練習機総合スレ2626

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 11:38:21.79

さあ語れ

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 11:46:38.64

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598230961/l50

前スレ

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 11:50:48.01

>>1 名無し三等兵 sage 2020/09/01(火) 11:38:21.79 ID:8Jj3EuXQ
>さあ語れ

たてすぎるのが早くない？900までどれだけあるよ

　↓
練習機総合スレ25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598230961/
(前スレ)

>847 名無し三等兵 sage 2020/09/01(火) 11:39:05.00 ID:8Jj3EuXQ
>https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598927901/l50

>次スレを立てておいてあげた

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 11:51:42.95

>>2
何これ？

849 名無し三等兵 2020/09/01(火) 11:48:40.78 ID:8Jj3EuXQ
>>848

どうせすぐ埋まるだろ
総意だ早漏だ酷使様だとかいって

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 11:53:50.16

予想に違わぬ早スレ立て

ワッチョイあり
練習機スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577479560/

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 12:47:55.01

スレ立て乙
>>1

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 14:57:15.81

T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 15:34:40.25

自衛隊も新しい練習機、そろそろ検討したら？（してるのかもしれないが・・・）
ブルーインパルス機から部品取りって、ちょっと恥ずかしい。中古バイク屋じゃないんだからさ・・・

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 16:05:42.51

そもそも欠陥機で、欠陥を直した機体が少ししかない
その少ししかない機体しか使えないから、老朽化がどんどん進んじゃうというのが問題
>ブルーインパルス機から部品取り

新しい練習機がどうとかいう問題ではないし
どうせ新しく作っても欠陥機だろ

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 17:00:28.87

>>1
ワッチョイないわスレ番は2626だわ氏ねばいいのに

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 21:24:02.85

>>10
心の声漏れ過ぎやぞ

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 21:38:06.74

>>1
ワッチョイないわスレ番は2626だわ氏ねばいいのに

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 21:53:33.91

思惑外れてT-4厨イライラ

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 05:11:34.70

T-4厨はエビデンスパンチでKO負けです

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 18:48:51.29

T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/

異論は認めません("⌒∇⌒")

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 19:19:50.84

>>15
早漏マジでうぜぇ

**名無し三等兵** · 2020/09/02(水) 20:36:51.24

>>16
遅漏は別にウザくないからゆっくり治療しよう

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 00:18:27.56

>>16
統合のやつにはワッチョイあるよ

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 00:36:27.63

>>17　> 1 名無し三等兵 sage 2020/09/01(火) 11:38:21.79 ID:8Jj3EuXQ
>さあ語れ

割と軍板、と言うより5chでも珍しいレベルの
「早漏」マン、ID:8Jj3EuXQの前スレでの軌跡
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598230961/l50

>847 名無し三等兵 sage 2020/09/01(火) 11:39:05.00 ID:8Jj3EuXQ
>https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598927901/l50
>次スレを立てておいてあげた

　↑
●ワッチョイ無しのスレ？●
●それも、まだ840台なのに何してんの●
　との質問に対し
　↓

>849 名無し三等兵 2020/09/01(火) 11:48:40.78 ID:8Jj3EuXQ
>> 848
>どうせすぐ埋まるだろ
>総意だ早漏だ酷使様だとかいって
　↑
※因みに900も、ID:8Jj3EuXQが踏んでる
　↓
>900 名無し三等兵 sage 2020/09/01(火) 15:50:45.26 ID:8Jj3EuXQ
>いきなり改修なんて出来ないよ
>改修だって試作があるし機体そのものにも寿命がある
>何よりもF-3&F-35体制に合わなければ予算の無駄遣いになる
>エンジンだけ換装して何か意味があるの？

所謂エビデンス
http://hissi.org/read.php/army/20200901/OEpqM0V1WFE.html

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 01:04:02.61

無念なり>>19

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 02:04:36.13

国産機の維持費がダラダラ掛かる原因はまさにカートリッジ商法だろう
むしろイニシャルコストにぶっ込んでくれた方が良心的だと思われ

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 02:38:23.50

日本の練習機開発は将来の大型案件の開発能力獲得が目的だった
けっしてコスパの良い練習機を開発することを目的とはしていない
次期戦闘機を開発するまでになったので本来の目的は十二分に達成している
そのために練習機自体は必ずしも国内開発にこだわる必要はなくなった

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 05:27:01.56

http://www.jwing.net/news/18947

古い記事だがUS-2後継機は技術検討をする
それに対してT-4後継機は技術検討さえしてないのは痛い

そういやT-7後継機も技術検討やってないな
検討するほどもないから？

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 05:37:04.74

http://www.jwing.net/news/29305

次期戦闘機，プライムは三菱確定は予想通り
パートナー海外企業は7社が応募

パートナーは1社に絞る？

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 05:45:36.38

ノースロップな気がする＞パートナー企業

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 06:00:09.45

外国企業の関与といってもデータリンク
後は射出座席とかくらいか？

改修の自由が条件だからブラックボックスでの供給は条件としてアウト
それとステルス技術など高度な技術は技術移転・情報開示の制限がある

三菱がプライムなので海外企業も下請け扱い
大した関与ではないね

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 07:31:33.18

>>26

その条件がJT-Xに適用されたらどうなるんだろうねぇ…
『外国機導入でもいいけど、その場合、好きにローカライズさせろ』って言われたら、応じる企業があるんだろうかｗ

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 07:40:15.69

アメリカの新型練習機のライセンス生産でいいよ、あれのブルーインパルスが見たい。

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 07:43:12.12

練習機なんて大きな改造する必要ないだろ
戦闘に出すわけでもない
練習機なんて日本向けにソフトの一部を日本向けにする程度
旧式エンジンのローテク技術の寄せ集め練習機なんてブラックボックスなんて知れてる
それこそグローバルホークみたいなのを外国製に頼ってしまうと
価格はふっかけられて全てブラックボックスで何か事故あっても原因すらわからなくなる
だから次期戦闘機と並んで無人機開発に力を入れる
練習機が外国製で最も問題が出ない装備品

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 11:19:06.69

T-7Aが採用されるのは必然ですか？

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 11:38:28.31

>>127

LMが米国政府の許可も取らずそんなことは不可能です
おそらくLMがその手の事をコメントするとは思えません
自称専門家の憶測の類だと思われます

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 11:42:31.34

T-7A自体がJAS39の好き勝手ローカライズ（公認）みたいなもんなので何とも言えない

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 11:44:37.15

そもそもローカライズローカライズ言うけど、自国メーカーを噛ませる方便みたいなもので本当にローカライズが必要だった例がほとんど無い

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 12:01:10.65

グリペンのFBWシステムは米国企業の設計だったはず
エンジンはご存知の通りF404/F414で米国製
主翼や主脚はBAE設計だったのでは？

グリペンは外国製部品や海外企業設計の部位の寄せ集め
だからBTX-1に色々と流用するのが簡単にできた

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 12:04:50.20

こんな惨状で「国産なら米国の意向を気にせず改修が思いのまま！」って息巻いてた勢力息してますか...？

241 名無し三等兵 sage 2020/09/03(木) 10:38:11.32 ID:KCcztnMl

OH-1のエンジン改修の試験、契約が延期に延期を重ねて中止公告出ちゃった・・・

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 12:05:38.09

https://togetter.com/li/648926

グリペンと外国製部品

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 12:08:39.93

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 9日 14時間 11分 44秒
前スレ終了

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 13:03:33.79

>>34
グリペンのどこをBTX-1にどう流用したのですか?

