編成・編制・編組スレッド12
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●陸上自衛隊用語集における定義
編成 Ａ 編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
Ｂ 部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制 「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組 部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。
●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より）
編組・編合 作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
編組は、通常、命令によって発令された。
編制 勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成 某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分 作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属 某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。
※前スレ
編成・編制・編組スレッド11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1488977193/ >>418
e のアクセントが文字化けしたかも
スマホからなので･･･
Chevau-Legers → Chevau-Legers Lanciers → Lanciers
取り敢えずアクセント抜きで つづき、つまり騎兵の歴史・伝統が浅いと395さんがいう（１）と（２）の区分けをしてる余裕がないんじゃないかな。 418さんランサーはフランスでは軽騎兵なんですね、今ままで重だと思ってた。ありがとうございます。
しかし、自分も含め日本では騎兵を理解していないのがよく解かった。 C.S.フォレスター「鬼将軍」とか呟いてみる。WWI序盤の大量消耗で大出世した英軍ヨーマンリー叩き上げな師団長(平時なら中佐除隊間違いなし）の話だが、
塹壕戦への否応無しの適応あたりが硫黄島の栗林によく似てると思った。米国時代に読んでたかな、案外。 「鬼将軍」原作は1936年か、読んでた可能性無くはないな。まあ旧軍は塹壕戦の研究かなりやってはいたから関係は無いかもしれんけど WW2米陸軍歩兵師団と海兵隊師団の師団砲の数・編成ってどうだったんだろう？
やっぱり他の国より飛びぬけて多かったのか？ そもそも師団砲兵の標準が105mmなのは米独だけだからその時点で頭1つ抜けてる >>425
鬼将軍は積んだまま行方不明になって幾星霜･･･
面白そうなので探すかポチって見ます
同じフォレスター作品の青銅の巨砲は小説の方が映画よりも遥かに面白かったですよ
映画では山の様な巨砲てしたが小説では18ポンドカノン
半島戦役でイギリス軍が使用した最大の攻城砲は24ポンドカノンと5.5インチ榴弾砲（榴弾重量24ポンド）でしたので映画の様な規格外れの巨砲とは言えない
でも行動を隠蔽するには小さいとはとてもじゃ無いが言えないし･･･
そこら辺りがリアルでした
フランス軍が映画程バカじゃ無かったしw
WW1の小説だとダグラスリーマンの紅の軍旗が面白かったです
ガリポリ、西部戦線と転戦するイギリス海兵隊の話しで >>428
105ミリ大隊×２と155ミリ×１が基本だったかな。
これだけで列強より優位（ドイツ除く）
これに加えてＦОとＦＤＣで砲兵火力を適所に撃ち込めるのでもっと優位に立てる。
ＷＷ２の米軍師団砲兵は一個師団あたりの砲数や一門一回あたりの射耗弾数はいうほど多くもないけど
前線の目標に瞬発的に指向される火力が高い つづき米軍の師団砲兵中隊は6門編制（これは西欧軍隊の標準）
対する我が日本軍は中隊は4門編制（しかも射程の劣る、しかし軽くて運びやすい山砲が多い）
確か師団砲兵の門数は英軍が頭ひとつ抜けて多かったはず。 英軍は砲兵連隊25pdrｘ12門ｘ3個連隊だったはず。
ソ連は76.2㎜ｘ24、122㎜ｘ12が混成3個大隊編成。
米海兵は砲兵大隊105㎜ｘ12 ｘ4個大隊
（1個大隊が75㎜軽榴弾砲の場合もあり ※空挺も使ってたパックハウザー） >>429
「青銅の巨砲」映画は見ました懐かしい（確かに仏軍の描き方は）
ナポレオン戦争当時の英軍火砲ってインチ表示のもあったんですね。 Ｌans氏
ソ連軍の編制って開戦時とスターリングラードの頃でかなり変わってなかったっけ？
いやまあスターイングラード戦ころのソ連軍編制って名ばかりだからあまり意味ないかもだけどさ。 そういや米軍、空挺師団は重い火砲を運べないから装備火砲は75ミリのパックハウザー（駄載砲－日本軍式にいうと山砲）だった。
英空挺も同じ。101空挺はパックハウザーの砲架を改造して105ミリ載せた火砲を装備してた。 南北戦争に詳しそうな人がいたけど、当時の米軍騎兵には正規編制の騎砲兵はいたの？ >>433
榴弾砲や臼砲の類いは、榴弾をメインに使用する関係上実弾前提の重量表示じゃ不都合なので、英軍のみならず仏軍もインチ(仏インチ)表示だったかと 台灣島の中華民国陸軍が、師団を編成せずにみんな旅団編成なのは何故？ >>437
433です、ありがとう。納得できました。 >>438
以前、別のスレに台湾軍人さんと名乗る台湾の軍事に詳しいひとがいてから、その人が来てくれれば一発で解るんだけど。
来そうもないので、個人の考えを
１、国土が狭い、兵力がさほど多くないなので師団編制まで取る必要がない、陸自に方面軍だの軍集団が無くて旧軍に軍団が無かったようなもの。
２、台湾は地形が錯雑で皺が多いから旅団規模くらいが取り回しがよい。
現代では師団は減少傾向で英やイスラエルみたいに旅団メインという陸軍が多いのも取り回しのよさも原因。
陸自も旅団化進めたしね。（3.11の時も陸自は師団丸ごとだしてない）
こんな感じかと >>436
正規編成の騎馬砲兵が騎兵連隊が固有の騎馬砲兵を編成内に持っていたか否かと言う事でしたら否です
取り敢えず北軍の例ですが
方面軍付き騎兵軍団
騎兵師団×2~3個＋騎馬砲兵旅団×1~2個
騎馬砲兵旅団は分割され各バッテリーは騎兵師団に随伴しました
（騎馬砲兵旅団自体が雑多なバッテリーから編成さた物です）
この組み合わせが固定的な物なのか状況に合わた物なのかは不明･･･
南軍も同じ様な感じですが、両軍共に例外的に旅団編成内に砲兵バッテリーを持つ物も有りました
（これも結局は砲兵連隊からの転出や独立バッテリーを編入した物）
州単位の志願兵や民兵が多数を占めていた為、騎馬連隊が固有の砲兵（騎馬とは限らず）を有していた隊も有ったかも知れませんが･･･ ありがとうございます。建制では旅団で、各騎兵師団に分属させる方式ですか。
しかし、数が多くてうらやましいような。日本陸軍には騎兵師団は無く、騎兵旅団2個の騎兵集団（これは建制ではなく軍隊区分）に臨時騎砲兵中隊一個がいるだけなので。
ちなみに有名な機関砲は各旅団に機関砲隊として一個ずつ配属されてました。
しかし米軍くらい部隊数と規模が大きいと、レイダー（後方への襲撃）といっても挺身隊でしかない日本騎兵のそれとは、自ずと変わってくるんでしょうね。
>>438
軍事思想の変化と軍縮の影響
1990年代までに台湾陸軍は数十万人あったため師団の編成を維持していた
しかし軍縮を進めて、さらにアメリカ軍の旅団戦闘団思想の影響を受けたため、陸自同様に旅団化をシフトした。
最近になるとさらに少子高齢化の脅威を受けて、大隊主体の部隊を試験的に編成し始めた。 >>438>>440 別スレでお見かけしたので救援要請しました。最近はコテを外されている模様ですが、IDで間違いないです。
>>443 有難うございます。 >>443
440です、説明ありがとうございます。444さんもありがとう。 しかし東西問わず編制の小型傾向、大隊作戦単位（といって良いのか？）となるのが進んでますな。 >>446
冷戦が終結し軍縮傾向の中で、少子高齢化は東西を問わず全ての主要国で進行中ですからね
むしろアジア圏の方が少子高齢化が著しいほど。欧米は移民難民の流入が大きいのだろうが ===================================
第一次ソロモン海戦（1942年8月8日-9日）
===================================
火力は圧倒的に連合軍有利だったが、三川艦隊の圧勝だった。●は沈没艦
☆三川艦隊
重巡洋艦5隻 鳥海、青葉、衣笠、●加古、古鷹 ※加古は潜水艦による攻撃で沈没。海戦による大勝利は一瞬だった。
軽巡洋艦2隻 天龍、夕張
駆逐艦1隻 夕凪
★連合軍
重巡洋艦6隻 南方部隊（オーストラリア（豪）、●キャンベラ（豪）、シカゴ）、北方部隊（●ヴィンセンス（米）、●クインシー（米）、●アストリア（米））
軽巡洋艦2隻 東方部隊 軽巡サン・ファン（米）、ホバート（豪）
駆逐艦8隻 南方部隊（駆逐艦パターソン（米）、バッグレイ）、北方部隊（駆逐艦ヘルム（米）、ウィルソン、駆逐艦モンセン（米）、ブキャナン（米）
哨戒隊：駆逐艦ラルフ・タルボット（米）、ブルー（米）サボ島南北水道外側に一隻ずつ前程哨戒配備。
※まだ米軍にはフレッチャー級の新鋭駆逐艦は配備されてない。
アメリカは重巡ボルチモア級が建造中だが、就役は1943年4月以降。
代わりに、戦艦ワシントン、サウスダコタがソロモン海域に進出、砲撃戦になった。金剛型戦艦は火力不足を露呈。
速力が遅く、ソロモン海域に大和、武蔵、長門、陸奥を使えないことでアメリカ艦隊が優勢に。
1943年からエセックス級空母が続々就役し、連合艦隊は完全に劣勢となる。 今では大国同士の全面戦争よりも、島嶼での領土の奪い合いの蓋然性の方が大きいから、
小編成の方が合理的なのでしょう 世界各国の編制の小型化は、別に島嶼戦の為だけに限った訳ではありません。
各自、そこはお間違えの無いように。 あと、編制の小型化は少子化もあまり関係ないと思います。 対機甲戦闘で64式や重MAT時代の対戦車隊を指揮下に持つ師団長と
今後の中多装備の本管中隊対戦車対舟艇小隊のある普通科連隊長は
同様の判断を求められるとかそういう話っぽい そもそもソ連って同じ師団でも小規模じゃなかったっけ
小隊からして少人数だったような
自衛隊もだけど
細かくすることで柔軟性を重視しているものと理解していた
結局全部まとめてトップが指示しないといけないのは中間の指揮官の能力と必要の問題かと
数を正面からぶつけるなら大規模にすればいいけれど
細やかな前線の状況に応じた判断と行動が必要なら対応できる指揮官育成と編制がいるかと >>451
https://nikkan-spa.jp/1588394
2019年07月13日
自衛隊に若者が来ない。人手不足で「定年延長」することの大問題
今時の軍隊は人手不足になり易く、より少ない人で効率よく動けるために小部隊化ざるを得ない側面がある。
人手不足で機能不全になりやすい師団より機能する旅団が主流になったのが現状だ。
さらに海外派遣になると、兵站と政治の問題が加えて、小部隊で動くの方が国にとっても色々都合がいい。
非正規戦においてゲリラ側も正規軍の火力を避けるため分散して戦う、それに対して対反乱側も分散するしかない。
他に通信技術の向上も小部隊化を可能にした。
小部隊とはいえ上手く活用すれば正規戦に対応するのも不可能ではないだろう。
実際、太平洋戦争で旅団や連隊単位の戦闘は少なくない
フォークランドになると大隊レベルの戦闘が主体になった。 >>453
ソ連軍は独ソ戦初期に大打撃を被ってから師団規模を縮小したはず。
台湾さんの答えを見る限り、現在では少子化も編制縮小に関連はあるのでは、主たる理由は453の書かれてるとおりだけど。
少子化と用兵の考えがマッチしてるという感じかな 戦略単位を増やすと総兵員に占める後方支援要員の比率が上がるから少子化には不利に働かないか >>456
総力戦考えればそうだけど、今は使う戦略単位そのものも減少してますので。
前線兵力が減れば後方要員も減るという理屈 なんで千切りとみじん切りでみじん切りだと量が減るみたいな主張してるの？ 師団か？旅団か？の話題が出ていたので
ロシア東部軍管区で「新たな師団」が復活
https://vostokresearch.jp/?p=388
ロシア地上軍における縦深作戦能力の回復
https://vostokresearch.jp/?p=1197
ロシア軍における師団と旅団の比較検討がされてる
火力集中においては師団が良いようだ ソフトウェア開発における
ウォーターフォール型の開発とアジャイル開発はこのスレ向きの話題だと思う
ちょうどLans氏あたりもそっちの畑の人間だったはずだし >>460
ミス、どっちかというと
これ海･航空･陸上戦考察スレのほうのネタだわ 編制の小型化
まず、この話をするにはWW1まで遡る必要があります。
確かに最初は動員人口がきっかけでした、しかし、その後は人口に関係なく戦訓による小型化が進みました。 全ての始まりに軍事の英国面あり・・・
はい、最初にやったのは大英帝国です。
奴らはWW1初期の大損害により部隊増産の必要性に直面していました。
とはいえ動員人口には限界があります。
そこで行われたのが4単位師団→3単位師団の変更です。
前衛2個、後備（予備）2個を、前衛2個、後備1個に変更したのです。
これにより師団数（運用ユニット数）を確保しました。
その結果、小型師団でも戦闘力では大きな変化がなく、
兵力減で減少した継続戦力も部隊数増加によるローテーションによる回復できる事がわかりました。
さらに小型師団は4単位師団と比べて運動しやすかったと言われています。
この4単位師団→3単位師団は、世界に広まりWW2頃では3単位師団が世界標準になっていました。
キッカケは人口問題でしたが、それ以上に小型化の有用性と優位性が存在していたのです。 次に下位からの小型化を見てみましょう。
例えば、戦車中隊
以前の米軍型中隊は 本部2輌、偵察軽戦車小隊5輌、戦車小隊5輌ｘ3個小隊
つまり22輌もの規模でした。
これに対し小型中隊を指向した軍隊がいくつかあります。
まずソ連。
これは、まあ、WW2初期の大損害で数を揃えられず、否応なしに10輌中隊（重戦車中隊だともっと減る時期もあり）
しかし、理論と実践から中隊数を減らした国があります。
1）英国
また英国です。彼らは1人の指揮官が指揮できるのは3輌、つまり自車+2輌と科学的に分析したそうです。
その結果、3両小隊を取り入れます
2）イスラエル
なんといつも戦争ばっかのIDFです。
こちらも戦争損害が多いので仕方なく小型化したと「誤解」されることもあるそうですが・・・
実戦の戦訓として、ユニット内の戦車数よりも運用ユニット数が多い方が有利に戦えたという中東戦争の戦訓を得ていました。
最初は本部2輌、小隊5輌ｘ3小隊＝17輌でした。
これが本部2輌、小隊4輌ｘ3小隊＝14輌に、さらに本部2輌、小隊3輌ｘ3小隊＝11輌になりました。
これは戦闘間における再編成もしやすかったと言います。
※イスラエル地上軍-機甲部隊戦闘史（ダビッド・エシェル）原書房を嫁 下部の小型化は、解像度が上がったモニターみたいなもんだね
上部だと小さいモニター二枚か大きいモニター一枚かぐらいの比較はあると思うが 装甲（戦車）師団でいうと、ドイツもアメリカも大戦中にダウンサイズしてますね。
これは戦訓による理由もあった。
両軍とも最初の師団編制がでかすぎたというべきだろうけど。 さらにイスラエルに影響され、マニューバ・ウォーフェアに傾倒した米陸軍が続きます。
彼らは冷戦期に旧独軍の生き残りの影響を受け、旅団単位の柔軟運用に進みます。
大隊を自由に組み合わせ旅団規模のTF（タスクフォース）を組む、例のロード師団です。
これは柔軟性を追求した結果、紆余曲折しましたが
結局、柔軟な旅団の組み換えはかえって運用速度の低下を招くというので
固定編制の旅団戦闘団（BCT）を運用単位の主軸とする形で現在にいたります。
（師団は以前の軍団に相当する管理面の強い階梯となりました）
どこも人口や少子化は関係ありません。
あくまでも運用効率と作戦運用の柔軟性を目指した結果です。
これらの変革は70年代から始まり、80年代には基本的方針が固まり、ＢＣＴ化の動きは00年代には始まっています。
少子化どうこう言われ始める前に、既にこの方向性になっていたのです。
編制史や運用史をみずに、現在の問題点からみると、たまたま少子化と合致しますが、少子化は後から出てきた問題。
そして運よく、この小型化方針が合致しただけです。
みんな、用兵思想をその時、その時で切らず「史」として捉えて分析しようず。
用兵思想じゃなく、用兵思想史 そして、異彩を放つのが労農赤軍です。
彼らは、最初はいやおうなく・・・しかし、戦力が拡充し装備数の心配をしなくなった後に
あくまでも理論（軍事科学）の追求から小型化の道を進みました。 ＤＶＤのワーテルローが中盤になったので映画に集中するです。
続きはまた後で。 追記
米のロード師団は、以前の機甲師団のＡ/Ｂ/Ｒ戦闘団 方式の直接の継承ではあります。
がこれをペントミック歩兵師団と合わせ、編制の大改革を60年代に行った時に独軍を調査したと言われています。
そして戦後の軍部復権を狙う西独軍や喰うに困った退役軍人もこぞって協力。
なお、ペントミック師団については労農赤軍で書くので、ここはちょい待っててｗ
（実は関係がある） 英軍は一次大戦前から３単位だったような。旅団3個で師団という あーーー、ごめん4単位→3単位は独軍だ。1918年に変更。 でも冷戦末期の西独逸は激オモ機甲師団もってなかったっけ？
まぁNATOの持ち物だったけどさ >473
冷戦期西独は戦後条約の師団数縛りがありました。
その為に戦力強化には師団内容の増強しか方法がなかったのです。
実質的に
師団＝軍団
旅団＝師団
くらいに考えても良いのではないかと思われます。 （裏技として郷土防衛軍がありますが…最盛期のこいつらは同時期の陸自乙師団より強力に機甲化されているという…） おぉう、条約で師団数縛ってたのか
実数縛ってないザル条約意味あったのか・・・
しかしこの重編制師団が今じゃ見る影もなく…涙がちょちょぎれるわ >476
西独再軍備の際にNATOが縛りました。
（再軍備には日本以上にごたごたしてます）
が。そのNATO自身が西独の軍備に西欧防衛を期待するものだから、ザルになるのも当然。
（米軍だって当初は日本に30万7以上を要求したでしょ）
正直いって世論及び東側に対する西独再軍備のポーズにすぎません。 装甲師団内に同時期の第7師団と五分にやりあえる、装甲旅団３個保有してましたからね。 陸上自衛隊の師団って実質旅団クラスだよね？
方面隊が師団クラスかな？ 他国も連隊か大隊はぶくのが普通になったから
陸自の旅団は他国の旅団と同じ
陸自の師団は他国のでかい旅団だと思う >>472
師団の三単位への移行は仏軍が少し先行してて、１９１７年じゃなかったかな。
理由は簡単にいえば「戦略単位を増やしたい」だったはず。 陸自の師団規模、うーん旅団かなあ。
確かに大隊はないよね、でもWW２の英軍旅団なんて３個大隊しかないし。
米加混成の第一特殊任務旅団なんて実質２個大隊で２千人もいなかったはずだし。
かと思えば日本の独立混成旅団なんて５個大隊１万人もいるしなあ。
結局、旅団て何？ そういやWW２のイタリア軍歩兵師団て二個連隊しかないんだよな。
ほんとは３個めの連隊作りたかったみたいで黒シャツ隊で補いつけようとしたらしいけど。
これは実質が旅団規模の師団かな。 由来としては戦場での戦闘部隊の集団＝旅団、独立して作戦行動がとれる諸兵科連合の戦略単位＝軍団、軍団を分割したものが師団だったか
旅団戦闘団や独立混成旅団はミニ軍団で機能的には師団と同じ、差は規模くらいかな 戦闘団は確かにミニ師団でしょうね。
独立混成旅団は後方支援が甘く機動力に欠けると言われてましたね。
（にも関わらず大陸打通作戦に投入されるという） となると古い旅団、混成にすると師団のような戦闘展開が期待できるけど、後方が弱い。
現代の旅団は独立性が高く、小型師団とて運用できるなのかな。
あと、ＷＷ２米装甲師団のコンバットコマンドについてよろしく。 師団は状況に応じて複数の戦闘団も繰り出せる冗長性が売り、
旅団はそれ自体が戦闘団というか1個戦闘団の支援がメインというイメージ。 昔の4単位師団は主攻2個連隊、助攻1個連隊、予備1個連隊が基本だったそうだが3単位だとどうなってるの？
主攻2単位・助攻1単位は変わらず予備が他3単位から抽出された兵力になるのかな？ 日本陸軍の場合
主攻1個連隊、迂回に1個連隊、予備に1個連隊か
主攻２個連隊、迂回に1個大隊、２個大隊が予備程度 続き
だけど、中国の戦場だと連隊を広範囲にバラし主攻助攻も無かったり 米軍は正面1個、側面（助攻）1個、予備に1個が基本 陸上自衛隊の独立一個混成団を揚陸艦一隻で輸送する場合、
ワスプ級やアメリカ級の容量では足りないからより大型にする必要がある。
全長284から298m程度の大きさの強襲揚陸艦を3隻か4隻調達するのが妥当だろうと思う。
正規空母並みの全長300m超えは揚陸艦としてはちょっと大き過ぎるだろうから、
揚陸艦としてはフルサイズの大きさにするのが費用対効果の面で優れているだろう。 >小型化について
さて、ソ連軍は最初はいやおうなく、そして次に理論的編制の小型化を図りました。
特に60年代後半から70年代前半に現代戦における縦深作戦の確立に伴う作戦術の基本原則の確立が大きく影響したものと考えます。
ソ連の作戦術及び戦術の基本原則はワシーリ・エコイソヴィッチ・サブーキン大佐によりまとめられ1972年に発刊されました。
（その後、米軍が入手し翻訳。これを日本も入手）
そこで重要な事項として「戦闘行動の運動性及び速いテンポ」を挙げています。
これは作戦術に必須の要素としています。
速い作戦テンポの維持は、敵に先んじ行動し相手の計画を崩し常に主導権を維持する事に繋がります。
この時期、ソ連では西側が、ソ連に対する戦略・戦術的機動の優越により、有利に立つつもりであると分析・認識していました。
その意味で、米軍の核戦争化の分散・集結を高い機動力によって実行するペントミック師団と航空輸送及びヘリ部隊の機動力を警戒していたようです。
（WW2独軍の電撃戦を速いテンポの攻撃と表現）
なお部隊統制の運動性として判断・命令・伝達などの時間を認識しており速度化を説いてます
（もちろんOODAループなどという言葉は使わず、OODAループが米軍で言われる以前の話です）
これらは当然部隊編制にも影響を与えていると考えるべきだと思います。
大きな部隊と小さな部隊、どちらの運動性が高くてテンポを維持できるかは自明の理
（ただ個々の規模は小型でも、その運動力を生かし、決勝点における部隊の総量としては敵を凌駕することを目指します） >492
>独立一個混成団を揚陸艦一隻で輸送
なぜ1隻で輸送する必要があるのですか？
後方でヘリ母艦として運用する強襲揚陸艦と、前に出て揚陸艇やAAVを展開するドック型揚陸艦に分割した方が効率的かつ安全だと思います。
（米軍の強襲揚陸艦は1隻で全部やってるとか思うなよ） >>494
ホイッドビー・アイランド級やハーパーズ・フェリー級などの中型のドック型揚陸艦なら、
強襲揚陸艦よりも敵の上陸地点に近い場所に展開して上陸作戦を行うのは分かる。
しかしサン・アントニオ級は中途半端に大きい為に、中小の港湾を利用できなくて不便であるそうだが。 皆よく読め、492は3－4隻揚陸艦を調達と書いとるぞ。 >>496
ガバガバでテキトーな思い付きを甘やかしてやる必要は無いのでな。 友軍がまともに展開していない敵正規軍が制圧している地域にヘリってこれからどうなんだろうか >>495
そういや全長200m超えてたっけと思って調べたら、全長208.5mか
何とも中途半端な。巨大船にするのなら、もっと思いきって大きくすれば良いのに
>>496
1隻で輸送する場合、と書いてあるのでアウトだな >492
は
1個混成団（この混成団がなんなのかわかりませんがｗ）を1隻で輸送。
その上で、3～4隻保有なので、計3～4個混成団の輸送を主張するものと思われます。
混成団が1個RCT相当を意味するならば、3～4隻で1個旅団～師団の輸送ということでしょうかね？ で、まず
強襲揚陸艦については、ワスプ級やアメリカ級を上げているので、LHD/LHAを指しているものと思われます。
つまり航空甲板を持ったヘリ運用を前提。
で、ヘリ運用をする為に、艦はどう行動するでしょうか？
当然、ASMを避ける為に、水平線の向こう側からヘリを発艦させます。
距離的には50～100Km前後ってところでしょうか？
当然、ヘリ発艦の際には低速航行です。
そしてヘリ揚陸作戦中、母艦は位置を変えられません。
（補足され敵ASMに撃たれる可能性の高い海域で、のろのろする訳にはいかないので）
そして、こんな沖合から揚陸艇やAAVの発進展開もありえませんね。
海岸まで何時間もかかってしまいます。
（そもそもAAV辿り着けるのか？）
では、どうするのか？
ドック型揚陸艦（LPD/LSD）が前に出て海岸に接近し揚陸艇やAAVを下すのです。
強襲揚陸艦がLCACやLSUを使うのは橋頭堡が出来てから。
逆にドック柄揚陸艦がヘリなどを使うのも、橋頭保が出来てから。
ここまでくれば、強襲揚陸艦（LHD/LHA)ばかり作っても無駄というのが判ると思います。
LPD/LPAとLPD/LSDは必要とされる機能、役割が全く違うのです。 書きミス
強襲揚陸艦（LHD/LHA）とドック型揚陸艦（LPD/LSD）は必要とされる機能、役割が全く違うのです。 >>502
で、強襲揚陸艦の揚陸作戦時の脆弱性に対応するために、米/中とも「機動揚陸プラットフォーム艦」というモノを
作って、第一波で或る程度の部隊を纏めて揚陸する方向に進んでいる、というのが揚陸艦艇から見た
現代揚陸戦のトレンドだわな＜機能と役割の違い >498
>友軍がまともに展開していない敵正規軍が制圧している地域にヘリってこれからどうなんだろうか
そもそも、揚陸作戦は敵のいない場所、もしくは少ない場所に対して行うもの。
敵前上陸は下の下。
それしか方法がないときだけ行うもの
（それでもなるべく敵の少ない所を選ぶ）
※空挺やヘリボーンも同様 >504
そそ。
なので揚陸作戦としうシステムの中で、強襲揚陸艦のみを議論するのは、まったくもって無意味な訳です。
システムとしても作戦全体の中で、こういう役割があるから、こういう艦艇が欲しいという話でないといかんと思うです。
スペック、要目から議論するのはイクない。 海自にLPDとLHAの両方を整備できるほどの余裕は無いと思うけどな
おおすみ型の後継として満載3万トン台のLHAを3隻建造して水陸機動団の輸送に充てるんじゃないかと思ってるが 戦場を想定したときに対空攻撃力と精度のある小型装備が歩兵に配備されたとするならば
単純にヘリの兵器としての効用が悪いんじゃなかろうかと
ランダムな軌道を取るミサイルや検知困難な高高度からの索敵（固定翼）に比重が置かれるのではなかろうかと >>502
>そして、こんな沖合から揚陸艇やAAVの発進展開もありえませんね。
>海岸まで何時間もかかってしまいます。
>（そもそもAAV辿り着けるのか？）
そこの所を何とかして、水平線の向こうから水陸両用車を発進させようとしたのがEFVでしたけど、案の定炎上してキャンセルと……
今三菱が開発している水陸両用車なら、島嶼間航行能力にサンゴ礁を突破する能力すら備えたスーパー水陸両用車になる予定ですが、それでも水上航行速度は30km/h程度で、25kt(46.3km/h)のEFVよりは低速という……
しかし30km/h程度の水上航行速度で島嶼間航行とか、中の人は大丈夫なのだろうか？ 水陸両用車の車体形状とサイズでは、おそらく安定性が悪いゲロフネに成るのではと危惧しているのですが 陸自は一般師団、旅団が混雑してるし連隊も規模がバラバラで特に整備補給の面での負担が大きい。
的なのを朝雲で見たけど編制単位の統一とか考えてないのかな？
総隊ー方面隊ー旅団ー大隊
に統一した方が色んな意味で運用もしやすいとは思うんだけどやはり制服組ポストの問題もあって難しいのかね？ 自衛隊vs自衛隊で無敗の部隊が負けた理由がスゴイ!! 元自衛隊芸人トッカグン
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&;v=7j5v-O895rg
ドローン装備+レンジャー小隊の編成でFTCに勝利したらしい >>509
装甲兵員輸送車に小型船舶並みの水上航行能力を持たせることに無理があるのでは...
いっそのことLCVPにタイヤでも付けたほうがちょっとはマシなものが出来そう >507
で、高価なLHAをヘリを使わずに海岸付近に進出させて危険にさらすと・・・
本末転倒
>508
なぜ、ヘリを危険強度の高い場所に投入しようとする？
そういうのを極力避けるのがヘリボーンの鉄則。
なお、索敵ならばドローンにさせればおｋ >509
しかも、密閉された車内で3時間以上波に揺られ続ける訳です・・・
そのレベルだと酔い止め薬もどこまで効くか・・・
厳しいぞ～ >>512
WWIIのダック水上装甲車がどのくらいスピード出たか見てみれば。
艦底が平板なフネはどうしても速度が出ない。
アメがニューポート級LSTのゲートをあんな形式にしたのはどうしても20ノット出したい為だ。
流体の上を滑走させる以外だと、人間に負荷を掛けないと速度は出ない。
かと言って、速度が遅ければ迎撃側の的にしかなれない。
20ノットってのはその辺のせめぎ合いから決まっている面が大きいのだ。 自衛隊に占領された自国領土への逆上陸や島嶼への着上陸侵攻をさせるなら、
大型の強襲揚陸艦4隻と中型のドック型揚陸艦4隻の最低8隻は必要でしょう。
3隻以下だと常時即応状態にできないし、上陸作戦時に揚陸艦を1隻だけ投入しても敵の対艦ミサイルの格好の標的となってしまうだけで実戦を戦えない。
アメリカ海軍の様に遠征打撃群を編成したいなら、強襲揚陸艦4隻、ドック型揚陸艦8隻の最低12隻は揃えないといけない。 島嶼奪還は水陸両用車によって自力で行くだろ
海軍は航海優勢、陸軍には自力で船団護衛してもらうだろうね >>516
おおすみ型は全隻稼働時に0.5個戦闘団で計算してたじゃないか >>516
増援を送るならともかく、奪回ならば即応である必要はないよ、英だったフォークランド奪回の準備には数か月かけてる。
その敵国との交渉や、同盟国、中立国との外交交渉も並行してできるし。 >>517
自力で行くって、どこからどこを想定してるんだ。佐世保から沖縄とかとても無茶だぞ。
水陸両用車やかつてのLCMならドック型じゃなくても、高速の輸送船のデリックから着水発進させるとか小改造で行けそうなきがする。
そうだ捕鯨母船に積んで後ろのランプから貶水させよう（旧海軍脳） >>516
一体どのくらいの規模の戦力を反攻第一波として送り込むことを想定してんだ？
ちなみに英国だと第3コマンドー旅団の輸送/揚陸にはヘリ揚陸艦2隻、ドック型揚陸艦2隻、揚陸支援艦6隻が必要と見積もられたが
現実に整備されたのはオーシャンとアルビオン級2隻にベイ級4隻のみ >>521
横から失礼します。
英軍みたいに有事に客船やらコンテナ船やらを徴用できればいいんだけど。
日本は過去のトラウマで船会社も船員組合も反対だからな。
（そりゃ船員の4割殉職、船会社への補償は実質無しじゃね）
海自も海軍の伝統受け継ぐなら船団護衛の失敗を詫びんかい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
