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【傑作機か】四式戦闘機疾風Part28【欠陥機か】

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0901名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-8MeL [60.72.79.125])
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2021/07/10(土) 19:32:58.91ID:C2xgTSUP0
艦上機型のJu87Cは主翼折りたたみ式なだけで、普通の地上用と翼面積同じじゃね?
0903名無し三等兵 (テテンテンテン MMfe-K/Gc [133.54.12.18])
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2021/07/10(土) 21:18:56.65ID:FeWs3SiWM
言っても仕方がないが
13試艦爆は火星11型を搭載する方向でも良かったような気はするな
99式艦爆の正常進化型として
爆弾を搭載して飛行甲板から短距離陸するには推力、すなわち馬力がキモなわけでしょ?
戦闘機や偵察機なら水冷のメリットはあるけど、大搭載量が命の艦爆なら当時の最大馬力発動機
火星しかないような
0904名無し三等兵 (ワッチョイ 2610-pAk4 [153.240.212.6])
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2021/07/10(土) 21:32:51.62ID:Ls8DpJFS0
日本軍機の最大の欠点は機体の脆弱性だと思うが
0906名無し三等兵 (テテンテンテン MMfe-K/Gc [133.54.12.18])
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2021/07/10(土) 22:12:27.41ID:FeWs3SiWM
99棺箱とも言われる400km/時を切る機体では太平洋戦争は辛かった
火星10、火星20を搭載した彗星33を太めにした機体なら550km/時は出て
爆撃後は緩降下しながら高速で待避できたんかいな?
0907名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
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2021/07/10(土) 22:32:26.76ID:KvdV9P9S0
そこで赤とんぼ攻撃機ですよ
ステルス性ありで操縦が簡単さらにアルコール燃料で飛べるし畑でも着陸できる
低馬力エンジンで生産容易な上に貴重なアルミも節約でき被弾にもやたら強い
現在でも優先されるのは最大速度よりステルス性w
0908名無し三等兵 (スププ Sd4a-cvq9 [49.98.48.29])
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2021/07/10(土) 22:45:41.91ID:ICpNMpKNd
火星1xとハ40は大体同じ重さなので
同じ翼面積、同じ機体重量のJ2M1と飛燕1型丁は良い比較になる。
両者はJ2M1の方がやや速いが、航続距離で飛燕が勝ってるから
大雑把に言って、同条件で比較すれば両者の速度性能は似たようなものだと考えて良い
つまり火星1xと熱田2xの機体なら似たような速度になるはず

従って火星1x搭載彗星は、彗星11型と同じ533km/h前後は期待して良い。
昭和18年に金星零戦と同時に、熱田搭載機への火星搭載が検討されてる事からも
熱田2x⇔火星1xは、まぁまぁ実現性は高いと考えて良いかもね。
ただし、発着艦性能は史実の彗星より更に悪化する。
0909名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-jjVx [60.72.88.177])
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2021/07/10(土) 22:47:50.71ID:RgsqYOiv0
二二型では420km/hに向上、ライバルのSBDを上回ったが、しかし1943年にそれではまるで不足
とはいえ、どこの国のものであれ複座艦爆・軽爆が戦闘機の護衛無しで迎撃をかいくぐり目標に到達するのは困難であり、
ヨーロッパでもJu87Dは制空権を失ってからは昼間の急降下爆撃はやらなくなり、ダイブブレーキを撤去して夜間爆撃ばかり、
多くのスツーカ乗りは(あのルーデルもJu87Gだけでなく)Fw190F/Gのような戦闘爆撃機に乗り換えている
0910名無し三等兵 (テテンテンテン MMfe-K/Gc [133.54.12.18])
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2021/07/10(土) 22:54:01.70ID:FeWs3SiWM
>>908

乾燥重量で火星10系とハ40がだいたい同じって
ラジエータと水含めたらハ40が馬力が低い上に重量が重いとかいいところないじゃない
0911名無し三等兵 (テテンテンテン MMfe-K/Gc [133.54.12.18])
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2021/07/10(土) 22:56:48.73ID:FeWs3SiWM
>ただし、発着艦性能は史実の彗星より更に悪化する。

ラジエタ込みの熱田と比較して、より軽いうえに馬力でも上の火星を搭載した方が発着艦性能が悪化とか、お菓子くね?
0913名無し三等兵 (ワッチョイ b57b-xNKK [222.12.239.125])
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2021/07/10(土) 23:21:27.66ID:wiSWCheW0
>>905
彗星の量産開始が遅いのは機体強度の問題
急降下爆撃しないならと二式艦偵として先行したけどね
なので彗星艦爆は18年3月から量産開始と遅い