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 13:55:40.66

グリペンとBTX-1が共通点があるというか
両機とも既存部品の寄せ集めで開発したのだろ
既存部品を寄せ集めれば機体規模が似てると結果的に共通点が増える
ましてグリペンを開発したサーブが絡めば必然的
T-7Aが安いというのは部品単位で新開発の部品が非常に少ないのだろう
部品単位での新規開発が少なければ開発費は少なくなる

それに対してT-4はエンジンまで専用エンジンを開発したのだから高いの当然
むしろ練習機にしては異例の専用エンジン開発までしたこと考えると安いと言える
エンジン開発能力獲得のきっかけを作ったのも大きい
技術的な貢献を考慮すると十分ペイした

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 17:40:08.56

https://www.mod.go.jp/asdf/special/download/pamphlet/pdf/jasdf2020_small_all_ol.pdf

航空自衛隊2020年パンフレット
表紙にあの次期戦闘機イメージ図が！

空自の公式パンフレットの表紙が単座のあのイメージ図なのだ
T-4厨は諦めろ
次期戦闘機に複座訓練型などないのだ！！

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 18:53:50.39

戦闘機に複座訓練型？　何言ってるのこのニワカな人・・・(´･ω･`)

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 19:12:51.56

>>41
F-3が代替するF-2には複座練習機型(F-2B)がある現実を直視しないニワカ

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 19:19:50.56

ステルス戦闘機は形状が命
この期におよんで次期戦闘機で複座型の可能性なんて考えてないだろう
F-35同様に次期戦闘機も前任機をすべて単座で更新するのはほぼ確実
必死にT-4は中等練習機だからと言い続けた人がいたけど
T-4後継機はより高等練習機としての能力が求められるのは確実

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 19:23:10.56

双発のF-3を主力にするのに、練習機が単発のT-7Aでは微妙だろ
F-35だけならいいけど

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 19:43:36.39

予算概要，防衛白書，空自パンフレットと全てあのイメージ図だから
形状はあんな感じでほぼ決まりなのだろう

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 19:46:09.74

>>44
アメリカもF-22要員の育成T-7Aにするし問題ないんだろう

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 19:52:38.37

>>44
USNの戦闘機はほぼすべて双発だけど
練習機は単発すよ
戦闘機は最近単発F-35の導入も進み始めてるが

もともと単発から多発の移行は難しくない
違うのは主に離陸なので

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 20:00:58.28

>>42
ちゃんと調べろ、練習機という言葉は一言も使っていない。

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 20:58:50.84

>>46
F-22複座型は予算の関係で無くなったけど、当初は計画あった。
現役の米軍戦闘機で複座型が最初から無いのはF-35だけかな。

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 21:36:10.99

ステルス機は単座だけでも機種転換できるノウハウが蓄積しちゃってる>>F-22やF-35

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 21:54:21.41

仮にだけど英国が次期戦闘機とテンペストとの統合は諦めますが
次期練習機は日英でホーク＆T-4後継機の共同開発しませんかと持ちかけられた受けたかな？

例えば条件はエンジンはXF5の実用化版を採用しますが機体はBAEが主導して日本の要求を入れます
日英以外への国への生産・販売は日英で共同生産して英国が販売しますみたいな感じ

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 21:57:52.07

それは日本にとっても英国にとっても面倒な奴では……
国際共同開発はグダりやすい

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 22:17:06.81

>>51
そのポジションがT-7Aなのでは？
BAEはSAABのケツ持ちで外販担当みたいなところあるし

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 22:21:10.99

日米英豪で練習機とF-35を統一してパイロット交流が進むと良いよねぇ

人民解放空軍に対する、これ以上ないくらいの圧力になる

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 22:32:22.76

>>51
そもそも日本の次期訓練シラバス方針がまだ決まってないから無理じゃあね？
例えばT-7の再調達→T-7（リミッター解除）で中等課程の一部を代替えしてから高等練習機にいくとしてもね。
イギリスからしたら調達数が少なめの次期RRの新エンジンを使いたいと思うぞ。
>>53
T-7Aの詳細しらんがまずはグリペンと共通部品を使っている前提で外すべきは、サーブの担当場所以外だと思うな。
なんでBAE担当部分は、ボーイング担当になっていると考えた方が良い。

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 22:45:29.56

>>55
創設以来、これ以上ないほど装備も体系も米空軍に準拠させてるわけだから妥当だと思う>>練習機の共通化

そもそもBAEはボーイングともべったりで競合してるわけでも無い

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 23:02:06.50

F9エンジンにしろロールスロイスのテンペスト用エンジンにしろ、ドライ推力13t以上の出力をどうやって練習機に適用するつもりなんだろう？

スペックダウンさせたらさせたで、練習機に見合わないバカ高いハイコストエンジンにしかならないわけで

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 06:30:14.16

やっぱり巡り合わせは大事だな
T-7Aはボーイングが今の苦境になる前の絶好調時だから自社開発できた
あれが少し後ズレしてたらBTX-1なんた無かったかもしれない
B社の軍用機部門が絶好調だった場合でも練習機に関心を示さなかったかもしれない
ノースロップはN400を試作して撤退する有様だったので場合によってはT-50やM346が世界を席巻してかも

日本もF-2を予定通りに調達してたら次期戦闘機開発が数年は後ズレしてた可能性が高く
場合によっては次期戦闘機開発の前にT-4後継機の開発をしようという機運も盛り上がったかもしれない
F-2調達中止やF-22導入失敗といった失策の末に次期戦闘機開発がこのタイミングでやってきた

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 10:09:22.63

>>56
そこから大きく外れていく第一歩が次期戦闘機になるんだよなぁ……
国産だろうが海外機導入だろうが2020年代後半から2030年代に導入開始になるだろうから、導入されてから直ぐだぞ、次期戦闘機の運用開始は

