【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608128024/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595760170/ >>179
ほら結局ブレンガンキャリアの下りにずっと絡むしか出来なくて英軍でのブレンガンの比重・力の入れように対しては何ら反論できていない。
ブレンガンキャリア云々は本旨ではないと分かっていてもレスバ脳だから延々とそこをつつくしかできていない。
そしてオーストラリアのジャングル師団は日本軍のｱﾁｮｰ()な突撃に対して備えただけでしょで済む話なんだが。精鋭の方のオーストラリア軍は北アフリカ戦線でドイツ軍に善戦してたよ。あぁ、そっかお前の大好き「国軍」像ってのはこういう所にも意識現れちゃってるのね。
で実際の英軍の歩兵用機関銃は圧倒的にブレンガンが主力で生産実績から言ってもそう。
ヴィッカースなんてWW1同様の防御用途に使ってるだけでしょ。
それにブレンガンは生産数多いが大人気で各部隊へ引っ張りだこなんでそんな時にちょっとマシになる程度のしょぼい数なら倉庫のヴィッカースにお声がかかったのかもなw 「二線級の張り付け部隊」が第一線にいるってのは何ら矛盾する様な事じゃないんだが。
日本軍もよくやってる。
ジャングル師団が二線級部隊である事に代わりはないだろw何を今更。
まぁ日本軍は北アフリカ戦線帰りだとインド師団にすらボコられた始末だからな。北アフリカでドイツ軍がくたばるまでの英連邦の戦力配分なんてそんなもんよ。重視していたのは北アフリカであって第一線級部隊はこんな所に回って来ない。 >>180
自分から(ブレンガン)ユニバーサルキャリアの
話を振っといて、単にそこに載せてる
分隊の最上の火器の名前から取っただけ、
て説明すると話をそらしだしたの？w
上に書いた通りスクワッドで必要だから
それ沢山作ってる、ただそれだけの話で
支配的とか何とか←マウント取りたいの？
ガチでレスバ脳だと示しちゃったアンポンタンはw
で、北アフリカ戦線は所詮は外国の話なのに
今度はそこに飛ぶのか？
本土が危うくなってイギリスとすったもんだの
末マラヤまで戻して、そして酷い目に
合ってる事はご存知かね。
そしてその後に機甲師団作ったり(北アフリカでは
鹵獲したイタリア戦車だけ)、更にM3では
合わないとマチルダ戦車をニュージーランドと
バーター等しながら拡充し、使って
ニューギニアから駆逐して行ったりとか。
…豪州としてはニューギニアの(変な
奇声上げてると脳内補完？)軍隊を
干からびさせた
方が良かったんだろうが、マックなアーサーさんに
急かされて攻撃に出るしか無かった。
そんなに簡単じゃないんだよ、小国が
自分にとって最適な行動取るのは…大陸だけどなw
何か根本的に認識間違ってないか？
日頃からｱﾁｮｰｱﾁｮｰ言い過ぎ？(アチャーw >>181
何か今度は北アフリカ戦線で皇軍()相手に
マウント取り出したの？
この辺りのイギリスの対応に憤慨して
豪州はその後アメリカと関係を進展させるのだが、
そして英軍式から徐々に今に続く(ベトナム戦争
でも威力を発揮した)編成にしてるんだが、
ずっと2線級に終始してたと言いたいのかね、 >>182
自分から言い出しといても何もそれがいつものお前の常套手段だろうがレスバ脳
俺にとってはブレンガンキャリアなんてどうでも良くて本旨で言いたいのはブレンガンが支配的だった事実ってのは書き込みみりゃ最初から分かってるだろ？
お前まさか無意識でフランス君みたいなレスバ脳行為に条件反射的に至ってしまう訳？
で、二線級部隊である事に不満があるなら勝手にどうぞ？ぶっちゃけ編成から見てもジャングル師団が張り付け兵力である事に疑いはないんだがね？
支援不足な状況下で突撃してくる日本軍に刺さっただけでそれが果たして汎用性のある兵器体系と呼べるのでしょうかね？ >>184
集音器だったっけ、要はそれと同じでしょ？
何か適当にそして大げさに言っては見るが
それが実は大した意味がないと↓
本旨とは違う
で今度は戦後の豪州軍の発達を2線級だの
どうだの言い出すと
…本来大陸で戦うはずの日本軍でそれなりに
