アサルトライフルスレッド その69
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そんな先までアサルトライフルが必要な世界はなんか嫌だなぁ
鉄砲は好きだけど、できれば一生、実用したくない。PCや本で情報あさったり、エアガン売ったり、場合によってはどこかで
観光射的くらいするぐらいで済ませたいな
しかし2050年くらいまではM4とAKの天下のような気がするな。 大きく二つの道がある
ARの射程を伸ばすため弾を高エネルギー化する道
400m以上は他のシステムに委ねて小型化する道
他のシステムとは、例えば携行可能な小型精密誘導迫撃砲（マイクロミサイルの類い）や、高初速グレネードランチャーなど https://twitter.com/tsuisoku/status/1287641858315714560?s=20
アメリカにやイヤほど鉄砲があるのにわざわざ中国がアメリカにアサルトライフル送るのってなんでなんだろ？
目の肥えたアメリカ人にノリンコのパチものARなんかくれてやっても鼻で笑われて以上終了じゃねぇの？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>115
送ったのは本体じゃなくて、セミオンリーの民生AR-15をフルオート化するパーツなんだと(当然違法) >>115
くそしょうもない陰謀論だわ
送ってるわけがない
たった1万丁のAR15で何が変わるんだって話だ >>117
冷戦時代のアメリカがやってた陰謀見てみろ
・・・・もっと杜撰だぞ >>118
たしかに、5発撃てばバレルから陽炎がでて狙いが付けられなくなって、10発撃つとハンドガードが燃え上がる中華製56式AKを
アフガンにバラまいたのってCIAだよな
ったくあんな鉄砲でロシア軍に勝つんだからムジャヒディンおそるべしだわｗ
てかそんなもんで戦争できるわけもなかろうし、アフガンゲリラは鹵獲AK74持ってるほうが俺にとっては自然な気がするんだがな
しかし件のフルオートパーツなんだけど、民間用ARって軍用と部品の大きさや配置を変えてるからそう簡単にフルオートにはできね
えんじゃねぇかな。 >>112
M16様式がいまだに維持されてるのは
ACRやXM29、CAW、ポストイラク小銃、中間弾薬なんかが軒並み不採用に終わったからだけど
その原因は冷戦が終わり列強を相手にした大きな戦いに備える必要が無くなったからだと思う
だけどさすがに2050年までには
今の非対称戦や非正規戦以外の戦いをアメリカは経験するだろうから
今開発されてるNGSWが仮に不採用に終わったとしても
何かしらのラジカルな小銃はむこう40年以内には採用されると思う https://i.imgur.com/WnB7Ii0.jpg
こりゃ面白い
一見するとダニエルディフェンスのMk18だが、実はDD社と全く関係ないパキスタンのメーカーがコピーしたもの
仕上げの荒さだったりシリアルナンバーがないなどよく見ると違いはわかるがぱっと見でのオリジナルとの区別はかなり難しい >>119
>10発撃つとハンドガードが燃え上がる
56式は一時期特に酷い個体が合ったとは聞くが
流石にそこまで酷い個体があるとは思えんが、ブラックジョークじゃなくてマジもんの話？
> 民間用ARって軍用と部品の大きさや配置を変えてる
これは独占販売出来た昔のコルト製が改造防止策の自主規制でそうしてただけで
今はミルスペックパーツが無改造で付いたと思ったけどな
だからWE製エアソフト流用フルオートが問題になったはず NGSWのSIG案なんてARの延長線上だしこれが採用されたらARの時代はまだまだ続くな >>122
ここのスレなんてソースとか一切ない低学歴馬鹿の妄想で成り立ってるから、基本嘘情報として流した方がいい。
実情も知らんのに中国製だからーとか妄想で語る様な頭悪い連中ばっかだからな。 >>123
いやいやわからんすよ、まだプロトタイプのビルド１だし。テストでボロクソに言われたら変えてくるでしょう。
素人考えだとリコイルの処理が重要なキーの一つになると思うのだけど。