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 10:56:05.29

ジェット練習機のサイズ比較
http://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/202009/2020090410372870723.jpg

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 14:08:34.92

>>59
F-3はどっちかって言うとF-35の補完だからなぁ

それに配備から4年経つけど、パイロットはF-2からの転換組しか居ないし

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 14:16:05.93

次期戦闘機はF-2後継機と呼称されてるけど役割的にはF-15後継機
F-35の方が役割的にはF-2後継機に収まる感じだろう
空自戦闘機は既に新型機が前任機の役割を引き継がないケースが出てきている
空自が防空戦闘主体の空軍である限りはF-35の方がF-3の補完的役割になる
どう考えても双発の大型戦闘機が小型の単発機の補完になるわけないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 15:59:27.43

ところがどっこい空自は対地攻撃主体の普通の空軍へ変わろうとしている

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 16:19:52.27

>>63
うーん、日本の地理的条件からして空自の本分は邀撃と対艦攻撃から動かないと思うんだけど。
空軍力まで動員する本格的海外派兵とか、近い将来にありうるんですかね。
というか空自の兵力的に可能なのか？

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 16:26:40.19

そもそも次期戦闘機が国内開発になった経緯からしてF-35の方が補完する側

防衛省・空自は対空戦闘能力が高いF-22を導入しようとして輸出禁止でF-35導入
それも色々とアクセスできない不満もあり対空戦闘能力が高い戦闘機の自主開発に踏み切った
経緯からしても次期戦闘機の方が主になるのは確実だろうな

しかもスレタイトルである練習機開発の機会を見送ってまで国内開発を推進した
F-35を補完する程度の役割の戦闘機ならそこまで力入れないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 18:50:27.21

>>65

しかし、2040年代の主力の一翼を担う飛行機だから、F-22/35を上回る飛行機にしようというのは当然では。
2040年代ともなるとF-22なんかは60年前の構想で作られた戦闘機ということになってしまうｗ

21世紀半ばに使う戦闘機が、何が悲しゅうて1980年代に立ち上げた計画の戦闘機に負けなきゃいかんのだ（爆）

まぁ、練習機に話を戻せばいわば”やっつけ仕事”で作ったT-7Aに全部かっさらわれるのは面白くないことは事実で（それはイギリスなんかも一緒だろうｗ）
国内開発を断念した…というのは『今の時点の情報』からの類推に過ぎず、MT-X外国機導入なら、当然情報提供のを求めるRFIを発行する筈だから、その時にT-7A は晴れてスレの総意になるだろうね（爆）

もっとも…PC-21やM-346でなく、M-345という手もありそうだが。

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 19:01:19.55

次期練習機に関しては、現状「何も情報ないね」しか言う事がなく
出来る事は、3年後のT-7後継がどうなるか見守るくらいよ

ここで「○○になるはずだ！」て叫んでも何の意味もない
自民党総裁選やるのにゲルがTV出演しても無意味なのと一緒

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 19:23:55.98

このスレで話が噛み合わないのはT-4クラスの練習機となると
動かすお金も人員もかなり大きく他の計画に割り込ませることが難しいということを理解でかいない人が多い
T-4クラスの機体の開発・調達だと前もって開発計画立案と諸方面に根回しが必要

下手すれば防衛省内の他のプロジェクトの連中から反対意見だって出かねない
突如としてT-4後継機開発を予定も無かったの割り込まれたら自分達の計画の予算と人員を取られるかもしれないから
交渉しなければいけない相手は財務省だけじゃなく防衛省内部にも大勢いる
国内メーカーが社内研究してれば何とかなるという単純な問題ではない
これは日本だけでなく欧米各国も似たり寄ったりで練習機開発をしたくても予算を取られたくないというジレンマに陥っている
時折出てくる予定に無かった練習機開発計画が突然出て実行されるという可能性はほとんどない

練習機に関しては単純な「国産機 VS 外国機」という構図ではない
大型プロジェクトを推進する立場の人達には練習機開発は邪魔な場合すらある
だからアメリカでさえ練習機に関しては必ずしも国内開発には拘ってはいない

このスレが他スレとちがって特異なのは単純な「国産機 VS 外国機」という構図じゃないから
次期戦闘機開発には諸手を挙げて賛成してる人が練習機開発では否定派に回ってる人もいる

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 19:27:34.54

何スレもずっと同じ長文を連投してるのは、頭の病気か何かなの

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 19:28:06.35

>>67
いや全くもってその通りなんだが…
野球やサッカーファンが勝手な理論で贔屓のチームの勝利や優勝の確からしさをぶちあげる以上の事やっても仕方ないわな

「確定的としか思えない」などの変な日本語を使いながら何となく決まりな気分に浸りたい人がいらっしゃいましてね

IDをコロコロするので沢山居るように見えますが一人だと思います
なぜIDを変えながら同じ話を繰り返すかは不明です

もしかしたら「我が国は○に抗ったことなど無い」と繰り返し主張し事実にしてしまった国の方かもしれません

一通り眺めて飽きたらワッチョイ有りスレへどうぞ

やっぱり素人と思い込みの激しいマニアの愚にもつかない応酬ですがここよりはましかと

便所の落書きと
便所のひどい落書き
程度の差ですが…

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 20:55:40.76

意訳: 「ﾜｯﾁｮｲスレで自演するの疲れたんで降参します」

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 04:52:47.93

結論を保留すれば可能性全部が保留されるわけじゃない
T-4の寿命がある以上は結論を先延ばしすると消える可能性というものが存在する
T-4の寿命だってほっといて伸びるわけではない
寿命を伸ばすなら伸ばすだけの措置をしないと30年以上使用した老朽機だから寿命は時間がくればやってくる
しかもT-4みたく200機も保有する大所帯だと改修費用だって巨額になるから突然にはできない
予算措置というものがあるから秘密裏に話を進めるということは不可能
T-4というのは結論を先延ばしをしつつT-4自体の改修はやらないという選択が半ば決まっている
となると国内開発するという選択肢は消えていることを示している

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 04:58:21.21

訂正　T-4後継機というのは

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 05:59:25.92

わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 06:12:13.63

T-7A厨はスレの早漏

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 07:08:06.82

実際問題、T-7Aしか選択肢ないやん

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 07:12:36.00

現行でさえM-346が普通に候補だろう。
そもそもT-7や同等クラスの調達された場合は、T-7Aだと過剰だと何度も言われてるわけだが
純粋にT-4の中等課程の後継機を考えるのなら現行機という前提だとM-345とM-346のほうがよっぽど向いていると思うぞ。