合理性の合った重機の運用を止めて軽機に
専念、とはお前の主張だったと思うが
本旨(ほんし)論からすると違うんじゃないの？
それ。単なるジャングルでの話、
汎用性あるんだっけ？wwww >>183
ぶっちゃけ相手がはるばるやってきて更に弱体になった軽装備の歩兵中心の軍隊だからな？
どこまで行っても格下相手の戦闘に終始するから戦車砲だって榴弾撃てるCSやキャニスター撃てるM3など歩兵狩りの方面にシフトしていくし、ヴィッカースだって突撃対策で説明付くだろ。
要は格下相手の戦闘を如何に効率良く戦うかであって、汎用性を追求した戦後収斂進化する様な兵器体系(GPMG等)じゃない
そんなものは参考にしてもしょうがない >>185
ジャングルかつ補給線の伸び切った弱体の相手を殴る装備体系のどこに同調する要素があるんだwww
腹痛いな >>186
戦場に適して変化したとしかいえない訳だが>CSの75mm等が
そしてM3は小中ともに脆弱でマチルダをかき集める事になる。
…今度は日本軍ディスってるだけなんかな。
実の所汎用性のない戦場でGPMGじみたものを
入れようとか言ってるお前って何なの？
要はその場で勝てれば良くて自説は
本旨じゃない()、レスバ脳？www >>187
頭は
あ痛覚、実はない人？
弱体マウント始めたりと、今まで
話してた事との整合性が取れなくなった
Uncoさんやwwww 汎用機関銃を多数装備すれば格下にだって十分効率的に戦えて、強力な敵軍にだって朝鮮戦争時の中国軍の様に夜間浸透である程度対抗できる
最低限2人いればGPMGは運用出来るし重機よりも遥かに数が揃えられるから総合的には重機なんて廃した方が良い。
ジャングル師団におけるヴィッカースは単純に弱体になった軽装備軍隊が満足な支援も無しに突撃してくるのを粉砕するだけの防御火器だから日本軍に求められる汎用性には全く合致しない。
日本軍は朝鮮戦争の中国軍の様に米軍の様な強力な軍隊とも戦うし、逆にオーストラリア軍がそうだった様に弱体な軽装備集団を狩る仕事もある
故に重機関銃にだって全てにおいて効率的な汎用機関銃的性格が求めらる >>190
どんなフィード形式使うの？そのＧなんとか機関銃は。
あと、日本軍が開戦で頓挫したとは言え進めてた装備は。
あ、今度は個別の話で腐し隊？www
(まあそこは一貫してます、ええ >>191
弾倉で十分。九九式を小改良して使えば十分通用するし開戦で頓挫する面々は戦後にでもやれば良い。まぁ戦後なんて日本軍は消される訳だから、つまりWW2中は九九式で戦えということだ >>192
日本の陸軍はそれこそ保弾板で統一するつもりだったのに。
後、他の戦線、例えば砂漠のアフリカ戦線()でも
英軍はブレンを三脚に据えて使ってない件。
ボロボロと崩れてくな、おそらくまた出てくる
「本旨じゃないん」お前の論説
ww >>193
別に英軍が全てじゃないからどうでもいいんだが。だいいちあの三脚は拙い。
正しさは全て戦後の軍が証明してる。
軍隊はお役所だし軍人も人間だから間違えるって何度言わせりゃ済むんだ？
ヴィッカースだろうと九二式だろうとあんなクソ重い機関銃なんて、日本軍の立場に立って見れば必要ないんだよ。むしろ害ですらある。 >>194
英軍は特にそれを改良しなかった
これでしょ？
それこそ必要とあらば兵站で問題(水冷は特に)多い
ビッカースをお払い箱にして、現地で
工夫しながら使うよ。
あと、戦後の話を始めたの？
機関銃って兵器自体が地盤沈下してる
戦後の話を。
>軍隊はお役所だし軍人も人間だから間違えるって何度言わせりゃ済むんだ？
これから何度でも言うんじゃない？
またまた「本旨じゃないーん」下らん
具体例とともにね(徒労感 ブレンガンは設計上MMGとして使えるだろうけど、九六式と九九式は設計と加工が拙いからMMGとしては使えないし
害があろうがなかろうが結局は一式重機でお茶を濁すのが精一杯でしょ >>195
地盤沈下とは何だ？自動小銃が普及しても機関銃の重要性は何ら変わらない。戦後も戦前も同じだ。
むしろ戦後しばらくは歩兵対戦車火器の普及で歩兵戦闘の価値が上がったので釣られて機関銃も価値を高めた。
10kgちょいの汎用機関銃がクソ重い重機関銃を駆逐した。これはどうやっても揺らがない。
>>196