瑞雲も生産は18年末より始まってはいるが、空中分解事故から対策の改修が行われたのは19年7月末
0914名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
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2021/07/10(土) 23:29:49.39ID:KvdV9P9S0
>>913
空中分解はだいたい機体強度じゃなくてバフェッティング発生などの構造や調整不良なんだよ
F6FやP-38なんかでも起きてるけど強度が足りないなんて思わないだろう
強度だけなら零戦が12Gの荷重試験をクリアしてるくらい

彗星艦爆の急降下爆撃時の速度は零戦の急降下制限速度を超えてるんだよね
0915名無し三等兵 (ワッチョイ b57b-xNKK [222.12.239.125])
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2021/07/10(土) 23:38:33.63ID:wiSWCheW0
>>914
おっしゃるとおり、原因は直接的な機体の強度ではないんだけどね
各補助翼、フラップ、エアブレーキ、他にもそれらの隙間から引き起こされた異常振動が原因なのがほとんど

ただそれを含めて機体強度という言葉で片付けられて表記されるのが現状なんでね
0917名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
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2021/07/10(土) 23:50:54.57ID:KvdV9P9S0
>>915
まあ分かってるんだろうなとは思ってるけど発揮高度無視で速度比較とか
IASとTASの区別ができてない議論とか見てると飛行機はそんなんじゃないんだ・・・
とモニョってしまうんだゴメンよ
0918名無し三等兵 (ワッチョイ 2610-pAk4 [153.240.212.6])
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2021/07/11(日) 11:40:43.28ID:pzeHeUTI0
でも機体構造の堅牢性は被弾後の生還率を高めることは判明している
結果搭乗員の実戦経験を増やすことになり
航空戦力の強化につながる
大出力のエンジンを間に合わせの機体にやっつけ仕事で組み合わせて
武装は相変わらずの20mmx2ではね
0919名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-4x/S [1.75.244.162])
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2021/07/11(日) 12:15:12.73ID:d/JlI1X4d
日本軍の軍用機って大概(素人が、ね)「こうした方が」みたいな事言われるけど彗星って珍しくこれといった史実を超える機体が思い付かないの凄いよな
変な架空機作っても下位互換にしかならないという

キ71なんか転用しても500kg爆弾搭載時で100km/h以上差が付けられるんじゃね?
本当、500kg爆弾積んで零戦三二型並の速度が出るとか凄いとしか。偵察機としてミッドウェーで初陣しただけに空中分解が痛かったな
0920名無し三等兵 (ワッチョイ a982-cvq9 [202.95.160.201])
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2021/07/11(日) 12:44:40.28ID:+eQu/sZR0
定番として

・防弾性能の欠如
・生産性の悪さ
・整備性の悪さ
・母艦運用が困難
・発艦性能確保のために機動性が犠牲に
・一番必要な時期に間に合わなかった

流星や彩雲並みに高揚力装置を積みまくってたらどうなってたか
0922名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-4x/S [1.75.244.162])
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2021/07/11(日) 13:36:26.59ID:d/JlI1X4d
いやちゃんと補助翼やダイブブレーキもフラップ兼用させてるからそこまで悪くないよ。マリアナで低速の隼鷹からも9機発艦してるから発着性能には特段問題を感じないけどな。むしろ流星の方が機数ヤバいと見積もられてた筈
補助翼の効きの悪さは確かに夜戦として運用時には問題になったけどそれでも艦爆としては許容範囲内、しかも夜戦としてはそのデメリットあってなお彗星一二型は月光より期待されてるし。

せいぜい厚板にしてリベット減らす・各部機構を油圧に戻すぐらいじゃないの?
根本的な仮想戦記みたいな仕様改変は不要じゃないかな
0923名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
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2021/07/11(日) 14:12:13.55ID:Ch2eQx+s0
夜戦化するなら翼端を30cmほど延長して補助翼をその分大きくする改良はありかもね
アスペクト比が少し大きくなるだけなら発揮速度は大して変わらいだろうし運動性は上がる
0930名無し三等兵 (ワッチョイ 6954-ite6 [138.64.198.252])
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2021/07/12(月) 03:25:03.52ID:zt9BxTBD0
流星は頑張れば魚雷を胴体内に収められたんじゃないのかな?
0932名無し三等兵 (ワッチョイ 6954-ite6 [138.64.198.252])
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2021/07/12(月) 03:40:10.55ID:zt9BxTBD0
天山は遅いし前方固定20ミリも空戦能力もないやん
0936名無し三等兵 (ワッチョイ b57b-xNKK [222.12.239.125])
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2021/07/12(月) 04:07:07.34ID:bf/9Ndsc0
https://wing-club.co.jp/files/topics/188_ext_06_0_L.jpg