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 07:18:21.95

T-7Aを是非導入したいわけじゃないだろう
他に選択肢がないから本命になる
中国、韓国、ロシアの機体は政治的に導入は無理
国内開発するには時間もない

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 07:28:34.11

イタリアの練習機？絵空事、非現実的すぎる・・・いくら何でもあり得ないわｗ　噴飯もの

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 07:50:12.30

LIFTにT-7Aっつーなら否定はしないが、T-4の代わりにゃならんだろ

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 07:53:36.87

F-35には複座訓練型はなくF-3に無いのもほぼ確実
この条件を無視して予想は意味がないな
T-4後継機は担当領域をF-2BやF-15DJの領域まで広げることが求められる
F-15DJみたいな旧式の大型機を練習機代わりに使ってたら経費が嵩んでしかたなくなる
軽戦のグリペンやF-5Fを使うのと燃料代からして全く違うから
F-15のパイロット育成にF-15DJを練習機代わりに使うのには合理性があっても
F-3やF-35のパイロット育成には経費がバカ高い練習機でしかなくなる
F-15DJは機種転換用以外は早々にF-3で更新される対象になると予想される

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 07:58:55.88

経費が云々言い出すと、高等練習機を無理に中等過程から使えってのも不経済な話だぞ
そもそも幾ら「T-4後継は担当領域を高等部分まで広げる必要があるんだー！」と叫んだって、それでT-7AがT-7からすぐ乗り換え出来る様になる訳ではあるまい

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 08:38:44.44

T-4は中等練習機だからといっても無駄
T-4自体が遷音速域まで出せる高級高等練習機並みの飛行性能だから
日本は既に「初等→高等」が実施されてるのと同じ状態

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 08:58:40.44

乗り換えで重要なのは、最高速度じゃなく低速性能だろう
その意味で、M-346を推すならまだ分からんでもないが

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 09:02:23.14

もうちょい言うなら、「初等→高等で問題ないんだ！」て主張する前に
世の中になぜ中等練習機なんつー物が存在するのか考えてみたまえよ

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 09:04:45.49

>>78
選択ってのは、ネガティブな問題を含めて議論するものだよ。
お役所の場合は、むしろ、ネガティブな点が少ない案が採用される傾向にあるかもな。

T-7Aはネガティブな点がとても多い。
採用エンジンによる騒音は無論のこと、単発機であるための安全性、運用実績の不足がネガティブな点として挙げられる。
T-4後継として考えてしまうと、他の中等練習機より高価であることも追加だ。

特に、騒音や墜落のリスクは外部リスクで、一般国民に広く迷惑がかかる性質のものだから
お役所としては非常に強いネガティブ要素だよ。
こう考えると、T-4後継は、普通にT-4みたいなのが欲しい、となるだろう。
何か特別な要素（政治的圧力など）が無ければT-7Aってのは無いよ。

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 09:11:14.78

結論から先に書くとT-4後継機としてT-7Aを導入は可能

なんでというとT-7Aが導入されたからといって
T-4が完全引退するまでは15年前後かかる
とりあえずT-4は中等練習機として多数在籍してることになる
T-4の残存機数が100機を切る迄には7～8年はかかる
どうしても不都合なら初等の次に中等専門を入れていいのさ

問題なのはT-4の寿命問題とF-3&F-35体制への練習機の対応が重なってること
先にT-7Aに高等練習機的な使い方をさせて残存T-4を中等専門にして暫くは使える
不都合なら中等専門を入れることを考える時間はある

T-4後継機は分割してはいけない決まりなんてないから
T-4後継機としてT-7Aを導入するのに不都合はない

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 09:15:29.21

LERXに前縁フラップにフラッペロンを装備したT-7Aはどう見ても低速性能に優れてますね…

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 10:03:22.17

練習機で低速性能が低い機体なんてあるの？

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 10:29:15.20

T-2とか悪いよ

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 10:29:52.53

>>85
T-7Aを進めるやつは、パイロット候補生に死ねというやつだと思うようになりました。

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 11:28:48.82

F404の騒音がそこまで問題になるかなぁ
http://newsroom.pw.utc.com/download/me_f135_engine_noise_fastfacts.pdf
https://www.valp.org/govt/media/webb-pp-pres.ppt

単純にF/A-18Cの半分の騒音だと考えて6db減ると考えると
F-15やF-2の変わりには十分だと思う
中等はもっと静かなプロップで置き換えようね

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 11:34:48.08

M-346の導入の可能性はあってもM-345を先に入れるという選択はないでしょう
それはT-4という機体の性格が高等・中等兼用練習機だから
いくらなんでも遷音速域まで発揮するT-4の後継機としては能力不足が否めない
しかも残存T-4にはF-2BやF-15DJの代わりはできないからF-3＆F-35体制への対応でも不十分になる
先にT-7AないしM-346をT-4後継機として入れて中等練習機まで兼ねさせるのか
それとも別の中等練習機を国内開発機を含めて立てるかの選択でしょうね
M-345みたいな中途半端な性能の中等練習機をT-4後継機に先に充てるという選択は無いと予想されます

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 11:47:57.70

T-2の時代は

第２世代機のF-104、第３世代機のF-4、続いて第４世代機を導入する予定で
T-1が第１世代機だったから、第１世代機では戦技教育機としては不十分
かと言ってアメリカで開発中の第４世代機は未知数であり、
第３世代機の戦技教育機にしたのは、しょうがなくて
第４世代機の戦技教育には不十分だった

今現在は
第４世代機のF-15、第５世代機のF-35、第６世代機のF-3はあるが
事情としてはあまり変わらず
戦技教育機としては第５世代機、つまりF-35と同規模で同等以上の戦闘能力を目指すべきだろう

その第５世代戦技教育機をベースに第５世代戦闘機に発展させ、
それをもってF-15JSIを代替し、飛行隊の増加分や、海自戦闘飛行隊分にもあてるのがいいだろう

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 12:45:48.89

T-7初等練習機は計画発足時はT-3改だった
仮にT-7後継機にT-7改が提案されてもT-8とかに改名だろう
練習機として運用開始までは5年程度だから調達開始は2029年以降かな

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 13:35:18.11

初等が一部シュミレーターになるなら
T-7後継はT-6とPC-21の中間くらいの性能になるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 16:37:30.05

>>94
X-2厨の後継者乙

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 16:38:06.80

インドネシアで事故ったT-50って
原因なんなの？

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 16:42:15.12

https://news.yahoo.co.jp/articles/d65149859dd5c299658e745078f927ca52324e3d

防衛大綱と中期防、年末改定

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 16:55:54.15

練習機に関す改訂は無いだろうな

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 19:51:46.60

戦技教育機は最低でもF-2の退役と同タイミングで必要になるし
理想的にはF-35の戦技教育をF-2から第5世代機に早期に切り替えるべきなので
2020年代に就役ぐらいでも問題ない