具体的に言ってもらえるかな？信頼性も射撃精度も十分。
こんな十分過ぎる機関銃の生産と輸送を食ってまで配備する九二式や結局戦争終わるまで絶対量産出来ない一式を待てなんてもはや害でしかないよ >>197
歩兵戦闘の価値ねぇ…バグダッドまでぶっ飛ばして占領した米軍は。
あ、市街戦で苦労したんだっけ？
汎用機銃、大活躍しましたかね( 更には当初から言っていたが日本軍には最初から「重機」格の名称を与えられている九七式車載重機もあるぞ。最初からプルバレルだから当初からこれを推していたがM60だの煽ってて忘れたか？
ブレンも九七式車載も元をただせばZB26。
むしろリムドカートリッジのブレンなんかよりよほど給弾確実性がある。放熱も熱容量も上だ。
そのま三脚に乗せて重機として通用する機関銃はすぐ手元にあった。 >>199
M60の馬鹿話をしてたのはお前だろ？
で、最後で何か言ったつもりなよかと >>198
米軍は一貫してるだろ…
強力な支援下でも優秀な歩兵火器を揃えなくていい榴弾にはならない。そこらへん日本軍なら尚更だぞ？
日本軍で歩兵戦闘の価値が落ちるのはいつになるんでしょうね？w
戦後の自衛隊ですら遅滞戦闘で待ち受けるつもりなのに。 >>200
話にならんな。やっぱりいつもの常套手段か。引き合いに出しただけでこのスレでもM1911だのは後半お前しか言ってないだろ。 >>201
GPMGあっても市街戦じゃ苦戦してるし
バグダッドへの道はとにかく飛ばして
大して出番もないし。
…どの辺で〜歩兵戦闘だけど〜使うの？
例のごとくどうでも良い↑強調してる？
突っ込んだら、また本旨じゃないとか
言い出す？wwww
>>202
車載機銃はあれで良かったのか？
イギリスなんかはビッカース止めて
チェコのにしたが…弾倉式だったっけ
(そもそも問題がw >>197
銃身が交換出来ない時点で軽機兼用重機としては論外でしょ あくまでも戦車用で、それ自体の
出来もどうかの
本旨なんとかの声が聞こえてきそうw >>204
じゃあ九七式車載で良いな。つーかブレンガンはリムド実包っていう改悪入ってるからな。軽いが射撃性能では九七式車載の敵ではない。 >>206
あれ、九七式だとクイックチェンジイケるの？じゃあ九七式歩兵用改で良いな
九六式や九九式だとヘッドスペース調整が要るからなぁ… >>208
言っとくとブローニングのバレルエクステンションみたいに連発でヘッドスペース狂うわけじゃなくて製造時のものだからヘッドスペースをゲージ使って測ったりとかめんどくさい手順はないよ。
バレルごとにワッシャの組み合わせを予め決めておくだけだ。
強いて言うならナットの緩め・締めがちょっと無駄かな。でも日本軍にそうそう300発以上連続射撃する猶予があったかどうか… >>207
結局、説明も出来ないんだろ？
歩兵戦闘とやらと、現代戦の
有り様とか。
2線級の軍隊あるいはパルチザンとの
戦いでも今米軍が導入しようとしてる
遠距離戦闘用の機関銃等はどうなるのか
…汎用性は無いんだっけ？w
対物ライフル等で狙撃したりMLRSで目の前の
ビルを狙撃させたり、あるいはベルト給弾
やめて全員分隊をライフルマンに戻す
動きが逆であったりと、所謂GPMGの
役割は沈下してる…まあ分隊機関銃も。
そんな現状見てて、本当に米軍が今までの
編成評価してると言えるのか？
本旨じゃないこと、はなしてる？w 昔の軍は見込みある奴に最強のマシンガン与えてあとは全員に荷物持ち
小銃手は邪魔だから発砲禁止とかざらだもんな
時代は変わった いや正しさは全て戦後の軍が証明してる
ですから！
何時の話かは、例のごとく良く分からんがw >>210
これ以上無知なお前に何かを教えてやるのも癪だから最後にするが最近のパンツァーのT-80特集でも見とけ
アフガン侵攻したソ連軍のT-80戦車連隊と機械化歩兵がどの様にボッコボコにされていったか
機関銃は随伴歩兵を剥がすのに有効かどうか
結局お前は米軍の例にすがるしか無いわけだがお前のいう今米軍が導入しようとしてる遠距離用の機関銃ってMG338(.338ノーママグナム)のことだと思うがちゃんと外観だけじゃなく仕様も調べたのかと。
ああ見えて本体重量は一般的なGPMGと遜色ない。これも機関銃に過度な重さは要らない証明にしかならない。