この模型のマーキングの元になった機体の写真が確認でき、すべて正確な再現とわかりました
コクピット前下方の5本の直線の再現も正確です
写真はフィリピン、キャビテ基地でレイテ戦時に撮られたものでした
この白線をどう使用したのか、ご存じの方がおられましたら教えてください
扇状ではなく等間隔の白線なので想像はできるのですが、
記録や書籍等に掲載があるようでしたら教えていただければ助かります
0939名無し三等兵 (ワッチョイ b57b-xNKK [222.12.239.125])
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2021/07/12(月) 05:13:20.19ID:bf/9Ndsc0
角度目安であれば5本とも角度が違わなければ意味がありません
主翼前下方から操縦席のパイロットを写した写真で、
5本が平行で等間隔になるよう胴体の曲面に合わせて書かれていることがはっきりわかります
そしてこの線の角度は急降下の60度ではありません
0944名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
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2021/07/12(月) 06:48:13.49ID:OGUd1r0U0
急降下目安線だろう日本で言う急降下未満でも別に目印使って降爆しちゃダメなんて決まってない
偏流測定線は波頭を目印に測定するだけじゃなくて波が見えない時に銀紙落として測ったりするから
尾翼に書いてある
0945名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-jjVx [60.72.69.97])
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2021/07/12(月) 07:10:19.10ID:FFs60cxB0
というかむしろ緩降下爆撃で使うものだろう
あらかじめ訓練で、攻撃開始高度、降下角、降下速度を一定に決め、目標が照準器のここにきたら投下、というふうに爆撃法を定型化
ヨーロッパで対地攻撃を行う戦闘爆撃機や襲撃機は、急降下爆撃用の照準器も持ってないし、そうやって攻撃をかけている
0948名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
垢版 |
2021/07/12(月) 07:49:39.14ID:OGUd1r0U0
こいつ緩降下爆撃は目標見ずに爆弾落とすデタラメ爆撃って主張してた癖に
緻密な数値表が必要とか何言ってるんだかw

パイロットがダイブしてる時にそんなややこしい作業してられると思ってるのか
訓練で何種類かの攻撃法を体に叩き込んで現場で選ぶだけなんだよ
0951名無し三等兵 (アウアウウー Sac1-6Mb1 [106.180.11.28])
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2021/07/12(月) 09:23:06.79ID:GOB1DmNAa
「知的障害者」相手に反論材料出せないやつはそれ以下だろ、昆虫くらいの脳みそなのかな?
こっちの意見を否定したいなら急降下爆撃の方が緩降下爆撃より損害が多い例をいくつか出せばいいのに
最近は相手の意見を否定したい側が「ソース出せ」と言い続ける池沼反論(反論にさえなってないけど)が流行りなのか?
0955名無し三等兵 (ワッチョイ b57b-xNKK [222.12.239.125])
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2021/07/12(月) 14:29:54.35ID:bf/9Ndsc0
急降下の降下角度目安って水平線と風帽の窓枠が目安とかあったけどなぁ

私の想像では緩降下爆撃の投下目安線だと思ってはいるんですが
あくまで想像なので、当時の搭乗員の方の証言や教範など資料をご存じの方はと伺ったんですが
0961名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-4x/S [1.75.244.162])
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2021/07/12(月) 23:10:44.22ID:80C2P6Psd
前に似た様な話が何度もあったと思うんだけど、個人的には、要求の時点で12.7ミリ×2+20ミリ×2な時点で、そもそも「できれば20ミリ×4にしたかった」的な前提があったという背景自体があったというのがそもそも怪しいんじゃねぇかと思ってる