どこのメーカがやるかだが
F-3は三菱が決まっているので
技量的には川崎かな

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 19:54:23.79

バカは気楽でいいなあ
戦闘機もう1種類おかわりなどとほざく

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 20:44:01.06

今のところM-345とL-39NGは販売面で成功してるとは言い難い
「M-345,L-39NG→F-35A」みたいな教育課程は適切と判断する空軍があるか？

イタリア空軍もMB-339の後継はM-345とM-346の分割後継にした
例え複座訓練型が当分はあるイタリアでもM-345からタイフーンやトーネードには乗せない
F-35が大量に配備される時代にM-345とL-39NGは生き残れるだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 21:57:54.38

T-7Aが無ければ生き残れただろうになぁ

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 23:59:02.79

M345やL-39NGはT-7Aと直接競合してないだろう
あとL-39NGは割とヒットしてるよPMC用に

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 06:09:46.45

でもまあ、100機以上受注がないと採算合わないのでは？

M-345/346，L-39NGは今の受注数では相当に厳しい
特にM-346はT-7Aが運用開始するとコスト的にも性能的にも厳しい状況になる

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 11:39:39.05

>>106
M-346とL-39NGはそんなに心配する事は無いんじゃないかな。

L-39NGはその名のとおり、ベストセラーのL-39軽攻撃機の後釜狙いだから
更新需要でちょこちょこ需要はある。

M-346は高い高い言われるけど、イスラエルに売った時のユニット価格が2000万ドルなんて
T-7Aと比べても、そんなに高いわけでもない。
親米国家以外にも売れるのが強み。

つまり、T-7Aの直撃をくらう可哀相な練習機はT-50なんやな。

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 13:29:02.88

レオナルドはテンペスト構想のガチメンバーだから
英国主導のテンペスト推進の為には見返りにM-346ないしM-345の採用はあるかもな
英国がホーク後継機の開発に動かないのもそこら辺の取引があるかもしれない

日本の場合はアメリカとは同盟国の間柄だから
国内開発案を立てない場合はアメリカ機採用は半ばお約束みたいなもの
欧州機採用はアメリカ機に全く候補機が無い場合だけだろう

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 13:37:06.43

T-6を中等扱いでいれてT-7Aもいれろと？

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 13:39:30.85

L-39NGは西側東側どっちつかずでローンチからグダってるのがな...

L-159からのジレンマだけど、
もう東側からの供給はあり得ない→アメリカ製エンジンやコンポーネント採用→東側のアルバトロス更新で総スカン...

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 13:44:34.82

販路って大事だよね

M-346は悪くない機体だけどYak-130の方が圧倒的に売れてて将来性がある

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 14:18:44.27

>>110

昔は東側陣営でのお付き合いで購入してくれたけど今はその縛りがないからな
同盟関係というのも立派な販路の1つだからね

日米同盟があるかぎり米国機が欧州機に対して圧倒的有利なのは当然のこと
次期戦闘機みたく国内開発でいく意思がない限りは米国製機採用なのはお約束でしょう

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 15:05:25.65

>>112
>日米同盟があるかぎり米国機が欧州機に対して圧倒的有利なのは当然のこと

それに加えて、アドーアエンジンでのロールスロイスのイケズっぷりが未だにトラウマになってるとか？
FSXでのアメリカの官民一体のごり押しっぷりとどっちがマシだったのかは正直よく分からないけど。

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 15:18:11.72

まともなジェットエンジンくれた一事だけでも大正義アメリカの方がマシ>>113

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 19:30:54.53

>>114

いうてｱﾄﾞｰｱが本当にダメエンジンだったら、アメリカでもｺﾞｽﾎｰｸ用に使われたりせんわな。

日本の場合、一にも二にもパワーアップ改修をやらなかったのがねぇ。
佐藤守が書いているが、”もうあと一割パワーがあれば”という要望を叶えていれば…

実際、ジャガーもパワーアップ改修を受けて、21世紀まで生き延びた訳だし。
そういう伝で行けば、F-2もF110-129 からｰ132に換装していたら、今以上に高性能な…
ある意味F-16系列最強の戦闘攻撃機になれたのかも知れないが、いまとなってはねぇ。

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 19:36:13.40

アドーアのダメ要因が推力のせいにすり替わってて草生える
歴史修正主義とはこれか

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 19:49:03.50

アドーアの件はRRの経営がgdgdになった煽りがあってあの悲劇が起こったって話もあったからなぁ....

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 19:56:57.98

>>115

F-15EXのエンジンもF110-129だよ
どうもF110シリーズの中で最も性能と信頼性のバランスが良いエンジンみたいだ
F-2のエンジンに関してはベストチョイスだろ
洋上を単発機で長時間飛行する事が求められるF-2にとってはエンジンの信頼性が大事
F-2設計の責任者だった神田國一氏も著書の中で出来の良さを賞賛していた

神田氏はアド-アに関しては実績が無いエンジンを採用して苦労したと書いていた
つまり開発されて間もないエンジンだったから苦労したというニュアンスだった
パワー不足に関しては最初からわかってただろ

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 21:12:26.22

>>118

まぁ、実際ｰ132を積んでいるのがF-16E/F（ブロック60）だけですしねぇ。
これ以外はすべてｰ129だという事を考えるとそうなんでしょうねぇ…

だとしたら、F-16E/Fを買ったUAEは体のいいモルモットという事になるが、果たしてF110-132もしくはF100-232搭載機は出るのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 21:31:41.32

>>113
GDも当時身売りで割とGDったらしいけどなー

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 22:49:27.83

むしろ経営危機を経験していない戦闘機メーカーなんてあるの？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 05:21:56.79

「アド-アの悲劇」はかなり尾ひれが付いた話でしょう
初期トラブルを大欠陥みたいに言い立てた「F-2欠陥機説」と同レベルの妄説
パワー不足ではあってもT-2/F-1の運用でトラブルが多かったという話もないし
長くホーク練習機の搭載エンジンとして使用されたので信頼性は低くなった

アド-アクラスのエンジンは戦闘機用エンジンとして中途半端で使い途がない
エンジン1基でアド-ア2基分以上の推力を軽く発揮するエンジンが出てきたので練習機程度にしか使えない
同サイズのXF5-1が使い途がなかったのも同様の理由だったと思われる

ただ、無人機用エンジンとしては手頃なサイズで同クラスのエンジンは無人用として重宝される時代がくるかもしれない
日本の無人機用小型ターボファンエンジンも同クラスの推力を予定しているとの話もある

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 05:33:08.56

>>122
そのエンジンで信頼性のあるやつって割と時間かかってなかったか？
F100の系列にしろF110の系列にしろ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 08:25:47.14