妄想だけど本命のSLX-SPEARが間に合わなくてMCX-SPEARになったとかだと燃える。ビルド2で本命登場とかｗ 56式はのハンドガードはヒートシールド入ってないからすぐ熱くなるって聞くけど
オリジナルのAKもヒートシールド入ってなくない？ 56式の構造的に、ガスチューブと銃身はハンドガードに直に触れてないから、それらの周りの空気を加熱して木を燃やすなんて10発撃ったくらいじゃあり得ない話なんて誰でも分かるだろ。
そういう現実的な思考ができない時点で頭悪いよな。 しかも5発撃って陽炎〜の件はAK47やコピーの56式のガスチューブの穴見れば設計上の問題だって誰でも分かる。
別にノリンコの問題ではない。 まー撃ちまくってると急速に加熱してくすぶってくる、てのもよく聞く話だが まあただ粗製銃は銃身の質が悪いので200発も撃つと問題が起きかねない
少なくともRPKの代わりにはならないな ま文革の影響引きずってた80年代前半の中華の輸出用製品がろくでもない品質だったのも疑いないが
119のは極端すぎるな
民間用ARの部品規格は、コルトはレシーバーと周辺部品の寸法をあちこち変えてて工業的には事実上別物だが、
他社は公開されてる軍用M16の規格に従っていたりコルトに追随していたりと企業によってまちまち
軍用は政府方針で規格情報公開されちゃうが、コルトにしてみりゃ自社製品のパチもん作る手助けする義理はないからな
ただ、民間市場のARってあちこち下請けの部品をかき集めて作ってるから、下請けによっては軍規格になったりコルト規格になったりと混乱してるw 台湾製エアガンフルメタルロワレシーバーはほぼそのまま実銃に流用できた
購入に要身元確認なのはロワのみでその他全部のパーツは誰でも買える
よってこの方法で普通には銃を買えない奴でも実弾撃てるARが手に入ると ＞民間用ARの部品規格は、コルトはレシーバーと周辺部品の寸法をあちこち変えてて工業的には事実上別物だが、
そんな事やるから2回も倒産するんだなｗ
バッファチューブのサイズはここによるとCOLTはMIL-SPECらしい
https://www.strongsidetactical.com/buffer-tube-variations/
ここによるとコマーシャルタイプのバッファチューブのサイズが大きいのはその方が安く作れるからだったらしい。そんな理由かよｗ
https://www.at3tactical.com/blogs/news/mil-spec-vs-commercial-buffer-tubes-stocks-what-s-the-difference >>115
これ以前にも中国製のグロックフルオート化スイッチ
がアメリカに万単位で密輸されてるって見たわ
これも背後に中国政府の意向があるんだろな >>134
コマーシャルはネジ切りでミルスペックはネジ転造なのか
たかがアルミで強度重視の転造で作っても大した意味はないように思うけど
ひとつお利口さんになった 転造は切削のようにファイバー（金属組織）が分断せず加工硬化を起こす
ため、製品強度が高くなる
ベトナム戦争のころの軍用ナイロンは特殊な糸を織る機械を使ってる
素材まで当時のものを再現すると古い機械をさがして使わねばらなず
安物の軍ジャンパーでも高価になると アルミっつっても民間レベルの硬度45とか80じゃないんやで・・・
160位の防弾盾や戦闘機に使ってる7000系(いわゆるジュラルミン系)の奴。
そうそう曲がったり凹んだりしてるの見た事無いだろ？
軽い物を頑丈にしようってのは基本。
1丁担いで長時間動き撃ち回る時、M16系はすっげえ強いんだよ。 まあ弱くてすぐ傷だらけになったりヘコんだりで前線で使えない物なら、50年も軍警察特殊部隊で使われてないよね
ビール缶や窓枠じゃあるまいし そういえばアメリカって中古でも鉄砲って買えるもんなの？
BLMの人らがARで武装してる画像みたけど、ARなんて新品でかったら向うでもちゃんとしたものなら1000ドル以上するだろ？
常日頃から差別され貧困に追い込まれてる人たちにそんなもん買う余裕なんてねぇと思うんだけどな
ちょっと見た目はヤレてるけどバレルは新品、作動チェック済みのスタームルガーのM4クローンが800ドルくらいならアリといえば
アリかなと思うけどな >>140
