陸自装輪装甲戦闘車両103
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両102
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585382475/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>570
多分、87式と共に砲も退役になるでしょう
ただし弾薬自体はF-35で需要があるので、生産は続くかと 結局、装甲戦闘車両としては16MCVで105mm採用した訳で、
それ以下の対地火力だと、中多とかATMを揃えるべきなんだろうし、
対空装備としても、短SAMとかの方が効率的になってしまう。
半端な火力扱いになりそうな40mmCTAは日の目見ず、87AWや89FVは後継なしに終わるだろうな。
陽の目見るようなら見たくはあるけど、いかんせんコスト的に最低4億円/両を切るぐらい安くないと。 >>568
ライセンス生産するなら、そんなに変わらんだろう。
>>569
専守防衛は関係ない。
逆襲や機動戦は想定しないのか？
追い落としたり、機動防御なんて普通にするだろ。
待ち伏せだけして逆襲しない積もりか？戦力の集中は？
それで欲しいのは射程じゃ無くて、咄嗟に使える対装甲火力。
＞こんな至近距離で撃ち合えば30mmも40mmも大差ないぞ
パトリアとかK21とかだって、0距離射撃程度は想定してるだろ。
>>572
AWと役割が被るのは近SAMの方。
安価なドローン対処手段の必要性も増してるし、将来的に近接防空はAWと短SAMの組み合わせに成ると思う。
あと、FVやらを無くすなら共通装軌で再利用はしないかと。 >>573
> ライセンス生産するなら、そんなに変わらんだろう。
35mmエリコン搭載車両を30年で何両揃えられましたかね？
とても戦力とは呼べるものじゃ無いね >>573
k21の事が気になる、てかそれが議論の主題ニカ？
日本国内ならATMやPF3で破壊すれば良いけど、
"韓半島"では装輪戦闘車に40mm以上を載せるしか
ないで墨田、？ >>574
89FV生産数が少ないのは、冷戦が終わったからだろ。
>>575
奴らは、明らかに対日本戦力を整備してるよ。
レッドチーム入りしてるし
此方もしないと。 >>576
アメリカチームさんが殲滅すると思うけど
中距離以上の弾道ミサイルでね 89もaav7並みのスピードで調達できていればかなりの戦力になったろうに 北部方面隊2個師団2個旅団体制は地形気象からすると装軌ありきだが
本州四国九州各地の師団は装輪でも構わないよ。
90式戦車 341両 120mmL44
99式自走155mm榴弾砲 136両 155㎜L52
87式自走高射機関砲 52両 35mmL90×2
89式装甲戦闘車 68両 35mmL90
96式自走120mm迫撃砲 24両 120㎜RT
74式戦車 170両 105㎜L51 内地から搔き集めて76㎜L62速射砲または155㎜L39榴弾砲のいずれかに換装しろよ
73式装甲車 少数 12.7mm重機関銃 120㎜RTも搭載して96式と共通運用しろよ
LVTP7A1改/AAV7水陸両用車 58両 12.7mm重機関銃 貫通できる 出来ないじゃなくそもそも国産40mmCTAは論外
国産独自規格の機関砲なんて弾が高すぎて撃てなくなる
本当に30mmブッシュマスターⅡで交戦能力に問題あるなら第一選択は35mmブッシュマスターⅢ しばらくのあいだは内地各師団向け装輪の一般方向性は変わらないと思う。 >>576
> 89FV生産数が少ないのは、冷戦が終わったからだろ。
金が無いからだ
96式でさえ300も買えなかったのに40mmCTA搭載なんて夢見てどうする
陸自に必要なのは数を揃えられるモノ >>578
AAV7が何から何まで陸自的に異常だっただけやぞ
そもそもペースというより導入数の方が……
まあ冷戦崩壊にモロかぶりしたから、仕方ないのはあるが 散々言われてきた事だけど89式は重MATのせいで高額化したんで、機関砲だけでもいいからちゃんと配備すべきだったよ 16式MCVに出来ないことを補う火力が必要