今はコンピューターの発達したお陰で
試作して設計通りの性能が出ないというケースが少ないみたい
XF3-1は目標推力に達するのに1年くらいかかったらしいが
XF9-1では試験開始早々に目標推力達成してした
それもエンジンをフル回転させないで達成したからlHIも満足がいくできらしい

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 08:40:54.51

>>124
XF9の予定出力が出るまでの時間がF3時の十分の一という話だったからな

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 08:57:04.29

最近の練習機はビジネス機用エンジンの派生型かF404が主流？
後はターボプロップエンジンだね

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 12:11:01.83

大綱・中期防の書き改めで練習機について何もなければ
T-4後継機は外国機導入は確定だね

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 12:15:23.62

焦って自分に都合のいい勝利条件設定し始めたら負けフラグやで

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 12:36:57.71

>>122
「アドーアの悲劇」というのは、エンジン性能そのものの話じゃなくて、
日本側の改修要望の問い合わせに対するロールスロイスの塩対応がいかにひどかったかという話じゃないの？

なしのつぶてに業を煮やしたIHIが勝手に改修したら、ロールスロイスは契約を盾にとってその成果だけ掠め取って、
結局サポートは最後までろくになかった、というオチだったような。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 12:54:46.50

契約を盾に、ってそういう契約だったら当然では
山寨版を作るの勧めているのか契約の概念のない蛮族かよ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 13:08:18.13

>>102
戦闘機として開発するとF-3とかち合うけど
F-2Bの後継の戦技教育機として開発するのであれば
全く別予算になるので、F-3とかち合わないのでうまくいくから

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:22:23.97

エンジンで痛い目を何度も見たからただの一納税者なのに悔しいんだよな
まぁ契約だから文句は程ほどにしなきゃいかんが

だから400本からのエンジンを外国製にするのは最後の手段だと思うけど

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:42:38.25

>>128

いまだに都合よく開発計画が割り込めるとか信じてるのかよ
開発・調達額がデカイ案件ではそんなこと無理

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 14:52:51.88

>>128
自己紹介かな？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 15:02:09.50

何も言い返せてないの草

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 16:57:24.03

図星の模様

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 17:48:35.57

>>130
顧客の要望を馬耳東風で完スルーしちゃうのも「そういう契約」だったんですかねえ･･･

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 18:49:27.25

>>137
そういう契約だったからスルーされたんじゃね
サポートは無料と勘違いしてませんかね

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:09:51.77

無料でさせろなんて言ったソースあんの？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:13:10.95

そもそも当時つぶれかけていてRRのサポートがまともに動いてなかったってのがあったはずだぞ。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:22:27.03

個々の対応が有料無料に関わらず、サポートを義務づけるにも契約が必要で
それには金が必要ってだけですわ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 19:34:02.50

そんな商売してるなら国産でいいや
てなるのも納得やな

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:15:20.07

その国産機のT-7、いい加減な見積もりと契約をして維持整備費用が想定をぶっちぎってますよ
素晴らしい商売です国産最高ですね

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:32:25.33

対して変わるとは思うないんですけどー＞他機種
そもそも海自のT-5との相乗り機種で下げている分を悪い意味で相殺するだろうからほかの機種いれたらさらに上がるまであるぞ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:33:07.56

>>143

しかし、この時のライバルだったピラタスPC-7Mk.Ⅱが採用されていた場合、慣れない欧州製の機体の維持でT-7A以上のカネがかかったやも知れず。

なにせ欧州機はメートル法、米英機はヤードポンド法。
欧州機を買ったら整備用工具からして一から揃え直し。
海自みたいにRR製の船舶用ガスタービンを買ったりししていて馴染みがあるところならいざ知らず。

そういう意味でもT-7Aは妥協の産物だったんじゃあるまいか？

…しかし、何時までもT-34改という訳にも行かないのも事実で、次期初錬はどうなるのかねぇ。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:34:50.06

>>145

あ…御免。
思わずT-7Aと書いてしまったｗ

こんなところまでスレの総意厨に毒されている俺…

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:39:57.33

>>143
ボーイング、LM、エアバスにとっても耳の痛い話ですなあ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:44:50.36

>>145
完全初等をT-6は設計図をヤード・ポンドに引き直してるんじゃあない？

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:50:46.94

このスレの不思議なのは欧州機導入が簡単だと思ってる人がいること
同盟関係とかもさることながら欧州機はマニュアルも英語版すら無い場合もある
かつてのF-Xでスウェーデンのサーブ37ビゲンが候補になったが
取り扱いマニュアルがスウェーデン語のやつしかなかったそうだ
いろん企画とかも米軍機と違うからやりにくい事だらけらしい
国内開発をやらない方向の場合は米軍機が採用されるのはガチだと思った方がいい

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 20:53:40.91

T-7Aといっているやつが原因なのは中等課程をすっ飛ばして高等・戦技機に乗せたがっているからだぞ
あるいはハイパワーで初等にむかない機体を初等していれる前提で語っているからだぞ。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 21:14:16.69

>>145
調達体制さえ維持出来るなら、初等はT-34改のままでも不都合無いのでは
海自がT-5再調達で済ませるなら、コスト面でも尚更ね

逆に、T-34改で問題になる点って何だろうという話でもある

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 22:33:43.82

>>151

T-34改の最大の問題ねぇ…
やっぱり設計が『古すぎる』ことじゃない？(元が1947年初飛行のビーチ35ボナンザだ）
今じゃPC-9とかだと射出座席を積んでるくらいだし。

まぁ、それによるコストアップ、整備の手間の増加が許せない…というならしゃあないけど。
ともあれ、延々50年以上使っているT-34ﾌｧﾐﾘｰからの脱出を図るか、T-7の設計をブラッシュアップしてT-7Aにするか…???

