【XF9-1】F-3を語るスレ177【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ176【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604500525/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>318
RRが技術欲しいんでは？
日本としては技術輸出になるのでありがたい >>241
それはF-3に要求される性能というより、対空ミサイルも現在開発されているものを既存として上回る能力を持っていないといけないって話でもあるな
ただ発射母機がいきなり高い物理エネルギーを稼げるだけの余裕と、より強力になったレーダーを共有出来る圧倒した性能を持たないといけない
素人目なんだろうけどなんかF-3って構想段階の今でも離陸当たりから常に人間の限界を超えてきそうな怖さあるよね
将来F-3に乗れるパイロットみたいな超人でも
操縦から作戦遂行までの安全性の確保ってどんなものになるんだろうか このスレで言われてる通りの中型エンジンになるならテンペストにも使えるんじゃないの？
そんで向こうが改良したいってところをやってみてより良い製品になるなら御の字
俺はバイパス比を概ね維持しながらさらに大型化すると思ってるから相乗りどうなのかなとは思うけど 単なる金目的だろうし袖にするで良いと思うよ
IHIがRRが所持する特許の中に使いたい物が有るとかでも無きゃ 防衛省は最悪機体開発が大炎上しても
戦闘機エンジンだけは国産技術として残したがってるみたいだし
RRには触らせないだろ >>322
XF9-1の成果を生かしたエンジンを作りたいから協力して、なら知財の管理や他国への提供などを管理しつつやることは可能
でも、256の日経記事は日本の次期戦闘機エンジン(仮称F9-10)に嘴を挟みたいと言う内容なのでお引き取り願ったほうが良い、下請けではなく共同開発の提案だから本体ともども受け入れられる話ではない いまにわかにF1で検討されはじめてるけど、共同事業と完全なカスタマーの中間として、（両者の信頼関係を前提として）知財権へのアクセスを認めるという手法があり得る
RRによるF-3用エンジンへの技術的なアクセスを可能とするという観点から、上記の方法が共同開発とカスタマー供給の他の"第3の道"になる可能性は無いだろうか
ここにIHIへの技術開示を含めれば、ついでに政治的な意味でも有意義な契約になるのではないかと考える >>318
>戦闘機エンジンの研究開発してなくない？
しているんだろうけど、↓ 20年前から大して進んで無いかな？
圧縮比を上げて空気流量を増やせば、と言うのは簡単だけど
エンジンが高温に耐えられるか？多分、素材を日本に頼りたいんだろう。
>2000年から2005年の時間枠でこのより高い（ステージ1）出力に到達するために必要な変更を実行する
>新しい低圧コンプレッサー（圧力比を約4.6に上げる）とアップグレードされたファン（流量を約10％増やす）
>これにより、乾燥推力が約72kN（または16,200lbf）に増加
>再加熱された出力は約103kN（または23,100lbf）になります
>ステージ2の変更としてベースライン仕様よりも30％出力を増やす計画
>新しいLPコンプレッサーとタービン、全圧比の改善など、プラント全体の大幅な変更が必要
>これらのアップグレードにより、約78kN（または17,500lbf）の新しい乾燥推力
>再加熱された出力は約120kN（または27,000lbf）になります
>2005年から2010年の間に開始されることが示されています >>323
そうだろね
RRが言ってるのは単なる日本への出資要請で出資に見合う権利を与えるだけで対等の共同開発を望んでいるわけではない
本気で対等な共同開発を考えてるなら日本側が開発スタートする前に取り決めをしないといけない上に
更にテンペスト参加国にも同意を得るという政治的な動きをしないといけない
エンジン完成品に関してはRRのエンジンを採用しろともちかけていると考えてよい ロールスロイスが日本のエンジンの技術を欲しがっているwww
寝言は寝て言えと さすがに地上試験したプロトタイプ作っただけで、RRは何の技術も持ってないと言うのもどうかと >>329
>ロールスロイスが日本のエンジンの技術
使う素材と、その加工技術だけね。IMF逝きとサッチャー財政改革で基礎研究はそれ以降ボロボロだからね。 テンペストくん、3Dモニターとか大した効果も技術的ハードルもない部分、あるいはシステム・オブ・システムズみたいにわざわざ言うまでもない部分しかアピールできてなくて、投資を呼び込みたい没落企業感が半端ない >>333
まあ英国の優れてる点はその独創的なアイデアなんでなあ、尚実現するための方法や手段は見ないものとする >>334
なんでやアイデア自体の実現も優れてるやろ！ただ置き場所や見た目のような些細な問題の検討を省いているだけだ 設計や科学技術とは別に末端の製造業ボロボロなのでそっちには余り関わり合いたくないと言う思いが強い >>336