16式MCVに出来ないこととは「一定時間の制圧」
だから12.7mmを10門載せたような援護弾幕専用戦闘車なんかが有効 >>578
砲塔横の誘導弾が無ければ1億ぐらいの安価で製造できたけど
異常の高価格のMAT導入したせいで高すぎて生産台数大幅減だからな・・
今だったら軽MATや携SAMだったら、安価で済ませたが
当時の技術力は本当に低すぎたからな
90年代になってからようやくマシになったぐらいか ガンポートでいくらぐらい高くなってんだろ
代わりに側面に貼る装甲とかわらんのかな 16式MCVに12.7mm機関銃を5門載せてもいいかな
車高が高いから敵に撃ち降ろせるし、味方は弾幕の下を前進できる >>587
昔のスレじゃ89式のボールマウントは一個百万もする高級品だから装甲板に穴が開いてても防御力は弱くなったりしない
むしろ強くなってるとか言う奴いたなあ
だからまあ一両あたり加工費とか含めて0.1億くらいなんじゃねーの(鼻ﾎｼﾞ >>589
ガトリング銃は砲身を集めてるから援護弾幕に成り難い
敵を殺傷するのではなく、対面を広範囲に弾幕に曝して被弾の確率を上げることで敵の動きを一定時間封じることに目的があるから
12.7mm機関銃は色々な車両に載っているけど、それらを援護弾幕の為に10丁揃えるには5~10台揃えなければならず実用上は不可能
105mm砲と12.7mm機関銃は汎用性があるから、集めたり並べたり運用法を工夫すればもっと使い手がある
わざわざ新兵器作る必要無い >>582
96式装輪装甲車は381両量産されてるけど、300も買えなかった
96式って何のこと？ 自走迫の方では？
あれが少数配備なのは勿体なかった ゴットハンマーは装甲車に乗せましたってぐらいだからな
今だったら自動装てんで、射撃観測も全部コンピューターが一瞬にして答えだしてくれるし >>594
96式自走迫を300も量産してたら、それこそどんな判断だ？って話だと思うけど…
前任の60式自走迫も81mｍと107ｍｍ併せて36両でしょ。
性能向上も考えると96式自走迫の24両でも妥当なところでは？ >>573
いや、将来的に安価な対空手段で期待されてるのは、
高出力マイクロ波を出す電磁兵器やレーザー兵器なので、
AWは対空手段ではなく、対空も出来るFV扱いされる可能性あると思う。 前任との導入数的には妥当だけども、そもそも現役も前任も絶対数そのものが全く妥当ではないという話なのでは
陸上の汎用装甲車なんてのは、本来潤沢にあるべきもんで、だからこそバリエーションも作られるんだが、
陸自の場合は最初から数が限られる装甲車に、更に特殊用途で若干数の追加開発みたいな例が多い
70年代後半から一応力も入るようにはなったがどうにも統一性に欠けるし、現状では時代遅れな装備も多いので、
そろそろＩＦＶ，ＡＰＣ、偵察車両、指揮車両、対空車両等の一斉更新を望みたいな 即応機動連隊をイージス艦に見立てて、
各種センサー、ランチャー、砲、ミサイル、ヘリ、電子戦装置、通信装置に対応する車両がどれに相当するか
戦闘システムは？
連隊が一体となり >>593
そりゃあ自走迫撃砲の方だろうな
９６式自走迫撃砲制式化当時の全国の各師団に２０両ずつ有れば、
戦車部隊や普通科部隊への火力支援は特科抜きでも十分賄えただろうな 迫撃砲を車両に固定したら立地の自由度を失う
海自艦艇が電動化してきてるように陸自車両もハイブリッド化して発電能力もつ方向
車両の発電力をベースにして兵士が電動アシストスーツを着用すれば800×20キロ=16トンの運搬能力を持つようになる >>580
国産したら変わらん事に成るし、自走高射と共通化出来るな。 国産した30mm機関砲弾のほうが40mmCTA弾よりもはるかに安いでしょうね
ライセンス生産での値上がりはせいぜい2～3倍程度 40mmCTA弾は10倍以内ですめばいいけどね 40mmCTAではなく、40mmを採用してはどうか？
実際に黎明期の自衛隊は、40×311mmのM42ダスターを運用していたし、
現代でも海保の一部巡視船がボフォースL60機関砲を運用してる
弾薬も確かダイキンで生産が続いてるはず >>602