どっちにしても、難しいっちゃ難しい。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 22:35:51.34

>>150
残念だがT-4とT-38はそれほど変わらない
そしてT-38の後継機であるT-7Aもほとんど同じ過程を出来る
T-4が訓練するほとんどの事はT-7Aで出来る事を意味してる
T-7Aは日本の中等練習機にも相当する機体
T-7A=中等・高等練習機、戦技機でもある
中等をT-7Aでやっても良いし初等練習機のハイパワー機でやっても良いってだけ

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 22:38:24.99

エンジンパワーが有るから中等練習機として使えないとかはただのお笑い

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 22:46:28.82

>>152
まー確かに射出座席くらいは付けてもいいと思うけどね
T-3→T-5/T-7でもキャノピー周りはかなり変更してるし、T-7改（T-8）とかでも別に

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 00:13:56.53

・初等→ シュミレーターと民間委託

・中等→ T-6相当のSUBARU製

・高等→ T-7A

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 01:15:21.45

まぁこれが現実的なソリューションよな

練習機とF-3で色々共通化しちゃうと、開発失敗や飛行停止リスクまで共有しちゃうのはT-2/F-1で証明済だから

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 01:47:57.44

>>145
>なにせ欧州機はメートル法、米英機はヤードポンド法。
>欧州機を買ったら整備用工具からして一から揃え直し。

欧州機でもヤード・ポンド法
メートル法なのはロシア機くらいだ

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 01:52:15.43

インチネジしねw

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 01:54:28.40

ヤード・ボンド法に関しては本気で死すべし。

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 02:05:32.64

また趣味の人か
他人の意見聞かないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 02:37:30.22

>>150

T-4はドライ推力のみならT-38の総推力を上回るからな

速度性能は超音速飛行能力こそないが遷音速域まで出る
飛行機のスペックからいうと日本は初等練習機から高等練習機に移行するのと変わらない

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 02:53:27.03

このスレで話がかみ合わないのは
T-4後継機の国内開発見送り濃厚なのが外国機導入圧力によるものではないという事が理解できない人がいるから
むしろ国内大型開発プロジェクトを推進する側の予算と開発人員を割けない事情によるもの
T-7Aが有力云々はたまたまタイミング良く出てきたからにすぎない

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 05:16:04.93

戦闘機に関しては空自の欧州機嫌いは同盟関係もあるけど
欧州機は基本的に同世代のアメリカ戦闘機に性能的に劣っていたから

空自が採用してきた主力機F-86,F-104,F-4,F-15,F-35は同世代の欧州機に性能で明らかに勝っていた
アメリカ機一辺倒と批判する人もいるが性能本位で考えれば敢えて欧州機を選ぶ理由が無かったのは明らか
過去にF-X候補になった欧州機であるミラージュF-1,サーブ37,タイフーンといった機体をF-4,F-15,F-35より性能で劣ってたのは明らか
FSXで候補になったトーネードも攻撃能力は高かったが空自が求めた対空戦闘能力は皆無に近く選ばれるはずもなかった
過去の欧州製戦闘機は日米同盟抜きにしても性能面では選ばれるはずがない機体ばかりだった

ただ練習機に関してはチャンスが無かったわけではなく2009～2018年の前大綱期間は米国機に有力候補が無かった
この時期にT-4後継機を検討していれば欧州機採用の可能性も無いわけではなかった
ただ防衛省・空自側の事情でT-4後継機検討が見送られ続けて久々にアメリカに新練習機が登場してしまった
国内開発が見送られた場合はまたしても欧州機には採用の機会は巡ってこなさそう

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 06:06:11.84

>>163>164
>このスレで話がかみ合わないのは
T-4後継機の国内開発見送り濃厚なのが外国機導入圧力によるものではないという事が理解できない人がいるから

「外国機導入圧力」なる主張はT-7A厨がでっちあげた藁人形戦法であろう

その上で、T-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが現時点でそれがわかる公式資料は不明。よってJT-X開発開始のデッドラインも不明であり、「T-4後継機の国内開発見送り濃厚」というのはT-7A厨の根拠なき妄想に過ぎない

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 06:27:12.76

>>165
T-7後継がどうなるかみてからだろというのはずっと前からの話だからの
T-7後継決まるのが今中期防だからな、もしT-4後継作るとしたら次中期防で設計から初飛行、次次中期防で配備開始までで十分間に合うからの
まあ流石に次中期防で開発開始なければ海外からの導入若しくはシミュレーター導入拡大とかだろの

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 07:45:26.98

まだ初等の都合で上位機種が決まるとか主客転倒の話をしてるアホがいるのかよ

F-3&F-35は機種転換複座機がないのは確定なので練習機はその対応が必要なのは確定
練習機はその枠組みを無視して初等もT-4後継機も決められない

初等の役割を上に広げるか、中等の役割をLlFTの役割まで拡大するか、
昔ながらの3段階にしてT-4後継機を分割後継させるかだけの話

F-3配備の時期が既に確定だから2030年代前半には複座機種転換機がない前提対応が必要なのは確定
T-7後継機は先に決まるだけでその枠組みを無視した選定はできない

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 08:10:06.62

開発費と予算の関係で
突然に開発・調達計画を割り込ませられないと理解できないのはアホ過ぎ
それこそ次期戦闘機の開発予算が削られるなら
プライムのM社が練習機開発に反対するぞ(笑)

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 08:15:54.79

>>168
別に次期戦闘機の予算を削る必要はないでしょ。

やっぱり国産新練習機の開発が鈍いのは、エンジンの問題が大きいのでは？
機体構造に関しては別にステルスなんて要らないのだから、F-2やC-2/P-1の経験を活かして作れる。

一番の問題はやっぱりエンジンで、単発にするのか双発にするのか…
F404/414導入なら確かにいっそT-7Aを買え、となる可能性もあるが、維持管理のしやすさを考えると国産にしたい。

F3後継エンジン…というか、F3改、もしくはXF５改（XF10？）の予算が付くかどうか次第でしょうねぇ。
ともかく、次期中期防待ちでしょうね。

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 08:21:02.13

>>169
XF-9のバーナー無し単発で

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 08:24:59.93

>>169
F3後継エンジンに関しては三年後（発表から数えてだから2022年末か）には詳細分かるダロからの、具体的に動き出るのはそれからだろの
次期戦闘機もXF9が出来てから表立っては動き始めた感じあるし

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 08:26:21.39

>>169追記
IHIの事業計画にF3後継エンジンの導入ってあるから三年後には分かるんでね

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 08:45:51.31

納期や飛行時間という概念が無いアホが沸いて出てきてる（笑）

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 08:52:52.40

2029年度でないと開発着手が無理だからなあ
T-4後継機を分割後継させれば可能性はあるかもしれないが
高等は間に合わないから中等専属の練習機なんて開発するのに魅力あるか？

ジェットでもT-37に毛が生えた程度の機体くらいしか必用ない
中等専門ならターボプロップで十分かもね

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 09:35:51.37

・初等→ シュミレーターと民間委託

・中等→ T-6相当のSUBARU製T-7A後継

・高等→ T-7A

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 09:47:16.88

ユニットコスト60億、導入総経費130億のF-16Vを高等練習機にするのはミリオタでなくても「ナシ」って分かってしまうんだよな

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 09:47:23.32

F-35買えない台湾しかりスロバキアしかり
F-35買える国ならF-35とシュミレーター訓練セットをお買い上げする

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 10:07:15.68

>>156
中等と高等の差は亜音速か超音速かだけであり
T-4は中等、T-38は高等

一方、パイロット養成は

初「級」操縦教育
上「級」操縦教育
初「級」戦技教育
と分かれており、

アメリカでは
上「級」操縦教育に、高等練習機であるT-38やT-7Aを用い
初「級」戦技教育に、複座戦闘機であるF-16DやF-15Dを用いている
　　　　　　　　　　　　　最近はF-35Aを単座で教官乗せずに評価する場合もある