それにホ5は150発しか積んでいないがホ103は270発積めるからな
当時の陸軍的には主力たる戦闘機に12.7×2+20×2で十分と考えていたが実際にはまだ全然足りない事を自覚して更なる武装強化が必要だという流れになって20mm×4を選んだ、って流れじゃねぇかな
だから生産が少ないってのは単なる結果でそもそも四丁搭載する分をハナから計画していなかった(足りてない地上の機関銃が更に割りを食ってでも)作ろうとさえすれば出来たかもしれないとも言える
0962名無し三等兵 (スプッッ Sd2a-4x/S [1.75.244.162])
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2021/07/12(月) 23:19:46.29ID:80C2P6Psd
ん、「があった」がくどいなw
ともかく船舶・航空機だけはマシになる様にと特別の配慮がなされていたから、20ミリ×4で行くと決まっていればそうなった可能性は高い筈だよ。
史実の武装になったのは計画段階の漠然とした12.7×2+20×2の形でそのまま完成してしまったというだけで深い考えはないかと(そもそも飛燕の件は機首延長が絡んでるから単に暴発補強するだけならそこまで極端にデブる事は無い)
0968名無し三等兵 (アウアウウー Sac1-6Mb1 [106.180.10.155])
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2021/07/13(火) 19:56:22.49ID:+Fee2yOqa
車でいうとシフトレバーだけど、あれはそんな力要らんし、もし利き腕関係あったら左利きはドイツ車アメ車韓国社ばっか乗ってることになる
逆に操縦桿の方が力が要るか

あと>>966は、装填桿の向きが右利き用に統一されてたら左利きの非力な人は大変だったろうなあ、という意味ね
0969名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
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2021/07/13(火) 21:15:18.61ID:OvfCbZMN0
スロットルレバーは車だとアクセルだろw
恒速ペラが付いてる機だと回転数変更をピッチコントロールレバーでやるだけの話

機銃のコッキングレバーなんかテコの原理になってるし頻繁に使うわけじゃないから
ヴィッカースみたいにハンドルがグルグル回って危なっかしい奴じゃなければ何でもいいんだよw
0970名無し三等兵 (スフッ Sd4a-cvq9 [49.104.47.25])
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2021/07/13(火) 22:28:30.44ID:w8jHuIIOd
>>966
機首武装は大体少しづつずらして設置するから
同一口径を並べるより異種混載の方が空間効率は良いんだよね
隼もキ61も、ホ5とホ103を並べる形なら機首延長要らなかったかも
パイロットからは非難轟々だろうけど
0972名無し三等兵 (ワッチョイ 2aad-KGMb [61.23.219.122])
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2021/07/14(水) 11:28:44.25ID:tMT4vg4/0
99艦爆の翼って美しいけど
脚とダイブブレーキと翼の大きさがすべて台無しだよね
翼を小さく
ダイブブレーキ撤去
翼内に13ミリ×2
これで480キロぐらい出るかな
0973名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-8MeL [60.72.90.201])
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2021/07/14(水) 14:35:13.01ID:+cGZwRRd0
形状の元ネタであるHe70みたいにすれば?
しかしなんで高速旅客機(兼、軽爆)を急降下爆撃機の設計の参考に?複葉機から
全金属の単葉機への切り替え時期だったのはわかるが、もっと機敏な機体をベースにすりゃいいのに
0974名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
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2021/07/14(水) 15:22:57.63ID:HXBp3HlW0
別に特定の機体を真似したんじゃなくて当時の研究で翼端で発生する翼端渦に起因する
誘導抵抗が理論上は最小になる楕円翼を採用して飛行性能を高くするのが目的

零戦みたいなテーパー翼でも上手く設計すれば楕円翼に近い性能が出ると分かったんで
大多数の機体は生産性のいいテーパー翼型を使うようになっただけ

それに九九艦爆は脚がカワイイのよ脚が
0978名無し三等兵 (ワッチョイ 2610-pAk4 [153.240.212.6])
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2021/07/14(水) 18:40:47.48ID:dIcZsqdG0
SDBと99艦爆が日米で入れ替わると
開戦から1年半ぐらいは対等に戦えたんじゃないかと思う
0980名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
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2021/07/14(水) 19:34:21.12ID:HXBp3HlW0
航空機用鋼管フレームは溶接時にガス封入とか要るし歪み応力抑える溶接技術が必要で
意外に生産が面倒なんだ
陸軍赤とんぼ(九五式の方)は胴体鋼管羽布張りだったけどね
0981名無し三等兵 (テテンテンテン MMfe-K/Gc [133.54.12.18])
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2021/07/14(水) 20:46:38.86ID:p6+5lnA/M
ブリカス変態の大圏構造とかよりは楽でないのか?
0982名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
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2021/07/14(水) 21:27:19.56ID:HXBp3HlW0
大圏構造は部材の加工が専用工作機無しだと大変だけど組み立ては一般工でもできる
日本は専用工作機が足りなくてエンジンの生産に苦労してるのにそんなゲテモノ作ってる余裕は無いw
0986名無し三等兵 (ササクッテロル Spdd-8MeL [126.236.33.10])
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2021/07/15(木) 00:19:52.12ID:qIK8QVIop
そして何故か松下電器に明星を作らせる
0987名無し三等兵 (ワッチョイ 2aad-KGMb [61.23.219.122])
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2021/07/15(木) 00:36:57.43ID:gkorBSAZ0
99艦爆は脚で狙われて落とされる
複座零に火星搭載すればいいだけ 機体強化してね
烈風は攻撃機に転用可能だな でかいから
0989名無し三等兵 (ワッチョイ 6954-ite6 [138.64.209.41])
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2021/07/15(木) 03:27:49.09ID:AyM5v4ke0
どうせ昼間に米海軍のCAPを高速突破できる爆撃機の量産は無理と諦めて
94式水偵を原型とした96式艦攻を再生産して恒速ペラと瑞星載せて艦上電探を装備して
夜間攻撃に徹したらどうだろうか