よほど電源に革命でも起きない限り、アシストなんちゃらの存在は基本的に忘れろ
少なくとも一般歩兵部隊に導入されるなんて、
いつの事になるのか想像も出来ない
よほど金と教育に力を入れた、ごく一部の精鋭部隊や特殊部隊が、限定的に手厚いサポート下で使うのが、当面は関の山
電池切れや故障が起きるだけで、兵士本人に問題がなく弾薬もあるのに戦力ガタ落ちになるなんてのは、
どこまで行っても懸念が残り続けるだろうよ 電動アシストスーツが機能すると、20キロの運搬能力をどう配分するかの戦闘次元の選択肢が生まれる
例えば10キロを防護アーマーに配分すると、5.56mmの掃射では容易に戦闘能力を失わない兵士が生まれるかもしれない
>>608
リチウムは歩兵に向かないが全固体電池とか近い将来生まれると分からない 100年位したら核融合電池内臓のガチ重装甲パワードスーツで
米中が殴り合ってそう >>605
おれが否定してるのは新規の国産独自規格の40mmCTA弾だけで
別にボフォース40mmならいいと思うよ
海保向けの弾薬は徹甲弾しか作ってないから榴弾は作るか輸入しないといけない そもそもテレスコープ弾CTAって噴進擲弾とどう違うのよ。
五式四十粍高射機関砲40mmL60
ホ301航空機関砲40㎜L20 ケースレス弾とジャィロジェットピストル比べるような事言うなよ 各国で採用が検討されている装軌のリンクス歩兵戦闘車が35mm機関砲装備なんで、行っても35mm機関砲が限界だろう
https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/vehicle_systems/armoured_tracked_vehicles/lynx/index.php
既にオーストラリア・チェコ・カタールで採用が決まり、アメリカでも次期主力IFVの有力候補と目されている。
まぁ共通戦術装輪も35mmブッシュマスターⅢを装備してみるのも良いかもしれない。 >>613
噴進は射程が長くなってるだけ
テレスコープは小型化された弾で既存のより半分近くスペースの節約可能
つまり大量に搭載が可能になるってこと 1140hpのエンジンで全備重量はMBT並みの44トン。
かなり近代的なフォルムのIFVだ。
https://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/produktbilder/Lynx.jpg
こんな重量の装甲車でも装備しているのは35mmだし、K21やCV9040みたいに通常形式の40mm機関砲を搭載するのは割に合わない気がするけど >>615
いっそ三菱も応募してみればいいのに>アメリカの次期IFV >>615
ですよねー
スウェーデンのCV90は割りと売れた
装軌式IFVだけど40mm積んだのって
宗主国？のスウェーデンだけで残りは
35mmとか30mmとかに換装してるし
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90 睦月型一等駆逐艦のQF4.7inch naval gun Mk.IV 120㎜L45艦砲の仰角33度で射高はどれくらいなのだろう。 B2 Centauroの120mmL45滑空砲の搭載型は仰角の絶妙匙加減もあるのだろうが
アリエテ主力戦車より破壊力抜群なシロモノだというのにぶっ放してよくぞ
射撃反動でひっくり返らないものだと思う。 >>623
んな大袈裟な。
パトリアに120mm滑腔砲載せたのがあるぐらい。そっちの方がぶっ飛んでるでしょう。さして問題があったとは聞かれないけどね。 シリア辺りで125mm戦車砲乗せたハイラックスとかメタルマックスな物作ってくれんかな。 >>621
ボンバーマン世代としてはルーイカットの名前はなんかなじみ深かった
車内に入らず背中に乗ってそうだったわ 76mm砲クラスは16式の105mm砲があるからいらないでしょ
速射できる機関砲が必要で76mm砲で速射したら搭載弾薬が足らなくなりそうだ
20mm砲から40mm砲くらいまでかなー 護衛艦に搭載してる76mm砲を装甲車に乗せればいいんじゃね？ 105mm砲、35mm機関銃、12.7mm機関銃に統一して25mm等は廃止の方向に
35mmは暫定的運用で40mmCTA砲にガラパゴス化させる
国際標準よりも敵装甲車を撃破することを優先する
ガラパゴス化のリスクを担保する為に16式MCVを大量配備
16式MCV・装輪装甲車・装輪偵察車には12.7mmを3丁標準搭載する 30mmでは最新の装甲車を撃破出来ないの分かってるのに陸自が30mm機関砲を大量導入するのは何故？
しかも25mmだの30mmだの35mmだの弾薬がバラバラ >>630
こういう発想の勝利好き
（普通のIFVがあればもっと普通にできるとは言ってはいけない） >>634
理由は、APCやIFVの車載火器は対歩兵用であって、対装甲車用ではないから
対装甲車戦闘なら、随伴する戦車/MCVなり、下車歩兵の軽MATなり、後方の対戦車陣地で控えてる中MPMなりが担当する
敵歩兵の携行火器をアウトレンジできて、かつ安価・軽量・搭載弾数に優れた火砲が車載火器に選ばれるのは当然のこと >>634
想定される仮想敵ってものを考えよう。
仮想敵に大量の戦車や重IFVが想定されるなら40mmを積んだK21になる。
仮想敵が殆ど歩兵で、IFVは戦車やATM、航空攻撃で吹き飛ばせばいいと考えるなら25mmのM2ブラッドレーになる。
一方日本で想定される仮想敵に「大量の重IFVを上陸させる能力」はない。
大口径化すれば威力以外の能力は低下するので、
対重装甲車両ならATMあるのに、そこまでして大口径化するメリットありますかって話になる。
弾薬の統一に関してもそう、任務毎の最適性を犠牲にしてまで弾薬統一するメリットがありますかと言う話。
揚陸してきた中国のIFVを吹き飛ばすのには、MCVって専門車両が居るしな。 >>640
25mmじゃエアバースト弾使えんだろ。
30mnと違って
The 30 mm chain gun can fire Mk310 Programmable Air Burst Munition rounds
to attack targets in defilade.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mk44_Bushmaster_II 16式の105mmL52ライフル砲なら射高25000ｍまで届いて
交戦相手国軍強襲揚陸部隊の航空支援のうちジェット戦闘機は
成層圏高度でも対空砲火にビビるし山の端からにじり寄って来る
戦闘ヘリコプターと果敢にぶん殴り合えるし空挺ヘリボーン阻止も
楽々可能だとか取り回し便利のスグレモノなんだろ。
まさか天下のミツビシとあろうものが這い摺り回るPaKとか勧めて
そんなみみっちくショッ垂れ染みたシロモノでボッタクリしている
わけじゃあるまいし。 >>641
よく読んでくれないか。
口径は用途で選択すべきで、どれがいいとも言ってないぞ。 あーすまん、
でも25mmは流石に時代遅れじゃない？
まあF-35と弾共有出来るけど 25mmの代替は30mmだよ
実際殆ど同じサイズにまとめる事が出来てる
とにかく軽量コンパクトなのがブッシュマスターⅡ30mm機関砲 >>644
元の話は30mm機関砲以下では重装甲IFVに通用しないんじゃないかという話題だぞ。
25mm搭載してる87式RCVもM2も80年代の車両なんで時代遅れと言えばそらそーだろとしか。 重IFVは高価で脅威度高いからATGM使えば良くないか
30mmとATGMを標準装備にすればヘリ含むMBT以外の地上の敵に互角以上に対処出来るだろ 歩兵相手なら12.7mm機関銃で足りるし、歩兵は散兵だから戦闘車両毎に3丁標準搭載にすれば広範囲に抑圧できる
装甲車相手なら105mm砲で足りる
装甲車が重装甲化した今は25~35mmは中途半端だから、40mmCTA砲でまとめちゃった方が良いと思うなぁ
89FVが68台、87RCVが111台、87AWが52台の計231台
海自や保安庁の小型艦艇の兵装用途、大型艦の対空用途
かなり需要がある 安定装置とfcsがある30mmのほうが確実に有効だと思うが
遮蔽物壊すのに50calじゃ足りないし