元から不要だったんだよ。技術が未熟な時代は敢えて重くする必要があったからそうなっただけでお前らが望む様な重いほど良い機関銃像なんてのは都合の良い思い込みでしかない。九二式も九九式が登場した時点でもう重いものをわざわざ揃える必要なんて最初から無かったんだ。
まぁお前みたいなアホにこれ以上教えても時間と労力の無駄だから。 そんな高圧的に書き込むより建設的な議論をした方が良くない？
間違ったら素直に射精して知らない人がいたら惨めに答えてあげたらスレは盛り上がるはず >>212
いつの事って割と戦後からそう経ってない(つまりかなり古い)ってイメージをお前みたいな馬鹿は持てない
現代も使用されている「汎用機関銃」と聞いてそういうイメージを受けるだろうが実際は
汎用機関銃の登場
MG34 1934〜→戦後西側にも普及
M60 1957〜
FN MAG 1958〜
まぁ第二次大戦・朝鮮戦争の結果、各国軍首脳部も流石に重機なんて要らない事が明白になっちゃったのはこの結果の示す通りだな MG34→MG42→ MG3として西側に普及、ねw
まぁレスバ脳だからどうでも良い所に突っ込んでくるんだろうけど無視一択やな >>213
SIG等のあれは単に技術進歩の話でしかなく…
あれ汎用性のある案件じゃないだろ？
…それこそ第2線？の未開の地の話とは
ならん訳か、そのアフガンの話w
シリアの方は良く分からんがチェチェンでも
ロシアは派手にT-80ふっ飛ばされてるけど
それに対する回答がBMP-Tと言った
機関砲/サーモバリック弾搭載の虐殺戦車、
ガザ等のゲリラ対処はトロフィー等の
対RPG近接防御や戦車改造のカンガルー、
色々とその機関銃に対する対処が
なされてるよね
…米軍なんかもw
結局、重さの事に固執してるお前()と違い、
現実の戦闘見ると何でそんなに汎用機銃
汎用機銃言えるのか訳わからん。
…知識が足りない、と言うか正に
「本旨じゃない」知識ばかり吸収してるから
かな？池沼君はw >>215
戦後も色々戦争があったと思うが
それは書けない訳ね(当然！w >>216
何かもっと馬鹿デカい穴がある訳だが
…あ、機関銃どうにゅうのれきしが
語りたかったの？戦争の無い所とかでのさ( >>217
アホだなぁw
GPMGの台頭は戦後割とすぐ
そんな時代にBMPTがある訳も無く、50年代の十分に歩兵戦闘真っ盛りの中で汎用機関銃は生まれた
あれが正真正銘、重機なんぞ要らなかった証明にしかならないわな。
装備の軽量化を舐めてるお前は自分でも引き合いに出したMG338や汎用機関銃の重量が如何に大事かを理解できていない。
(そもそも書き込みからするにMG338が車載でしか使えない様なクソ重機関銃だと誤解していたかの様なフシがあるな)
戦後と現代ごっちゃにされても困るんだが
WW2と朝鮮戦争を経た世界は重機を捨てた
それが答えであり結果だ
どうごねても結果は変わらん >>218
レスバ脳これで何回目？
何回も言うけど戦後の軍隊が選んだのは汎用機関銃でした。
これだけでもう結論でてる話だよ？ >>220
ん？
冷戦の話？
その、実弾撃ってる訳でもない時代の、
「歩兵戦闘」時代の話かね。
朝鮮戦争がどうだと言ってみても
変えられた機銃弾に合わせて各国兵備を
切り替えました(ガーランドみたいの使ってる国も)
て話で、それでも弾が大きすぎてベトナム、
あと北アイルランド(のアーマライト)で
7.62 mmの問題突き付けられて、分隊は
また別の弾、そして別の機銃を用意しなきゃ
ならなくなったよね。
汎用性の話、どの辺りの時代で聞けそうか
是非とも説明してよ。
それこそ分隊機銃が、「支配的」でない
戦後の時代の話ねw >>221
歩兵さんも？
同じ弾使ってるの？その気になれば
融通、出来るんだっけ？5.56mm と
7.62mm ？www >>222
WW2と朝鮮戦争という大きな実戦から得た教訓が当然反映されているわけなんだが？
教訓を元に作られた「戦後の各国が示した答え」が汎用機関銃なんだから存在自体が重機関銃なぞ不要という証明だろ何言ってるんだ？
WW2の引き合いに戦後ちょい暫くの世界の答えを出したわけで、汎用機関銃に対する答えはまたもっと後の別の話になるな
