけど まあどうやってもノモンハンでワンサイドに日本勝ち、はないだろうよ
思ったよりソ連にも損害を強いていたが、お互いにブラッディな消耗戦だったわけで ノモンハン事件は導入された航空隊の密度で言えば、ソ連軍史上最大規模なのでは?
ドイツとの戦いですらあんな密度の飛行機が飛んでるのは見たことがない、とね 日本側は陸軍の戦闘機の戦隊がほぼ全て参加してるし
ソ連側も当時ろくに作戦ができる練度の航空隊の全てを突っ込んでるし
同時期(1939年)では類を見ない激戦 制海権確保のためにウラジオストックでも牽制してたんじゃないか? 日本陸軍航空隊の戦闘機隊の編成は、9機で一個中隊、3個中隊で1航空戦隊。
んで、ノモンハン当時10個航空戦隊がいた。
定数でいえば27機×10航空戦隊で270機になるところだが、
実際は1個中隊しか持たない戦隊や練習機のみの教育隊もいるので、
本当に戦えるのは220機ぐらいだったと思われる。
んでノモンハンの損害は170機というね。
陸軍航空隊が消えてなくなるところだった。 >>180
「スターリングラード攻防戦」でソ連空軍は損失機だけで2000機超、「クルスクの戦い」でもソ連空軍の投入機数は2000機超〜3000機と言われていますが
密度的にはずっと高いのでは? >>185
ノモンハンはとにかく戦域が狭かったらしい
敵も味方も周りでグルグル回ってるようだったと ノモンハンでは日本が採用されてまもない九七戦を大量配備してたんでソ連がビックリしたレベル >>172
陸軍では航空部隊は下に見られてたから無理な作戦を強いられたんだろね
カワイソス フィリピンはもう墓場扱いにしても、絶対数で言ったらニューギニア航空戦ぐらいのものでは?ノモンハン >>184
>陸軍航空隊が消えてなくなるところだった。
1939年9月の停戦間際にも、日本軍はタムスク空襲してるぞ? >>174
損害そのものは兵員も陸上兵器も航空兵力もソ連が圧倒的に破壊されてる
それ以上に総動員で戦力かき集めたから国境線押せただけで
もしアンチ共産党(なはずの)チョビ髭が約束反故にして攻めてたら勝ってた
なぜ「欧州情勢は複雑怪奇」なんて発言が残ったかよく考えると良い
そのくせアメリカに対してしなくても良い宣戦布告してドイツと戦いたいアメリカ喜ばせて
自殺願望に近いドイツの行動に日本は巻き込まれた感
最終的にドイツが育て完全体になったソ連機甲師団&米陸軍戦闘機部隊を丸々押し付けられてる 実は引き込み脚を実用できる段階にあったにも関わらずたかだか70kgの重量増加を嫌って固定脚にした件
これが九七式戦闘機の性能を著しくスポイルした
キ28にそういう話は聞かないが中島と川崎の垣根を超えて陸軍技術系の部から仲介して得られた筈
両者とも引き込み脚なら極めて優秀な戦闘機たり得たと察するが
陸軍も川崎の爆撃機の生産を緊縮・キ28のキ27相当の生産力確保に努めれば陸軍単葉戦闘機は一挙に2倍だ
川崎と、陸軍向けの中島の生産能力はほぼ拮抗だろう 光人社軍用機メカシリーズからの引き写しだけど
引込脚の隼一型が495km/h(970馬力/4000m)
固定脚の97戦が468km/h(685馬力/4000m)
著しい性能差が出るのはもっと上の速度域じゃね? >>196
じゃあ俺も今年の丸6月号からの引き写しで対抗させて貰うわ
キ43では第三次審査計画の第一案として引き込み機構を省略して軽量化したタイプがある
その結果最大速度は443km/hに低下しましたとさ
ちなみに九七式戦はそれ以上の速度で抵抗を受けている事が分かるよね
繰り返すけどノモンハン航空戦、ひいては1937〜41年ごろの陸軍航空隊にとって最大の痛恨事は九七式戦に引き込み脚の採用を見送った事だよ
それも当時引き込み脚が「全く」作れなくて、っていうレベルならまだしも、一応は実用段階にあって多少の重量面で見送ったのだから尚更痛恨だよ 一式戦はあれで97戦の2倍近く重いからな
馬力が5割増し程度ではそうなるさ 最高速度の指標になる翼面馬力で並べてみたよ
97戦 35.02(650/18.56)468q/h
97戦 36.90 (685/18.56)468km/h 高度4000
98陸偵11型 38.31(780/20.36)468km/h 固定脚
フォッカーD21 39.81(645/16.2)460km/h 固定脚
Bf109D 41.59(680/16.35)460km/h 引込脚
Bf109C 42.81(700/16.35)470km/h 引込脚
96艦戦4号 44.10(785/17.8)435.2km/h 高度3000最大出力
97司偵 44.20(900/20.36)510km/h 固定脚
隼一型 44.54(980/22)495q/h
MS406 53.75(860/16)486km/h 引込脚
翼面馬力で劣る固定脚の97戦が意外に速い事がわかるでしょ
97司偵が隼より速い事を見てもこの程度の速度域では大差ないんじゃね?
96艦戦でも引込脚が検討されたけど
最高速度が3%増加する程度
という試算が堀越さんの著書に記されてる ラジエターと同じでさー、固定脚つーてもいろいろあるわさ
ある例をもってきて「だからダメエエ!」つってもあまし意味ないし、
さらにその後の展開がどうなったかまで考えてくと(97式の航続距離でどうするのか、
引き込み脚97式がそんなに「イイ」ならその後の後継機開発はどうなるのか、などなど)
さて、どうなんですかねえとしか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています