新・戦艦スレッド 98cm砲

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 21:46:06.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 97cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572184670/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 03:58:08.55

逃げ癖が

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 06:50:40.11

>>154
シャルの本命は28センチなのに本命遅れて火力不足ぎみとは（）

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 07:07:54.33

>>154
大雑把にいえば、基準排水量差は総戦力の差だが…
レナウン１隻対シャルンホルスト級２隻なら逃げる必要無い。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 07:11:18.25

相手の戦力を、ゲームみたいに簡単に把握できれば誰も苦労しないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 08:04:42.22

シャルンホルスト級は、空母グローリアスを逃がさず撃沈したり
ドイツ艦中、戦艦を爆沈させたビスマルクにつぐ大戦果を挙げ続けている
これで不足とかいっちゃったら、日伊の海軍が泣くしかないわｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 08:07:19.20

駄目じゃない？
やっぱり

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 09:25:42.43

ドイツには大型艦が入渠できるドックが本国か、せいぜいフランスにしかないという
事情は無視できない。ドイツから遠く離れた場所で損傷を被った艦がどうなるかと
言えば、入渠しないでも二週間あれば直せる程度の損害しかなかったシュペーでさえ
十分な滞在が認められなかったら自沈するしかなかった。
だからシャルンホルスト級が慎重に運用されたのも無理のない話。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 09:36:49.59

>>152
艦砲射撃では役に立ってると思う
少なくとも撃たれた日本側からは怨嗟の的

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 10:08:58.21

>>152
前衛部隊とは三航戦だと思うが、6月20日の薄暮に米軍に空襲され榛名が被弾している
このときは米機動部隊に追撃されていたので、前衛は前にいなかったけど

いずれにしても、空母からの攻撃は索敵というハードルが大きい
マリアナでは潜水艦が翔鶴大鳳を撃沈したあとは日本機動部隊の所在は不明で
20日薄暮にようやく索敵機が見つけたときは日が暮れる寸前、当日の天候から闇夜で夜間攻撃は無理
索敵難に加えて敵への攻撃時間も限られるから、残敵を殲滅させるにはやはり戦艦がじっくり砲撃するのが確実

だからスプルーアンスはリーの戦艦部隊を小沢艦隊追撃に向かわせたが、小沢は夜戦を断念して反転済
空母戦のあと戦艦による残敵掃討は第三艦隊創設後の日本のドクトリンでもあったので、
掃討される側に立ってその結果を恐れたからこそ、小沢は戦場から逃げ出したという訳

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 10:26:08.83

艦載機との通信は母艦の仕事だからな
日本の戦艦も搭載機との通信はするし旗艦は艦隊に所属する機の通信も傍受してる

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:12:33.30

>>163
戦艦でじっくり砲撃して残敵掃討！

水上艦全般にいえることだが、残敵掃討できたことある？
よほど相手の足が止まってないと無理じゃん。

相手が任務達成のため積極的に向かってこないと戦えないのが水上艦。
どっちかが逃走に掛かったら戦闘終了、くらいに考えといた方が。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:15:01.96

>>165
ラプラタ沖海戦→逃走したシュペーを捕捉・自沈に追い込む
第二次ナルヴィク海戦→独駆逐艦壊滅
ミッドウェー海戦→三隈撃沈、谷風奮闘
南太平洋海戦→ホーネット撃沈
三次ソロモン→比叡撃沈

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:16:21.53

マリアナ沖海戦の飛鷹撃沈やフィリピン沖海戦で能代等が撃沈されたのもそのパターン

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:32:34.11

>>166
ラプラタ沖海戦後の自沈と第二次ナルヴィクは相手の足が止まっていたケースだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:49:01.45

頑丈に防備された地下陣地は戦艦クラスの大口径艦砲の射撃に対しても生存性は高いけど
逆に見ればそれを築くだけの築城資材と労力を防御側に強いる事になるわけだし
上陸適地がある全てにそんな永久陣地を構築する事は実質不可能なわけでも、もし築かれていたら
そこはスキップして手薄な場所を上陸場所に選べばいいって事で（カレーに対するノルマンディみたいな）
戦艦の艦砲射撃の存在ってそんな間接的な効果の方が高い気がする

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 11:50:37.01

>>165
できるできないは別として、戦艦は艦載機に勝てないことがはっきりした以上、戦艦の使い道はこれしかない

第三艦隊創設してからの発想は、艦攻艦爆主体の艦載機で相手空母を無力化し、
前衛にいる戦艦が接近して砲撃でとどめを刺すというもの
戦艦の主砲射程は短いので、少しでも早く残敵に接近できるように前衛になっている
だから空母決戦で勝たないと戦艦の出番はなく、負ければ戦艦は反転帰投する
マリアナがそう

結局、日本の空母が壊滅して第三艦隊も解体されるけど、その後の戦艦の戦い方は
巡洋艦駆逐艦を引き連れて一見日本海海戦型の水上部隊だが、
水上砲戦ではなく空襲で片付けられたのは事実の通り

また、咄嗟の会敵ではあったが劣速のジープ空母を戦艦が攻撃したサマールは
残敵掃討のイメージに近いが、あれとて航空攻撃を受けながらの砲撃は効果が低いことが暴露された

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 12:24:47.08

>>161
グナは15インチ砲弾三発食らって前部だか後部砲塔使用不能になって、シャルも機関の調子が悪くなってきたんやなかった？

そもそもがトロンヘイム、ナルヴィク侵攻助ける為の英海軍牽制が主目的やったし、ビスすら就役してない中でのヴェーゼル演習やから主力が長期戦列離れるような損害すら受けるのもNGやしな

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 12:31:48.35

>>166
だから、そういう例があるのはわかる、知ってるけど、
「決戦の残敵掃討」で期待するレベルなのかね？

ライオンの群れがシマウマの群れを追って、
一番足の遅い傷ついた１頭２頭を狩る…くらいの感じでしょ。
（野生動物は食いきれんほど狩る必要ないが）

敵艦隊30隻が逃走するのを、自軍50隻が追撃し、
包囲してたこ殴りにして敵10隻以上沈めて、
残存艦隊が二度と決戦できないようにする…
そういうの水上艦には無理やん？

水上艦同士、速力ほぼ一緒だから当然だけど。

野戦でも、歩兵で歩兵追っかけても大戦果は上がらん。
騎兵や機甲で足留めや包囲しないと。

嫌がって逃げにかかる敵艦の後ろ髪を掴んでボコって次々にトドメを刺す…
そういう戦闘強制力が、水上艦には乏しい。
残敵掃討にこそ、水上艦に対する戦闘強制力がある航空機が必要（有効）。

けどまあ、決戦も航空機、残敵掃討も航空機じゃあ、水上艦には出番がない。
空母の護衛、囮（敵機へのエサ）くらいってことになるな。

逃げない敵飛行場、揚陸海岸、鈍足輸送船団には水上艦を向かわせるのがいいと思うし、
それを迎撃する敵水上艦とは決戦も可能だろう。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 12:54:28.12

【国家の流儀】韓国・文政権、対日「戦争」の準備開始か　国防費、日本の防衛費を上回る

https://www.zakzak.co.jp/soc/news/191112/for1911120001-n1.html

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 14:16:09.61

>>172
残敵掃討をするからには、残敵が全滅するまで戦場にとどまり攻撃を継続することが求められる
天候が悪化しても夜になっても

戦闘海域への滞在時間が短く、悪天候や夜間に弱い航空機にはそこまで期待できないということだろうね

マリアナは日本の敗北だが、沈んだ大鳳翔鶴以外の主力艦は帰投してるから、アメリカからみれば残敵掃討に失敗している

空襲の機会があったけど不発だったし夜になったから航空攻撃はここまで
あとは戦艦に追わせて夜戦で片付けようとしたが、日本に一足先に反転されたから見過ごすしかないと

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 15:40:11.56

俺の考えた残敵掃討
戦場掃除ってだけなのになんで殲滅になるんだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 15:41:27.05

比島沖海戦の掃討段階は何気に酷い結末
撤退戦に移行して後の追撃で沈んだ艦は千代田や能代といった大型艦含めて連合艦隊にトドメ刺した感

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:02:35.04

歴史上、行動中の敵部隊を8割9割破壊できた例はあんまりないのでは。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:06:30.36

日本海海戦が異常

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:15:41.15

マリアナも航空戦はそのレベルか。米軍が異常

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:21:45.52

基本最後に戦場を手にしていた側の勝ち
損耗率とか別に勝敗には関係ない

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:28:35.01

>>180
ピュロスの勝利という言葉があってだな……

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 16:33:02.02

戦力を残して後退とか繰り返すと
最後には策源地を失い立ち枯れる。
ただの時間稼ぎ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 17:20:42.54

アメリカにすれば、日本艦隊を追い払って、マリアナ諸島の確保という戦略目標を達成したから勝ち

日本は空母2隻以外に主力艦を失わなかったけど、マリアナを取られたから負け

艦隊決戦は戦闘に過ぎないので、喧嘩の勝ち負けに意味はない
艦隊決戦を手段として何を獲得したかが重要

戦略目標を達成したアメリカにとって、戦場から逃げる日本艦隊を掃討することに大して意味はない

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 17:32:41.02

連合艦隊をすり潰してもでも○×を守る→腰砕けで逃げるオチ

この繰り返しだったな、最後まで
淵田美津雄が、日本の指揮官のそういう姿勢を批判してたが

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 17:52:48.72

旧日本海軍首脳部は覚悟も決断意志も中途半端だった。
艦隊決戦主義を標榜するけど、肝心なところで現存艦隊主義になる。
それが戦力保持が徹底していればまだマシだが、それなりに戦おうとして、戦場に戦力を出すものだから消耗して撤退。
数で劣る側が戦力の逐次投入とかヤレヤレ。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 18:05:56.12

>>175
なんでってそりゃ、残敵掃討を敵部隊を殲滅と思い込んでいるからじゃねえの？
正直理解しがたいが、そうとしか思えない

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 18:07:37.24

スプルーアンスがマリアナ攻略軍を絶対守るマンだっただけで
あの時、ハルゼーに任せていたら、イケイケ、ジャップ潰せだったと思うぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 18:08:26.14

逃げ延びて帰ろうとする敵は、死に物狂いになるから
下手に追いかけると、痛い目に合う可能性も高い
だから、帰帥は追うなかれ、という兵法の言葉もあったな

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 18:59:31.76

>>188
正しくは、帰師にはとどむることなかれ。
｢退却しようとする敵の逃げ道を断つな｣ってこと。
完全包囲などしようものなら、相手は必死になるから。
では、退却したい敵にはどうするのが良いかと言えば、孫武は｢後ろから追撃してやれ。
そうすれば敵兵に、踏みとどまって戦おうとする者はいなくなる｣と説いている。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 19:19:20.76

島津の捨て肝

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 19:24:12.51

マリアナ沖海戦のあと、神重徳が例によって
「扶桑と山城を突撃させて、乗り上げさせ砲撃させろ」
って主張してたな
いろんな意味で無理だから、当然却下されたけど

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 20:10:21.09

>>184
嘘つき淵田が何だって？

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 20:18:34.05

日本軍には航空専門の指揮官が育っておらず
アメリカ軍のように、パイロット訓練を受けなおすような人もいなかった
もっとも、スプルーアンスのように、専門畑でもないのに急に指揮官振られて、それでうまくやってみせる傑物もいるから
結局、日本海軍が適材適所できなかったってことだろうな
ゲリラの捕虜になった醜態晒した上、責任逃れの嘘ついた福留繁が、貴重な決戦航空隊の指揮官って何の冗談

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 20:55:51.39

シャルンホルスト級の主砲は、長砲身化などにより射程距離は四万メートルに達し
貫徹力もこの口径の砲としては高い…まぁ、スペック上の話なんですがね、例によって

やっぱり、安定した打撃力を求めるのなら、38.1センチ砲に換装したかったのかな、と

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:03:40.05

ビスマルクは380㎜砲なんやけどな

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:07:13.94

>>191
最初はアッツ島の時だったな。戦艦突っ込ませようって提案したの
周囲に米戦艦5隻が活動中って判明して立ち消えになったが

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:16:18.57

新戦艦に対抗可能なギリギリの砲性能って
伊32cmと米12インチじゃないかなぁ
この辺までは常識的な戦闘距離で何とか装甲抜けそう

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:18:23.74

>>194
当たりはしない射程距離、貫通力はあっても肝心の威力が低いんじゃあな

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:33:29.23

>>198
移動目標への最長命中距離記録保持しているし北岬沖海戦でもあの不利な状況で命中弾出しているし優秀な砲なのは間違いないけどね
(ただし巡洋艦以下を相手にする時に限る)

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:39:19.51

が、実際にはより威力ある砲を積んだ戦艦より大活躍のシャルンホルスト級
別に戦艦は戦艦と正面きって殴りあわないといけない、というルールはない

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 21:47:35.67

>>200
チャンネル脱走、とか？
走るじゃ駄目かw

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 22:07:15.87

>>201
グナイゼナウと轡を並べ緒戦でラワルピンジを撃沈し、ユーノー作戦で空母グローリアス、
駆逐艦アカスタとアーデントを沈め、ベルリン作戦では商船22隻、11万トン以上を拿捕ないし
撃沈し、ツェルベルス作戦でイギリスに屈辱を与え、ズィツィーリエン作戦でティルピッツと
ともにスピッツベルゲン島の炭鉱施設を破壊。北岬作戦で沈む前にこれだけ暴れ回ってるぞ。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 22:35:58.99

ルールがないのはたしかだけど重巡でもできそうなことしかしてないのがシャルグナ
ビスがラッキーヒットであったとしてもフッドを沈めてるのとくらべるとね

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 22:41:55.68

>>203
アレは当りどころが悪すぎだわな。フッド

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 22:55:55.90

>>203
>ビスがラッキーヒットであったとしても
公算射撃距離の命中弾なんて全てがラッキーヒットだわな。
ビスマルクの最後の戦いみたいな直接照準距離の戦いでもない限りは。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 23:00:16.84

>>203
じゃあシャルンホルストやグナイゼナウくらい暴れた重巡があるかと言えば、一隻も存在しない件。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 23:15:08.26

重巡洋艦が距離2万から空母に命中弾出して
一撃で発着能力を奪うなんて不可能に近いからなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 23:39:05.21

所謂一等巡洋艦は条約で定義されていたから火力がな。
ポケット戦艦、シャルンホルスト級の戦果を観るに、海上通商破壊任務には装甲巡洋艦並の攻防力と巡洋戦艦並の速度でOK。本格的な戦艦・巡洋戦艦との撃ち合いは避ける。
しかし最も重要な条件は、相手側に太平洋戦線のアメリカ海軍のようなチート海洋航空戦力が無いこと。

**名無し三等兵** · 2019/11/13(水) 23:55:51.90

重巡も軽巡もそれぞれの任務でじゅうぶんに活躍してるっしょ
それは米英独日みな同じと言って良いと思う
２万であたらないなら近接すればいいだけなんだけどそこまでいくと
きっちりやるのは米英くらいかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 06:44:02.57

>>205
は？
飛行機観測みたいな間接射撃以外は基本直接照準だろ

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 06:59:20.14

戦力は相対的なもの
そもそも、アメリカ軍だって航空戦力が整うのは戦争後半からだ
先手をとって攻撃した枢軸側が有利だった時期に、連合国側が踏ん張った結果だよ
国力があっても、国内のシステムに不備があったら戦力化できない
某国のように、陸海軍の対立が酷くて、それがなくなれば五倍近い航空機が増産できるのに…という話すらでる
一方、イギリスやアメリカは第一次大戦の戦訓から、現代の品質管理の元になる理論を研究、実践化していた
その差

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 07:09:23.05

大戦後半は欧州・大西洋でも水上艦による通商破壊はほぼ不可能になったからな。
エアカバーの有る側の戦艦は、旧式艦さえ活躍の機会があったけどね。

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 07:13:47.86

エアカバーが常にできるわけではなく
（このあたりは潜水艦と一緒で、既存の制海権の発想は、第二次大戦期では意味をなさない。
制圧した、と思ってる海域でも航空機や潜水艦はやすやすと侵入してくる）
空襲にあっても撃退し続けて、損傷しても撃沈をさけて帰還できたのは
地味な研究の蓄積と、乗員の士気練度があってこそだけどな
フリッツX二発くらい、追撃の航空攻撃まで受けながら生き残った某戦艦とかは、さすがに特異例すぎるがｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 07:58:12.00

高速戦艦、重巡を前衛に扇型に150～200キロ前方に配置。後方の空母機動部隊の保有機の7～8割を戦闘機残りを偵察機にして
戦闘機は前衛と空母のエアカバー、偵察機は敵艦隊位置の探索にして
直接攻撃の砲雷撃を前衛の水上部隊に任せながら
敵艦上機の早期発見も兼ねる
というのは難しいんだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 08:18:26.25

>>210
ちゃうで。
直接照準の場合は、少なくとも標的のどこに当てるか狙いをつけることもできるが、公算射撃は
｢相手に命中しそうな場所へ弾をばら蒔いている｣だけやで。
それだけのことが難しいんやけどな。

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 09:38:37.06

>>216
公算射撃と直接照準の共通点なんて、例えマスト頂だけでも
「直接視認できる標的を撃つ」ことくらいやからな。
公算射撃やと、例えば「標的の砲塔を狙って撃つ」なんてことは
できひんし、運が悪ければ夾叉してもなかなか命中弾を与えられへん。
せやからデンマーク海峡でビスマルクが叩き出した5/93発＝5.37%程度の
数字が、実戦で記録された最高命中率なんて言われる世界になるんや。
ビスマルクだけやない。どんな戦艦でもそんな土俵で相撲を取ってきたわけや。

正確に言えばKGVとロドニーが約400発発射して40発ずつビスマルクに当てたと
言われとるが、そっちが命中率を語る上で海外のフォーラムでほとんど話題に
上がらないのは俯角一杯に取るくらい近距離の直接照準射撃やったからやろうな。

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 09:49:14.23

>>203
>重巡でもできそうなことしかしてないのがシャルグナ
なんて言っときながら
>>202と>>206に反論されたら
>重巡も軽巡もそれぞれの任務でじゅうぶんに活躍してるっしょ
と返すのは誠意がないんちゃうか？その反論を成立させるんなら、
少なくとも>>202くらい具体例を出さんとな。

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:03:11.36

負けず嫌いの馬鹿が嘘並べるスレ

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:09:03.57

>>217
緒戦の話か？
それやった月日も全部付けて

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:13:01.56

>>217
あ、その他にだが
屈辱とかせいしん的な表現いりませんので、
何があったかしっかり書いて？

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:26:23.81

敵艦の舷側が見えるような距離で低仰角の直接砲撃をかますと
敵駆逐艦から魚雷で狙われてしまうから
痛し痒しやなあ

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:27:26.65

直接照準射撃と間接照準射撃しかないのに
そこに公算射撃云々
馬鹿としかいいようがない

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:30:55.38

>>219
ワイは>>202ちゃうから片手間で済ますが、1939年9月4日の対独宣戦から
2か月20日後の11月23日に撃沈されたラワルピンディや、9か月5日後の
1940年6月8日に撃沈されたグローリアス＆その護衛は緒戦期と言って
ええんやないか？
ドイツの戦争が1945年5月8日までの2074日間やったことを考えるにベルリン作戦
とツェルベルス作戦は大戦中盤やし、スピッツベルゲン島砲撃は明らかに後半の話や。
それぞれいつの話やったかは、適当にググれば出てくるで。

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:31:17.92

ラプラタ沖も第一次ソロモン海戦も知らないのに誠意とか意味ワカラン奴が居ついてるの？

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:34:20.83

>>223
チャンネルダッシュ

詰まる所良いタイミングで
逃げ出した話を何とか濁してるんか？
ワレは

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:36:16.86

>>193
日本の戦争指導部はろくな人材が要職に就かなかった、就けなかったってのは定説ですから
日本軍は下士官クラスは優秀だが、その上に行けば行くほど馬鹿になっていくって評価は
自分達ですらそう言ってる、将官、参謀クラスは論外

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:41:12.69

>>220
ほれ
「Vice Admiral Ciliax has succeeded where the Duke of Medina Sidonia failed. Nothing more mortifying to the pride of our sea-power has happened since the seventeenth century.
（中略） It spelled the end of the Royal Navy legend that in wartime no enemy battle fleet could pass through what we proudly call the English Channel.」

「チリアックス中将はメディナ＝シドニア公(スペイン無敵艦隊総司令官)が出来なかった事を成し遂げた。17世紀以降、我らが海軍力の誇りをこれ以上傷つけた出来事はない。（中略）
これにより私達が誇りを持ってイギリス海峡と呼ぶ場所を戦時下においていかなる敵国艦隊も通過する事は出来ないと言うロイヤルネイビーの伝説に終止符が打たれたのだ」
『The Times 』、1942年2月14日版

>>222
>直接照準射撃と間接照準射撃しかないのに
軍艦の砲術において公算射撃を考慮に入れないとかアホやで

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:43:15.16

まじで馬鹿としかいえんな

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:44:44.59

>>225
なおやられた方は屈辱と敗北感を味わっとる模様
せやから英語版Wikipediaの「Result　German victory」て記述が直らんのやろうなあ

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:53:35.46

>>227
ただのメディアのブローアップ(※意味分かるよね)
な記事？

あのさ、奥に引きこもってた方が王立海軍と
しちゃやり易い訳なんだが。
せいしん、とかそう言うの拘ってないで
散々たるドイツ海軍の現状、直視したら？
この後更に悪化するしw

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 10:54:18.78

>>229
outcome はどうなったの？
グナイゼナウとかそれ、書いてあるよね

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:00:24.91

チャネルダッシュは空襲のせいでフランスにいられなくなった大型艦を本国に逃がすためのもの
ミニマムな視点ではたしかにドイツに軍配でいいのかもしれんが
そのあとすぐにグナイゼナウは大破→廃艦という

まさか閉塞艦として排水量を活かしたのまで活躍に入れるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:01:34.89

>>229
そして大西洋の戦いのこれ、
In February, the old battleship HMS Ramillies deterred an attack on HX 106.
A month later, SL 67 was saved by the presence of HMS Malaya.

↓勝ち負け付かないけど、どう言う判定？w

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Convoy_HX_106

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:04:11.62

>>230
>散々たるドイツ海軍の現状、直視したら？
それは英語版Wikipediaのあんさん方に言うたってや
イギリスやドイツの勝ち負けなんてワイは気にしとらん

>>231
グナイゼナウがどうなったかなんて、チャンネルダッシュの後の話や
チャンネルダッシュそのものの成功・失敗とは関係あらへん

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:10:26.92

>>234
え？勝ち負けの話し出しといて
それに拘らない？
　
何で戦争の話を…してるんかな
まあそれはそれでありかも
知らんが、詰まる所なにかの
マウンティング行為を行いたいの？

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:10:58.37

>>232
正確に言うとドイツ海軍は水上艦による通商破壊を断念したことはなく、
チャンネルダッシュの目的はフランスにいた艦艇のノルウェーへの配置転換やで。
チャンネルダッシュをその後のことまで含めて評価するなら、グナイゼナウの
配置転換を阻止できたことはイギリスの成功と見てええやろな。

>>233
それもイギリスの護衛成功でええんちゃう？

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:11:00.64

直接射撃、間接射撃という用語の定義があいまいになってる

直接射撃は、方位盤で目標を照準して撃つ
要するに目標を直接見ながら撃つ

間接射撃は、山の向こうの飛行場のように、方位盤で見えない目標を撃つこと
「仮標」という見える目標（距離方位と高さが既知）を方位盤で照準し、観測データを射撃盤に送る
射撃盤には仮標と目標の差分がインプット済で、目標に対する射撃諸元を算出して刻々と砲側に送る

一方、公算射撃は散布界の中に目標を捉え続けていれば、確率的にいつか当たるという射法
直接射撃でも間接射撃でも、それぞれ公算射撃は可能

なお、ロドネーのビルマスク射撃は、たしかに最接近して3,000mの距離ではあったが、射撃の都度弾着を確認し、距離方位を修正しながら撃っている
これも方位盤照準による斉射なので、公算射撃といえる

というか、方位盤射撃をする以上、狙撃のように特定の弾着点を指定するのではなくて距離と方位のみ指定して複数砲を同時射撃するしかないので、たとえ近距離であろうと公算射撃のカテゴリーに入る

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:14:49.42

観測所と砲兵が一つの物体に同居しているのが軍艦だしなあ

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:17:27.24

>>235
>え？勝ち負けの話し出しといて
>それに拘らない？

せやで。ワイ、そしてたぶん>>202やて問題にしとるんは
「シャルンホルストとグナイゼナウが活躍したかどうか」や。

その艦歴においてイギリスがそいつらの行動を邪魔できたんなら、
それはそれで別の話や。

せやったらワイは両艦とも活躍できたことは否定できひん思うで。

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:31:51.34

>>236
旧式15インチ戦艦に2隻追い払われたて奴？
対抗する措置を進言されてたにも関わらずさ。
どんだけ負けず嫌いなんだか…

で、その後はノルウェーに配置転換と…
今度はその成績の話をする？
巡洋艦に追い払われた後に14インチ戦艦に
沈められると
…その前に15インチを積んでるとは言え
ペラペラの戦闘巡洋艦に追い払われた実績の
話をして良いかな？これまた2隻そろってながらさ

伍長閣下が後にガチギレして残った舟を
解体するのも分かる気がするよ？
彼、一応戦争を闘ってる自覚はあった
ようなんでw

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:32:30.12

けっきょくマウントとりたいだけじゃん
それが上手くいかないからってヘリクツで放り投げはじめてるし

そんなテキトー基準でいいなら信濃くらい無念な艦歴でもないかぎり
たいていの軍艦は活躍してるし暴れてるだろうよ

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:36:23.88

話は変わるが南雲部隊のインド洋作戦で
戦艦や重巡を分派してコロンボやトリンコマリーを砲撃しても良かったんじゃ無いかなあ
とは思うが、危険すぎたかな

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:40:08.59

>>240
>巡洋艦に追い払われた後に14インチ戦艦に
>沈められると

せやかてそれ以前の活躍がなかったことになるんか？
負けず嫌いはどっちなんや。ていうかな、ワイはあんさんと言い争ってるつもりもないで。

>けっきょくマウントとりたいだけじゃん
「シャルンホルストとグナイゼナウが活躍した」と言うだけで
誰にどうマウントとれるんや？わけわからんわ。
レッテル貼るのも大概にしといてな。

>たいていの軍艦は活躍してるし暴れてるだろうよ
なら具体例を挙げてくれな。ワイは否定せんで。

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:41:14.30

>>239
普通に、活躍した部類にはいれんと思うぞ？
水上艦で沈めたのは精々大型巡洋艦一隻と
その他の巡洋艦で沈められる艦船…

後は逃げ回ってただけだろ
遂に逃げ切れずに沈められたが
君、大阪の人？

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:43:48.32

馬鹿は放置しとけ

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:46:21.47

ID:LB75USjs は信濃も知らんのか
それで具体例ガーとか言い逃れしかできないのならもう黙った方が恥かかずにすむぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:47:41.24

>>243
戦争、してんじゃないの？
高価な戦艦作って成果は装甲艦やら
巡洋艦と変わらず

伍長さん、それ評価しなかったよな
タイム何かと違って、彼、権力者やし
シャル系の息の根止めちゃったよw

By early 1943, the ship had been sufficiently repaired to begin the conversion process,
but Hitler,
angered by the failure of German surface raiders at the Battle of the Barents Sea in December 1942

ordered the cessation of all work.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Gneisenau

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:48:12.19

>>244
>大型巡洋艦
まさかグローリアスのことか？そら空母な。

>その他の巡洋艦で沈められる艦船…
ほんなら「空母1隻その他巡洋艦で沈められる艦船」をシャルンやグナほど
沈めた戦艦（重巡でもええで）がどれほどあんのかって話や。それ以上でも、
それ以下でもないで。

>君、大阪の人？
そんなん気にしてどないするん？ワイがアメリカ大統領や言うたらあんさん信じるんか？

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:51:17.49

>>248
>高価な戦艦作って成果は装甲艦やら
>巡洋艦と変わらず

それ言うたら大抵の戦艦が泣き入れなあかんくなるんで、堪忍したってや

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:51:55.92

>>248
大阪については

もっと計算出来る連中だと思うがな？
それこそ意外と活躍してる大阪第8連隊とか

…あの人達、算術にはそれなりに
長けてるからシャルの経歴見たら
使えん扱いヤロ
詰まる所、君って似非関西だよねw

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:53:47.61

>>249
その通りだと思うけど？

修理終わってアップグレード出来るようになって
…いきなり怒り狂った権力者にバラバラに
されたのはシャル・シスターズだけ

だと思うけどねw

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 11:57:37.70

>>251
>…いきなり怒り狂った権力者にバラバラに
された

あんさん異世界人かいな！ハリセンあったら頭はたかれとるで

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 12:00:41.84

>>252
グナイゼナウ、どうなったん？
今の時代、ウィッキー先生なる
便利なもんあるんじゃから見てみ

(※広島弁？ぶってみる。まあ親は住んでたが

**名無し三等兵** · 2019/11/14(木) 12:09:16.50

肝心のグナイゼナウのことすら知らなかったのかよおい
ほんともうやめとけって