ジュラルミンは必要ないし、前線では翼を畳んで隠蔽できる
0990名無し三等兵 (ササクッテロル Spdd-8MeL [126.236.33.10])
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2021/07/15(木) 04:19:27.30ID:qIK8QVIop
流石に機首のエンジン周りはジュラルミン使ってるから必要無いは言い過ぎ
0991名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
垢版 |
2021/07/15(木) 06:38:48.31ID:wODFbM6T0
生産終了で治具や不整合調整用の取り置き部品が無い状態から再生産すると
最初の一機作る手間は量産機の100倍で製作時間は20倍くらいらしい

当時まだ生産中で大量に残存機がある赤とんぼを攻撃機に改造した旧軍の方が正解
0993名無し三等兵 (アウアウキー Sa75-ite6 [182.251.141.161])
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2021/07/15(木) 10:05:21.88ID:PkSO7VCHa
>>989


96艦攻は連絡機、哨戒機、練習機として手頃な気はするけど
わざわざ生産継続するほどの価値はないわな

英海軍の場合、ソードフィッシュの後継機がクソばかりな挙句、CAMシップに乗せる手頃な対潜艦載機がソードフィッシュにピッタシだったわけで
0994名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-6emt [60.64.233.219])
垢版 |
2021/07/15(木) 10:34:52.58ID:q5rClSjO0
>>978
珊瑚海でヨークタウンは死んでたな。
99とドーントレスでは爆弾搭載量が違う。
命中するのが250キロでなく1000ポンドになるから。
で代わりにミッドウェイでホーネットかエンタープライズが死ぬ
0996名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-6emt [60.64.233.219])
垢版 |
2021/07/15(木) 10:50:57.23ID:q5rClSjO0
珊瑚海ではドーントレスが450キロ爆弾で攻撃してるのでその点は問題ない。問題になるのはマリアナみたいなアウトレンジ攻撃した場合。
0997名無し三等兵 (ワッチョイ a982-cvq9 [202.95.160.201])
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2021/07/15(木) 11:50:57.83ID:Vtr9EgzO0
しかまぁ、トラック空襲の頃には昼間強襲には耐えないと言われてた97艦攻よりも、
あ号作戦時までは昼間決戦に使えると言われてた99艦爆の方が
ガタガタ言われるのは何だかな〜

両者で後者の方が悲惨な戦いが目立つのは、
単にそっちの方が数が多くて、無理な戦いにも投入された結果に過ぎないのに
0998名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-8MeL [60.72.75.55])
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2021/07/15(木) 12:18:14.72ID:5T1UIRRi0
SBDだって同じ頃に、明るいうちから護衛なしで飛んで戦闘機に捕まったらいいカモだ
大戦後半のヨーロッパで昼間対地攻撃を行う複座単発軽爆は殆どなくなり、単座の戦闘爆撃機が主流に
ソ連だけは重装甲のIL-2を運用していたが、それでも戦闘機の護衛無しでは損失が大きかった
0999名無し三等兵 (ワッチョイ 597c-O0xy [58.157.162.113])
垢版 |
2021/07/15(木) 12:47:38.30ID:wODFbM6T0
性能のいい艦爆なら彗星が控えてたし流星もある
もしSBDが日本機だったら零戦みたいに後継機が出ないままズルズルだったかも知れん

いっそki-148を搭載できる艦攻ができてたら夢がヒロガリングなんだがw
1000名無し三等兵 (ワッチョイ 1d01-6emt [60.64.233.219])
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2021/07/15(木) 13:26:47.62ID:q5rClSjO0
>>997
ライバルに比べ攻撃力、防御力不足
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

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