むしろなんで中古市場が存在しないと思ったんだ……？ アメリカ軍がm1ガーランドだったのになぜ中国はak47をコピーしたんだ？ 確か戦後にソ連からSKSカービンの供与を受けて そのコピーから始まったはずだよ
そして弾薬が共通してるAK47になるわな、、AK47をコピーする頃は中ソ対立の頃でコピーに苦労したんじゃなかったかな >>140
> そういえばアメリカって中古でも鉄砲って買えるもんなの？
普通にガンショップで中古を扱っている。偶に質屋にもある。
> BLMの人らがARで武装してる画像みたけど、ARなんて新品でかったら向うでもちゃんとしたものなら1000ドル以上するだろ？
ARコピーでブッシュマスターの安いのは700ドルから、S＆Wで1500ドル。2000ドルいくのはハイグレードバージョン。
高級ブランドSIG、H&Kのオートハンドガンで500〜800ドル。
グロックは500ドル前後。
競技用リボルバーで1500ドル、競技用オートで1800ドル。
ライフルは買っても距離の短い屋内のレーンで撃てないのが売れない理由の一つ。
屋外のシューティングレンジは会員制が殆んどで都市部は無いし、黒人はそうそう会員になれない所が殆んど。 おーブッシュマスターって親会社のレミントンがアレなので今年からなにも作ってないのか。エラいさんが大好きな選択と集中で切り捨てられたかー。初めて知った。 貧困はそれなりの問題でもあるが、彼らの言ってるのは警察の自己抑制の欠如だから貧乏人だけが参加してるわけでもないのよね
本質的には政府に怯える香港と変わらないという
量産もののアサルトライフルは価格破壊がひどく$500程度で買える物も多い
https://www.pewpewtactical.com/cheapest-ar15-rifles-builds/
武器取引の世界では利鞘が少なすぎて後で大口重火器を売るための付け届けとして扱われてる
理由はいろいろあるが要は冷戦時代の供給過剰のせい >>143
56式シリーズはSKS、AK、RPDをセットでライセンス取ったから
そもそも中国だとAK型は導入当初短機関銃として使ってたから、小銃で有るSKS型と分けて使ってた
>>145
そもそもレミントンは今日倒産したじゃん おーレミントンチャプター１１申請したのか。後はナバホネーションとの売買契約がどうなったのかですね〜 https://www.afpbb.com/articles/-/2916882
アメリカの中古銃市場は個人間売買だと何の規制もないのか？
驚いたが現在はどうなっているんだろうな
資格がない人間の所持が露見したら即有罪没収だろうが 極端な話し、ガレージセールやバザーでの売り買いもあるからね 同じ州の住民同士であれば直接売買できるんじゃなかったっけ
相手が犯罪者とかの銃所持が禁止されてる人物でも知らなかったならしらなかったでokとか聞いた 馬鹿すぎるだろこいつ。
普通に許可証の名義変える必要があるに決まってんじゃん。
輸入品でも国内製造品でも製造番号と線条痕は紐付けされてるから、犯罪に使われたらすぐ持ち主が特定される。
所持が禁止されている奴に販売するなんて普通に違法で許されるわけないじゃん。
自動車の個人売買みたくめんどくさいんだよ。 基本は売買記録も不要なのか。
https://hb-plaza.com/gun-transfer/
でも売った相手が事件起こすとATFに登録されてるのは自分てのは厄介な気がする。被害者から訴訟起こされたりとか。ディーラー経由がいいんじゃね？ >>153
そりゃあ 日本で車の売り買いする程度には管理はしないとヤバイわな ＞製造番号と線条痕は紐付けされてるから
アメリカの連邦法だと銃(ロングガン)はシリアルナンバーの刻印されたレシーバーだけなので、他の部分は単なる金属やプラの塊で自由に売買できるはず。例えバレルでも。
まぁ州や地域で違うのかもしれないけど、流石に自由に交換できる消耗品のバレルのライフリングマークを登録ってのは無い気がする。
そもそも日本の我々には信じられんが銃を自作することは米国では合法だもんなぁ。登録の必要すらない。最近ゴーストガンが問題化してるけどｗ
修正第二条はつおい。武装するのは権利だから許可は不要なんでしょうなぁ アメリカの一部の州の銃規制はおかしいけど同じくらい逆ベクトルで日本の銃規制もおかしいよな >>156