空母や駆逐艦の今のていたらくみてるとな…… 英国製造業ってマーリンエンジンが最後の徒花だろ
大昔じゃん また出たバカの一つ覚えw 久しぶりのゴミスップモードか まあ、電子戦システムと掃除機だけは三菱電機や東芝も敵わないかもしれんけど 共同開発するならイギリスがいいな
情報開示もアメリカほどガチガチじゃないだろうし F-3には今更関わられてもスケジュールの外乱要素でしかないので検討は次の計画からで良い
TRDIでの人材交流だけしとけば良いだろ イギリスのもっとも大きな財産は米国との関係のマネージメントと
情報能力だぞ。
馬鹿にしてるやつは馬鹿。 取り敢えず今回は無理だね
来年度本開発で既に設計も始まってるでしょうし >>344
労働力を移民に頼ってる以上、スパイ天国とか負債も多いけどな いろんな分野での研究が「競争原理」「選択と集中」でガタガタになってる一方で、防衛関連は癒着みたいなことしながら総花的な研究を続けてきたお陰で安定的に結果を出し続けてるのは皮肉だな
>>344
>>348
JNAANとかでは自国技術を維持するためにイギリスを利用してる訳だけど、いま話題のエンジン等の技術に大した魅力がないことは間違いないでしょ テンペストは機体もエンジンも日本と対等な共同開発をしようなんて話は英国はしてないだろ
あくまでも出資に見合うアクセス権を認めると言ってるだけ
英国との共同開発にあんまり幻想は持たない方がいいだろうね 201117
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第123号 令和2年12月2日 令和２年度将来戦闘機用小型熱移送システム
の性能確認試験のための試験準備役務の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-123.pdf
>③ 将来戦闘機用小型熱移送システムの性能・機能・構造に関する専門的
>知識並びに設計・製造・試験に関する知識及び技術を有していること。
>納期 令和3年3月31日 納地 防衛装備庁航空装備研究所 「学問の自由とはまったく関係ない。誰がどう考えても」と言いながら、任命拒否の理由については「コメントを差し控える」というのでは、何の説明にもならない。これまで、「御指摘は当たらない」「適切に対処している」という質疑遮断型の官房長官当時のパターンを思い出す。納得できない。
日本学術会議の会員6名の任命拒否について、「前例踏襲しない」と言うのであれば、従来までの政府見解変更に相当する。改めて理由を示し、国会で説明を尽くすことが求められる。「政府に異論を述べた者は認めない」でないのなら、合理的理由を具体的に語る必要がある。国会の存在も試されている。
特に留意したいのは、安保法制や共謀罪という与野党対決法案の審議で、与野党が推薦した「参考人質疑」の場に、野党推薦で出席し法案の問題点を述べた学者が「拒否」されている点だ。政府方針に疑問や批判があっても、国会で証言すると報復措置が控えているという状態は、国会審議の破壊につながる。 F-3で一番問題になるのはやはりコストだと思うからこれを低減させるにはイギリスにも使って貰うしかない
ただその為には日本の技術情報も一部開示する必要があり保守的な防衛省、プライドの高い三菱にはその決断が出来るとは到底思えんね >>354
RRトレントエンジンで三菱もIHIも川崎も参加してるのに >>354
コストが問題だと言われますが具体的にどの程度問題なのでしょうか？
そもそもイギリス軍の戦闘機の数は日本よりも少ないのでは？全部F-3で更新しても製造数２倍にもならないんですが？ エンジンも機体も防衛省の開発予算で開発されるわけだから
情報開示に三菱やIHIの裁量ではどうにもならん
次期戦闘機の機体やエンジンに関する技術供与は海外企業には勝手にできない
LMがステルス技術を簡単に海外供与できないのも同じ理由
ステルス技術はアメリカ国防省の予算で開発されたものだからLMの裁量では供与はできない 河野内閣府特命担当大臣記者会見要旨 令和2年11月6日
（令和2年11月6日（金） 8:38～8:45 於：参議院本館3階・内閣記者会3）
ttps://www.cao.go.jp/minister/2009_t_kono/kaiken/20201106kaiken.html
（問）レビューで、「次期戦闘機の調達」を入れていますけれども、これは大臣が前任の防衛大臣として、
御自身も概算には関わっていると思うんですけれども、これはどういう立場で臨むおつもりなんでしょうか。
（答）今、申し上げた国民の皆様に事業の背景、その他について認識を深めていただきたいという事業の
一つが、次期戦闘機でございますので、少し内容について、あるいは背景について議論をして、それを
国民の皆様にしっかり御覧いただきたいと思っております。
（問）大臣自身が、何か選定に問題があるというふうに感じているということではないんですか。
（答）問題があるというよりは、この事業の背景がきちんと国民に伝えられていないということが、