それが小口径やら中間弾薬やら色々続いていくわけだが、取り敢えずフルサイズのバトルライフル実包がメインだったWW2の機関銃の総括は汎用機関銃で出てる
これだけで十分なのにゴネる理由がわからん >>224
バトルライフル等で収まるレベルじゃない
高威力弾が登場してる現状は？
…元々それに収まる弾にしたお陰で
逆に威力不足の機銃弾を掴まされたナットー軍の
人達どうなりますか？
あと、今度は威力有りすぎてコントロール出来ない
弾をもっと小さな威力の弾で入れ替えた現状とかも。
中途半端な弾で統一して中途半端な
機銃を作った、それだけの事だろうに。
で高威力の方はFN MAG辺りをアップガン
するより新しい機銃で入れ替え、
分隊レベルでは既に別のもっと軽い機銃、
あるいは強化された突撃銃で置き換え済み
…単に大した熱戦もなかったから
「汎用」の言葉付けて配備しても
問題が出なかっただけだろ
平和って、良いですね。色んな事を隠してくれるw >>223
まさか戦後小火器に関してはこの程度の認識しかないのか…
米国以外の西側諸国は暫く普通にNATO弾を使用。(フランスは7.5mmだが)
汎用機関銃は戦後長らく本来求められた汎用性を発揮し続け、車載機関銃はもちろん、分隊火器としても、重機関銃としても使えた。
>>225
大した熱戦が無かっただけと言われても、凄まじ過ぎるWW2という熱戦を繰り広げた各国のジャッジが汎用機関銃で良くねなんだからWW2に対しては十分な説得力ある答えになってるんだよ。
5.56mmだのはその後だろうに。
「戦後の各国の答え」はとっくに証明されてる。 >>226
まぁ付しておくとブレンガンは7.62mmにコンバートされて90年代まで実戦で射撃してましたね(イギリスは分隊支援火器としてのブレンは手放さなかった)
ヴィッカースは7.62mmにコンバートされることも無く汎用機関銃という「答え」が示されて早々に二線級兵器扱いになった >>226
先進国の場合は単に戦争がないから露呈しなかっただけの話だろ
…ベトナム、ボルネオ、そして北アイルランドと
威力が大きすぎ重すぎで結局は70年代に
分隊用に別の弾、別のライフル、そして
別の分隊機銃を用意しなければならなくなった。
お前さ、それこそこの導入は失敗だったんだが
それ、理解できてる？西側諸国は、
その現実に1970年代に直面させられたんだがね
…必ずしも全てが戦争状態にあった訳じゃないが >>227
汎用機銃が駄目だったからの事だろ>ブレンガン
その考えを持ってる？
あれ、日本で言う所の１式重機に変わった程度の話
…試製3式、にした方が良いか？w >>229
単純にもっと軽量で高精度という非常に優秀なブレンガンがあったからであってベルギーとかはMAGを普通に使ってる。
>>228
それは自動小銃の時代の話であり、WW2の機関銃に対する答えではない。
WW2の実包における最適解は汎用機関銃である事に何ら疑いはないだろう >>230
イギリスはベルギーじゃない件。
これ書く必要ある？
で他国はと言うとアルゼンチンやカナダ、ブレン使ってる
豪州も版のLMGを導入と。
あと、WW2の実包の話をするならば
分隊用の場合はどうなる…全て不適切？
そう言う結論を出して欲しいのかな。
機銃弾については今のノルマ弾()切り替えも
そうだが、例えば冷戦末期はベルギー()FNの
.50→15mmへの切り替え案もあった。
結局はその冷戦が終わって導入されなかったが
汎用機銃の弾にしても同じで、単に惰性
あと戦後のアメリカのジャイアニズムで
残ってる。
そう言った官僚的な惰性、オッケーな
やからだったの？お前はw >>231
なんかラップ調で途切れ途切れの日本語刻まれても困るんだが。
ブレンガンの方がMAGより分隊機関銃として優秀だったそれだけ。精度でも軽量さでもブレンは戦後の機関銃にすら引けを取らない。
日本はもともと分隊機関銃は九九式なんでそれで統一すりゃ重い九二式を切るで済む。
戦後7.62×51mm実包を推したのはアメリカだがクソ重い小口径の重機関銃を捨てたのは各国だ。
どのみちクソ重い重機関銃に未来なんてなかった。
熱戦を繰り広げ各国は古臭い重機関銃にNOを突き付けた。事実を受け止めろ。