心有る米国人は無登録の拳銃を持っているそうな、、不審者を撃ち殺したときにコッソリ持たすんだってさ メイン号事件とかアメリカ人は自作自演が好きだもんな >>157
日本は「武装解除」だぞ？白人警官に首を膝で抑えられてる黒人と同じだ。 >>153
そんな昭和のヨタいまだに信じてるのがいるのかよw
線条痕なんて個体を特定できるレベルで記録するなんて不可能
工法や形状の特徴でどの種類の銃かぐらいはわかるが
冷間鍛造で作ったらコピーレベルで同じものが出来上がるし
>>152.154
かつては個人売買自由で書類手続きとか不要な時代もあったが、今じゃアメリカでもたいがいの州でそんなの無理
新品の販売に法の網かけてくなかでガンショーとかの個人売買が犯罪者の銃器入手の有力手段になってたから
中古でも登録手続きが必要で素人同士の相対売買は事実上不可能
登録手続きをするガンディーラーの資格は割と簡単に取れるそうだが、めんどくさがって取るやつはあんまいない
個人間で売買するには、資格持ってるやつに登録事務を委託する必要が
ガンショーはかつては素人の蚤の市みたいな出店者が結構な割合を占めていたが、
今じゃ銃本体を売るのは玄人しかいないとさ >>112
将来的にはより光学機器防弾アーマー前提の高命中率・高威力のアサルトライフルになってくと思う >>160
日本みたいに暴力団が堂々と事務所構えてたり女子高生が痴漢されても騒ぎにすらならないから驚くらしいね
海外じゃAR-15持った警官が殺到するそうな >>163
防具のほうが、全身防弾に近付いたり個人用スモークディスチャージャーやら光学迷彩やら……といういたちごっこ >>163
よほどのブレイクスルーがない限りは現行の5.56mmで問題が起こることはなさそう
ただでさえ装備重量が人体の限界に迫っているんだから劇的に軽量化が達成できないことには変わらないと思うよ
そしてそういう状況で変わるのはアサルトライフルじゃなくて機関銃等の支援装備になる
アサルトライフルはその支援装備の都合(使用弾薬の統一など)によって渋々置き換える必要性が生まれてくるだけだと思う トラッキングポイントとか12.7mmの誘導弾とかNGSWの思想とかを見るに
機関銃や自動小銃みたいな必中を期待しない小火器は100年以内に廃れるんじゃないかな
携行弾数稼いでばら撒く代わりに弾薬を大型化して高エネルギー、知能弾化した、
マグナムライフルか小口径擲弾銃みたいな代物になっていくと予想 アメリカ軍の光学照準器を見ると今後はアサルトライフルには標準装備の流れなのか？ >>170
少なくとも歩兵科部隊向けだとそうなるだろう
低倍率スコープ標準装備の流れはブルパップ以外でも、C7とかG36とか90年代以前からあるし
M855A1の初速考えると、13インチ銃身の20式で高威力弾使っても多分89式より初速は落ちる
なのに89式より射程が長いってんだから、
（おそらく普通科限定で）標準装備されるLPVOはそれほどの効果があるんだろうよ 新技術や新理論は正義！数万人があらゆる環境で問題なく大量に使用できるのだ！小銃は廃れる！
ってかー・・
まぁ40年前から「数年後にはレーザー兵器の時代！」と夢見る子はひっきり無く湧いてたんで、
そのうち気付いてうわああああぁぁとなってももあまり悲観的にならないようにな・・・ >>172
https://i.imgur.com/SdUOBz6.jpg
残念ながらロケットベルトや蛸壺掘り爆弾は実現しなかったが
個人用の暗視装置や無線機は現代じゃそれなりに普及してる
新技術や新理論に基づく装備品が全てポシャるとは限らないってことだ
少なくとも>112がいうような50年先、100年先の世界で
ただの小銃弾を今と変わらず原始的な方法で撃ち合ってる可能性は低いと思う
小銃用のFCSなんていまどき自衛隊向けのカタログにも載ってる コイツちょっと前からミサイル最強ブルパップ無意味銃なんて時代遅れだの連呼始めたエアガンアニオタか
最新装備を価格生産維持完全無視で普及できると思ってるガキ
スマホ万能厨と同じやな 蛸壺爆弾って実用化してなかったっけ？
シャベルが歯が立たない永久凍土地帯で 思いもよらない世界かもしれん、てのはあり得るが、