30mmの射程は長い >>648
あと陸自のマイクロミサイルが40×500mmだから40mmCTA砲はランチャーに転用できる サイズが合ってればまったく別のミサイルだの砲弾が使えると思ってる連中はなんとかしてくれｗ 40mmCTA砲は機関銃みたいな砲だから装填方法が違うのか 16式の105ミリ砲って、榴弾積んで建物ごと敵兵を吹き飛ばすとかいう使い方は想定されとらんの？ >>648
40mmCTA砲のリスクを理解して欲しい
まだ何の実績も無い国産砲 信頼性が極めて怪しい
国産独自規格の砲弾ってのはそもそもほとんど作ってこなかったものだ
10式主砲は国産砲だが弾薬規格はラインメタルに合わせて作っているから互換性がある
ブッシュマスターが全世界で1万門以上量産されその大口径化と改良を繰り返し高性能化してるのに比べ
まだ数門を試作砲で作っただけの国産砲に自衛隊の未来を託すのはチャレンジでなく愚かといっていい
国産独自規格砲弾では40x56mmの96式40mm自動てき弾銃があるけど途中からM2重機関銃に置き換えられて新規調達されてない
それらが「弾の値段が法外に高い」のも当然としてそもそも信頼性に問題ありだ >>654
16MCVがあるから開発のリスクを取れると思うんだよね
リスクとって開発しない国家は必ずダメになるよ >>654
前から思ってたんだが
自動てき弾銃が40x56mmってソースなんぞ？
独自弾薬ｶﾞｰって言う奴がチョコチョコいるが
ソースを見たことがない キヨタニの報道
キヨタニは分析と自論こそ変だけど、データに関しては信用できると聞いた
https://japan-indepth.jp/?p=41406
陸自では40ミリグレネードランチャーとして96式自動擲弾銃が採用されているが、AAV7では採用されなかった。
これは作動不良が多く、現在では殆ど調達されていない。事実上調達は中止されている。
また使用弾薬が我が国独自の40x56mmであり、NATO規格の40x53mmと異なるために米軍との相互運用性に欠けるからだろう。96式も今後Mk19で更新される可能性がある。 >>657
いや清谷とwikipedia以外の一部以外に40x56mmって書かれてるのを見た事がないんだ。
防衛庁や調達書類で細かく書くとは思えないし M16対空自走砲（ミートチョッパー）
もともとは簡易対空砲で作られ朝鮮戦争で地上戦に転用されたみたいだけど
12.7mmの正しい運用方法だと思う
16MCVやFVやRCVには3丁標準搭載すべき 96式自動てき弾銃も1両に3丁載せれば良かったのに wiki受け売りだと96式40mm自動擲弾銃の銃弾寸法はまちまちだな。
wiki日本語版 40x53
wiki英語版 40x56 >>660
いまいちてき弾の威力に疑問に思う
手榴弾より威力弱いよな？と 40mm自動てき弾銃用試験弾(2020年06月19日公示)
MK19用国産弾をダイキンが作るみたいだね 噴進擲弾だがRPG7のようなロケットモーターアシスト方式とは違う
日本独自の砲口までに後部推進剤室ごと燃え尽きる方式のはなしだよ。
96式 対人対戦装甲擲弾 40x112
ホ301 甲砲弾 40x129
バースト精密射撃より弾幕形成投射量ありきの飽和攻撃面制圧の用途だと
割り切るなら40x29を鹵獲しても何とかそのまま使えそう。 >>662
手榴弾の飛距離は30mほど
40mm擲弾は2,200mほど（ソースはwiki）
歩兵の携行火器と迫撃砲の空隙を埋めるための装備でしょうな >>662
最終防護・突撃破砕射撃では96式40ｍｍ自動擲弾銃の援護射撃は
06式22ｍｍ小銃擲弾の350発/分相当もの投射量が継続するわけで
その程度の威力でも構わないのだろう。 >>662
昼間でこそ爆発光はいまいちだが
これをみればその威力を分かる
https://youtu.be/PGrH2Y2O3lM
しかし真価はほぼすべての軍用車両に搭載可能の手軽さ 集中運用すると良いんだよ
てき弾銃も12.7mm機関銃も1両に３丁づつ搭載すべき ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