日本では2000年以前は
上「級」操縦教育に、中等練習機であるT-4を用い
初「級」戦技教育に、複座戦闘機であるT-2を用いていたが

2000年以前は
上「級」操縦教育に、中等練習機であるT-4を用い
初「級」戦技教育に、複座戦闘機であるF-2BやF-15DJを用いている

練習機が複座なのは、教官が技量の低いパイロット候補の操縦を補助するためではなく
同乗して技量を評価するためのもので、自動車学校の教官と同じであり、
教官にハンコももらえなければ次の課程に進めない

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 10:40:11.05

現代は戦闘訓練できるかどうかになってるだろ>中等と高等（LIFT)の差

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 11:30:14.30

>>178
珍説の開陳はやめてください

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 13:00:04.12

>>167
F-3の複座型の有無は現時点では未定
来年2月頃から始まる構想設計で決まる

現時点ではF-3が単座型のみというのはT-7A厨の妄想に過ぎない

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 13:45:08.85

構想設計は文字通り構想を図面にしたり
文章として説明する設計だから複座の有無みたいな構想そのものを決める作業じゃない
設計するのに何を設計するか決まってないと主張するようなもの
いい加減、複座の可能性は諦めろ

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 14:00:20.53

設計変更の可能性はゼロではないが
それは要求性能が満たせないとか
運用上重大な支障が出ることが判明して
構想の変更を余儀なくされる場合じゃないと
構想通りの設計がされるだけだぞ

例えばF-2ではFBWと飛行制御プログラムの供与が
アメリカ議会の反対で拒否され急遽開発したり
ハの字型のカナードを予定通りに付けると重量と抵抗増大で廃止とか
要求性能が満たせないみたいな重大な構想の欠陥が出ない限りはやらない

複座の有無なんて要求性能に関わる話でないから有無は設計に入る前に決まっている

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 14:43:17.34

>>182>>183
政策評価書にも明記されている通り構想検討は今年度からの実施となり、構想検討においては基本構想も含むという林元空将の考察通り、令和2年度から令和4年度まで次期戦闘機の構想検討実施期間で複座型が必要かも含めた基本構想が確定するだろう

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将軍事研究 2020年8月号別冊

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 14:50:07.52

>>184
複座型を別に作るのでなく標準が複座という可能性も現時点では十分あるしの

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 14:53:03.25

>>184

>構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施

これって要求性能が満たせるかという検討だぞ
構想通りの設計をやって要求性能が満たせるかの検討と
満たせない場合は何らかのトレードオフを検討するということだからな
勝手解釈はやめましょう

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 14:59:03.29

F-2の事例を出してた人がいたけど
胴体下面にカナード翼が付く予定だったけど重量と抵抗が予想以上に大きい事が判明
カナードが無くても予定通りの飛行性能が出せる目途が立ったのでカナード廃止が月定された
そういう検討をやるのであって複座の有無なんて設計段階の話しだはない

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 15:00:15.94

訂正　カナード廃止が決定された

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 15:50:56.94

>>186
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将軍事研究 2020年8月号別冊

複座型の有無を含めたトレードオフ検討はこれから

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 16:38:10.25

複座設定の是非は設計する前に検討される案件だよ
そっちは設計に入る前の構想段階でコスト等を考慮して決定される
もう現時点では決定済み

設計は主翼の大きさや尾翼の変更とかの検討
形状関する検討は複座の有無なんかではない

F-14なんかは構想段階で垂直尾翼が1枚だったが設計時に2枚に変更
F-14が単座か複座かなんて設計前に決定してただろ？

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 16:57:10.67

F-3に複座があろうと無かろうと
T-4改なんて構想すらないから安心しろ(笑)

もうT-4厨はF-3の複座の有無を気にする必要なし
T-4改なんて少しも検討されてない(笑)

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 17:01:30.42

>>190
つまり設計前から複座に決まってるかもしれんよねって話も成り立つねそれ
具体的に単座なのか複座なのかって話今まで装備庁や防衛省から出てないし

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 17:18:56.68

>>190
F-3のイメージ画見たか？
風防の前面に縦にリブがあるだろ？
あれはサイドバイサイドの証拠なんだよ
だからF-3は複座
やったね！！

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 17:30:01.68

あんだけ大々的にイメージ図を掲載して
国会議員にまで計画を説明してる段階では複座設定の可能性は無いだろ
もう防衛省内で構想をこねくり回してる段階はとうに過ぎている

複座のみ場合は搭乗員が2倍になる人件費にモロに関わるから構想段階で掲げないわけにはいかない
単座と複座の併用の場合だって2タイプ開発するわけだから予算にモロに影響するから黙ってるわけにいかない

複座で開発してパイロット1人で運用するという事も有り得ないわけではないが
それについても黙ってるような話ではなく最初から構想として掲げる事項だ
黙ってなければいけない理由なんてあるの？

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 17:51:33.84

ステルス機は何もなければ単座と考えてよいだろう
AIだ無人機だという時代に複座なんて時代錯誤もいいとこ

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 18:13:00.81

>>190
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
林富士夫元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将軍事研究 2020年8月号別冊

複座型の有無を含めたトレードオフ検討はこれから

>>191
T-4改を含むT-4後継JT-Xについてメーカー内研究が行われているかは外部からは不明であるが、KHIは事業提案活動の推進を明言している

>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

>>194>>
現時点複座型の有無を含めた仕様は未定、単座型のみかもしれないし、複座のみかもしれないし、両方かもしれない
トレードオフ検討は何れにしてもこれから

また、FCASの複座型はモックアップ公開と同時にエアバス公式から投稿されている通り構想されている
https://i.imgur.com/NkPYcJ0.jpg

プライムではないが次期戦闘機に必ず関わるであろうKHIの資料にも複座型は載っている
P11ページhttps://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 19:07:03.58

防衛省公式書類に掲載してるイメージ図を無視して川重の事業計画のポンチ絵が根拠って・・・

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 20:19:26.58

>>197
FSX(F-2)のイメージ図も単座型で公開されていたが実際には複座型(F-2B)が作られた
https://i.imgur.com/CYEozL1.png

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 20:21:37.03

ネットワーク機能向上は単座機を複座教習機に変化させる力を持ってる
これも潮流だと思って時代に膝を折るしかない(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 20:22:50.29

時代が違うでおしまい
頭が30年以上前で停止してる人
お疲れ様