50年100年先に今思いつくよーなモンが存在するか、って問題はあるわなー
50年前は2000年代なんてチューブの中をエアカーが走ってるはずだったぜ
腕時計型TV電話もデフォルトだったが、まさか板切れが全てを置き換えるとは思ってなかった 思いもよらない…
杖にしか見えない23ミリ径。迫撃砲同様に地面に反動を逃がす。
だいたい真上にぶっ放せば、ヘッドマウントディスプレイが見ている
標的の頭上から自己鍛造弾を落とす。
近すぎたら散弾銃として撃てと指示が入る。
艦砲で、真上にぶっぱして誘導する砲が構想されたと聞いたから思いついた。
…現実の宇宙の100元素じゃ無理かな？ こうも中学生のオナニーレベルのSF妄想を連発してくるとかやべー奴もいるもんだわ >>178
M4は 50年に使っていたM16の銃身を短くしただけのモノだし その50年前と技術的には変わってないから
百年前でもM4相当の鉄砲は作れたはずだよ つまり後百年経っても大して変わらんって事だよ 2300年、米軍は歩兵用ビームライフルを採用した。
一方ソ連は、AKの後継コンペを開催した。 非正規戦闘は超小型カミカゼドローンで自動攻撃になるのかな >>180
とはいえ100年前の知識と技術で作るとフェドロフM1916みたいなもんができるとは思うが ちょっとスレ違ぎみだが、マジレス。
問題は銃そのものよりも弾だと思う。
あってもプラ薬莢とか焼尽薬莢とかケースレス弾レベルが技術革新でコストパフォーマンス的に合うようになるだけで
エポックメイキングなモノでも出ない限り、今とそう変わらない銃がこの先も続くンジャないかなり？ 一眼レフの望遠レンズ向け手ぶれ補正機能(機械的補正)が出たときライフルにも応用されると思ったけどそんなことはなかったｗ
アッパーとロワーをアクチュエーターで結合して手ぶれの補正とリコイルによるマズルジャンプの抑制とかライフルに載せるのは難しいか〜
やっぱ動力源かな。アモで発電できるといいんじゃね？とか無責任に素人は思ってしまうなｗ 100年前じゃARのアルミレシーバーは製造不可能だろう
マイクロロッキングラグも作れはするだろうが安価に大量生産するのは厳しそう
とはいえ素材を変えて少数生産ならAR的な小銃は確かに作れる(当時は小銃に対騎兵戦闘も求められるから実際に軍に採用されるかは別として)
銃の進化は20世紀以降の進化は遅々としたものだけど本番は19世紀だったと思うわ
最初は先込めマスケットが主力で撃ち合ってたのに100年足らずで機関銃や半自動小銃が登場だぜ？ >>180
1918年にはガスアクション式でボックスマガジン付きのブローニングBARが完成してる。
当時の工業力では8.8キロとFNFALの２倍あるからそのくらいになるだろう。 20世期初頭の軍人さんも「全員軽機持たせた軍隊作れば最強！」とか思ってたんだろうな >>185
> 手ぶれ補正機能(機械的補正)が出たときライフルにも応用
これって個人装備の狙撃銃の重量とサイズで実現しようって話だよね？
ライフルの結合部はカメラと違い重量物で瞬時に動かすのは困難であり
仮にアクチュエーターで動かせたとしても（リコイルで耐久性が問題になりそうだが）
光学装置はアッパーに固定している訳だから狙点とずれて使い物にならないし
リコイルやマズルジャンプの抑制には全くならないと思うよ
それに手ブレは委託と軽いトリガーである程度防げるわけで
心拍や呼吸のコントロールなら随分前から実用化されてる自動照準ライフル方式でないと しかしロシアも頭の柔らかさに驚かされることが多い反面、いつまでもAKシステムにこだわるよなぁ
いや、タフで扱いやすい鉄砲が欲しいって気持ちはわかるんだけどさ、それならそれでロングストロークピストン
式で再設計した鉄砲を採用すればいいだけの話だと思うんだが
別にAK-12だからって、AK-74Mの生産ラインでそのまま作れるわけじゃないだろ？ >>189
いやもうサイトはヘッドマウントにしましょうｗ
そうすれば腰だめでも移動中でも車上で揺れていても狙点に銃が勝手に補正とか。高くなりそうすな。
FCS+アクティブベディング(適当)みたいな感じで砲安定化みたく小銃安定化できないもんすかねぇ >>191