そもそも課題ではないかと思っております。 ファイブアイズに日本を加えようって話の震源地が英国なのも、意外とこの辺りが本当の狙いなのかもな
今まではTPP加盟が狙いかと思ってきたが DMU24特長は継承してると思われるため太く高い首はどう収まるのか興味が尽きない >>361
LM案のFB-22っぽいやつはもっと翼面積大きいだろうから、そんなに小さくはないんじゃね？ この図体で飛躍的に作戦行動半径を伸ばすのは無理じゃよ >>364
新聞で報道されたF-22ベース案は胴体は元のF-22のままで主翼形状を変えたもの
つまり全長に関してはF-22と変わらない
報道されたF-22ベース案の行動半径が本当なら胴体が元のF-22と同じでも達成できるという話になる
あくまでも日経の記事内容が本当だったらの話ではあるが・・・・ >>365
判らんぞｗ
なんとまさかの胴体インテグラルタンク採用！とかならあるいは…
ファスナーレスの接着（もしくは複合材溶着）構造なら、水密に作ることはリベット止めの鋲螺構造より遥かに楽なはず。
実際胴体にスチール溶接を多用したMiG-25は胴体インテグラルタンクを採用して燃料の容量を確保した。
18m級はともかく、20~22ｍ級の機体に、F-15の三本増槽付きに匹敵するタンク容量を搾りだそうと考えたら、そのくらいのことはやりそうな気もする。 >>366
だから胴体をF-22と同程度の想定だと翼小さすぎになるだろうと http://ddogs38.livedoor.blog/archives/18205784.html
ここに日経の記事の絵が出てるけど
F-22ベース案はFB-22とデザインは似てるけど意外にも胴体は元のF-22と同じ
主翼の形状を変更したものを提案したことになっている >>287
最高速に関しては、速度に合わせて流速と面積が可変する仕組みだから、単純にt数の話ではないよね
しかしスリムエンジンでt数が大きいと言うことは既存の大型機よりも高速化しやすいという事でもある >>367
F/A-XXがF-22並みの規模で戦闘行動半径3,000kmを目指すと言ってるけど、どっちにしろこの体積じゃ厳しいでしょ
件の予想図は機首とLEXすら溶け込んだA-12のようなブレンデッドウイングボディに大面積の主翼を組み合わせた半・全翼機みたいな格好だったが、逆に言えばそのくらいの事をしないと厳しいってことじゃ >>255
F-35の搭載本数増加でやる予定>縦積み >>322
Xf9-1はスリムと謳ってはいるけど戦闘機用としては大型エンジンの部類に入るらしい >>328
つまりF-3の技術を共有するに関しては本気度が足りないし感じられないって事になるのか
あわよくば、ってのが一番辻褄合う動きだよね >>343
人道的、政治的な面から見ると技術共有による経済的な支援もするべきなんだろうけど、F-3の開発を遅くする訳にはいかないんだよね
金銭的な旨味は軍事より別な所で吸ってくれるだろうし、エンジン技術に関してお断りした所で歩み寄りを止めるような話では無い
そもそも素材技術以外でロールス・ロイスに勝る技術を持ってると考えること自体驕りだろうから >>349
競争を無くし協力的な人達がより多い状況になる方が強いけど、その見据えた方向に待ってるのは人類共通の平和なのかが鍵なんだろう
野望・欲望の抑止力としてうまく機能してくれる戦闘機になると良いね >>372
F/A-XXって1800kmじゃなかった？
どっちみち空母の有用性が疑問視されてる上にしばらくはコロンビア級の莫大な建造費を捻出しなきゃいけないから中々進まんだろうけど >>379
どっちが正解かわからんけど1,800をマイルとすると大体合う >>367
マシントラブルの時間的猶予が主になるだろう防弾技術に関してはどんなものになるんだろうか
昔はウレタンかなんか使って燃えにくいようにしてたけど、CMC等の新素材によっては何燃性を持たせられるんだろうか F-3でスクランブルするならリフレクター付けんといかんよな
F-22やF-35のリフレクターって飛行中に投棄可能なの？ >>380
アメリカ軍の戦闘機って兵器のスペックに関しては良い意味で嘘八百なイメージある
スタンダードミサイルでさえ本当の射程距離は倍の4百数十km以上だと言われてるし
航続距離に関しては大型化するF-35Cも2200kmとされてるから、次世代海軍戦闘機案としてはこれを越えないといけないだろうね
でも増槽付きなのか知らんけどF-35Aで推定4000km以上飛んだとされる事もあったからなんとも
https://www.jpost.com/Middle-East/Report-Israeli-stealth-fighters-fly-over-Iran-547421 >>385
要求性能がそのまま最低基準になってるって事だろうね
兵器が世界中に売れる理由なんだろう >>356
テンペストはイギリスだけじゃないからもし採用されれば３か国への輸出は保証される >>381
防弾に関しては複合材自体が元々被弾に強いから、オーソドックスなモノになるんじゃないかねぇ。
要所要所には最低限のセラミック防弾版を付けて、燃料タンクには不活性ガス充填装置と零戦以来の自動消火装置を付ける。