鉄砲もベッドマウントにして 視点を読んで自動で旋回して目標にサイトイン
ウインクでぶっ放す…右目ウインクで単発 左目ウインクでフルオート アクチュエーターとか銃身と同期する光学照準とか付けると重くてデカくなるだろうから車輪をつけて乗って移動できるようにしようぜ
しっかり装甲もつけて、デカい車体に見合うようにいっそ銃なんて言わずに砲を乗っけてさ 技術水準が高いとして、もう一つ理想と思える歩兵用兵器
「蛮勇引力」だったと思う。何人も襲ってくる相手を一人ずつ指さすと、
衛星軌道から小さいタングステン弾が脳天直撃 サードアーム自体の重みが腰に来る問題。下半身までサポートする外骨格が出来ないと意味ないと思うぞやっぱり。 >>195
なにこの「顧客が本当に欲しかったもの」 >>198
それについてはTRDIですら想定した上で研究を進めてる
十分な出力の下半身スケルトンに高剛性な脊椎を接続して、肩の後ろから懸架する形態で大型のシールドを前面に取り回すデザインを検討してるとこもある
それに比べたらこのくらいは余裕ある 分隊全員かは分からんがNGSWはFCS付きの統合照準器を装備するようだし
C4I付きの統合照準器はフランスが以前より実戦配備してる
電子機器そのものは既に歩兵がいくつも携行してて
重量に限度はあるが、そういったものを小銃に搭載することはごく普通のことになりつつある ペーパーレス厨・スマホ万能厨・AI席巻厨みたいに、新技術に夢見る技術音痴はまあいてもいいんだけども。
スレタイに沿ってライフル戦闘と照準の完全電子化に関していうとね、カッコイイハイテクが「標準になる！」は無いよ・・・無いんだ・・・
研究を続けるのはあらゆる分野で基本なのだけれど。
こと歩兵運用だと、依存度上げてしまうと「同時に進歩してる技術」に100%対抗する手立てが無いので。
堅牢なダットサイト付けてるのに鉄サイト、GPS持ってるのに紙地図とスキル、無線とビーコンあるのにスモークとミラー。
全員が用意してるのは、現状、故障紛失含め全部日用品で作れるEMP装置程度にオシャカにされるリスク物凄い大きいから。 ショートスコープ付けたM4に一方的に撃たれるだろう >>203
完全電子化っていうか別に統合照準器とは別に予備の照準器ぐらい実装できるでしょ
どんなSF銃を想定してんの >>205
HMDとマスタースレイブ方式パワーアームでFCS化するんだろそら >>187
シンプルブローバックのWinchester 1905/07/10シリーズは当時はともかく現代的には十分な威力がある
ただシンプルブローバックだからボトルネック弾を使うと威力の上限(閉鎖力)が下がる
Mauser M1916やフェドロフM1916はそれぞれ信頼性や命中率が悪いがぎりぎり使えるかと
当時抱えていた問題は薬莢の品質管理やマガジンと弾薬の量産輸送と中間弾薬への転換で、結局これは冷戦期までろくに解決されない 基本ネタ妄想のレベルだが、そろそろサイパンモノで言う「スマートガンリンク」はできんのかい？ 薬莢の品質管理は泣ける話で、オーウェルのカタロニア賛歌には手持ちの殆どの弾が腐ってて
まともなやつは機関銃に虎の子で回してたって話がある
ボルトアクションなら多少ジャムってても無理矢理押し込めるから…
テーパー弾ならまだましかもしれないがシンプルブローバックと相性わるいしどうだろう スマートフォンみたいにスマートライフルとしてライフルにコンピュータ搭載するのが当たり前の時代がくるのだろうか？ FCSやレンジファインダーの搭載はずっと言われてるしそのうちやるだろう
追跡弾の採用はもっと後になりそうだが狙撃用途ならあるんじゃない
今は戦間期で色々遅いだけで永久にこのままというわけじゃない NGSWプログラムリーダーのインタビュー
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/07/30/exclusive-interview-us-army-ngsw/
アモと銃を別々に採用する可能性も捨ててないと読んで良いのか？まぁ権利関係ややこしそうだしメカがそのままだと対応出来ないのもあるから無理か。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