これでもかなりの防弾性能になるだろうから、そんなに心配は要らないんじゃない？ >>285
> 次期戦闘機は既に開発正式スタートしてる事業だから
してません
> もう機体コンセプトの変更もきかないから
構想設計中です
（正式には協力企業が決まった来年初頭から）
いい加減に妄想の世界から目を覚ましましょう
まずは国語のお勉強からだね（笑） >>292
テンペストは研究開発は今からだとか言ってた人も居ましたね（笑） >>357
> エンジンも機体も防衛省の開発予算で開発されるわけだから
> 情報開示に三菱やIHIの裁量ではどうにもならん
> 次期戦闘機の機体やエンジンに関する技術供与は海外企業には勝手にできない
やるなら当然政府主導でしょ
FFMを三菱が直接売り込んだりしてるかね？（笑） 戦闘機をまともに作ったことがないひよっこがイギリスを見下してて笑える >>390
後半はともかく開発正式スタートの定義て何ぞ
国会による事業の承認なら今年の3月27日からになるが >>390
構想設計だから要求性能はもう固まってるぞ >>382
パイロットが折り畳みサンシェードみたいなリフレクタをキャノピーの内側に吸盤で張り付ける 今から要求仕様のすり合わせやるのは遅くない？って思うけど
まぁ続報待ち >>395 ご存知でしょうが貼り。
Defense Industry Forum (ISIC) - F-X Program Progresses
2020/11/02 ようつべ
開発要求書（令和元年9月 空幕長>装備庁長官）
ttps://youtu.be/Lih9auGAznc?t=1267
あと
”F-Xのオプションから既存機の取得が排除された理由の一つは3機種体制の考え”
”F-2後継という側面もあり、配備時期や機数、ASM-3搭載がF-Xの条件となりました”
”空自はF-Xに高い能力を要求している””例えるとアメフトのクオーターバックの役割を期待している”
”インオペ用も含め3種類のリンクを要求している”
”戦闘行動半径ではF-22を超える” ”大きな主翼は燃料搭載のスペースを確保するためのようです”
”十分なミサイル搭載数を含めるとF-22よりかなり大型の戦闘機がイメージできます。” >>395
こちらの要求仕様を下回らない範囲で協議する事は可能性でしょ >>400
ベースとなった小型機のF-16では４発積まないから主翼を大きくしたんじゃなかったっけ？ 河野太郎じゃないけど
次期戦闘機はあまり情報公開しないというのはあるな
テンペストは積極的に研究中の技術を公開している
ここらへんがマスコミに敵視される理由でもあるのかな 最低2機種とは思ってるけど、3機種体制で行くんだなあ >>402
逆じゃ無い?
日本は以前から要素研究の結果が発表されてきた
テンペストは各企業の開発内容などは殆ど公開されてなかった
だからテンペストはモックアップだけの、要素研究もされていないペーパープランだなんて勘違いしてる人が居たね 自分で2020年から開発開始したタイムライン貼っててまだ「始まってません」 健忘症にもほどがあるな 上手く行ってるなら
日本がエンジン共同開発する必要ないな >>406
エンジン輸出考えるならイギリスと手を組むべき >>390
契約はしたから開発はスタートしている（工数を使える状態になっているから）し、契約している以上は官からMHIに仕様書が出ているので超大まかな仕様は決まっている。 >>393
イギリスが単独で戦闘機作ったのは前はいつだったか…タイフーンは合作だし同等なことならF-2でやってるはずだしなー。うーん。わからん。 >>407
そもそもRRはF9エンジンを使う気はないでしょ
手を組んでも、エンジン輸出には繋がらないよ
そして、技術や素材での協力なら既にやってる >>406
そう。互いに必要性が無いのでそれぞれ別の道を歩むのが吉。 >>390
いい加減見当違いのマイルールを周りに喧伝するのはやめて欲しい タイムラインのどこからを開始と捉えるかだが、大臣が始まっていないと名言した以上、それが正解
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
タイムラインの当面のスケジュールにも合致する
年末にかけて海外参画メーカーが決まってから来年初頭から構想設計
文句が有るなら防衛省と河野にどうぞ >>414
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/1030a.html
>本日、この機体担当企業として、令和２年度事業に関し、三菱重工業株式会社と契約を締結し、開発に着手しました。
はい、現防衛大臣の記者会見での発表 >>415
スケジュール表通りにプライムが決定したと
後は海外参画メーカーが決定したら来年から開発開始
表に書いてある通りですな 言葉遊びにうんざりだが
開発に着手というのは段取りも含めての事で
構想設計は今年の3月にはもう始めている
来年1月からいよいよ本設計に入るんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