アメリカはあくまでWW2の様なフルサイズの実包を推しただけで、その実包に相応しい機関銃を考えたのは世界各国だ。MAGもそう。
WW2の様なフルサイズ実包では汎用機関銃の様な機関銃こそ有効的だと世界が判断しただけの事。
お前だけが世界のジャッジに争い、今もなお九二式の様な古臭い機関銃を大戦期の理想かの如く推している。 >>232
今度はブレンの言い訳？と外から。
結局は分隊兵器で使えるもの残した
イギリスが正しかったのは、その後ミニミが
5.56mmと同時に各国導入で明白(ラップ調と難癖？w
荒廃した各国としては新規兵器、それも戦後
NATOと言う共同体になったからそれなりに
互換性のある兵器を採用する事になった。
…西ドイツ等も本来はFAL導入を考えてたり
(ベルギーの反独感情でライセンス頓挫)と
域内での調達を進め、その流れにFNが
上手く乗れた、程度の話だろうよ。
上記の通りに汎用機銃の夢は破れる事に
なるがねw クソのようなレス合戦なら他のところでやれ
九二式重機関銃は重いから九九式軽機関銃で十分って言うだけで前のスレから400以上もレスしあうな
日本軍小火器と関係のない話ばかりで役に立たないどころか害悪だからツイッターかどこかでやりあえよ >>233
結局小口径ライフル弾が前倒しになったところで古臭い重機関銃が廃れる運命は変わらなそうだなw
結局重機関銃の更新としてはMAGの様な機関銃が入ってくるだけだ
結局あんな重機なんて要らなかったという結論は何も変えられない
それは戦後どこも九二式やブローニングM1917の様な50口径でも無いのにクソ重い機関銃を新規開発しなかった事実が証明してる
その事実からお前が逃げてる以上はどうしようも無い >>235
米国装備で自由フランスだ自由ポーランドだ
自由ベルギーだと戦ってる時点で自国の元の
兵器に拘る事は出来ないし…そもそも経済疲弊して
ごく少数の国以外は新規の兵器特に機関銃を
開発出来ない訳だが。
新しい枠組みの中で同じような装備を持ち
防衛に励むのは、それ以前にそれこそWW2で
おおよそ国を失い、米国の恩恵で再編して
戦った経緯があるから(特殊部隊ならSAS起源とか
その辺の歴史無しで、欧州の兵器がああなったと
思ってるのか？全然歴史の話が出ない訳だw >>235
小銃だったらもっと露骨か
It is one of the most widely used rifles in history, having been used by more than 90 countries. Because of its prevalence and widespread usage among the militaries of many NATO and first world countries
during the Cold War, it received the title "The right arm of the Free World"
It is believed that there was a quid pro quo agreement between Churchill and U.S. President Harry Truman
in 1952 that the British accept the .30 Light Rifle cartridge as NATO standard in return for the
U.S. acceptance of the FN FAL as NATO standard.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/FN_FAL
FN FALの氾濫について >>236
重機関銃が廃れたのに関しては全く関係ない。ナチに国土を思いっきり蹂躙されたフランスもチェコもベルギーも重機関銃なんか目もくれず汎用機関銃を新規に開発してる
ドイツが戦後焼け野原にならないといって古臭い重機関銃に後戻りしようとするのは幾らなんでもあり得ないし
お前の諦めが悪すぎるだけだ
どんなに体力が残っていようと戦後はどこも重機関銃なんか必要としなかった だから作られなかったんだ
これが結果だし歴史の話とかゴネた所で無駄だ。
重機関銃が捨てられた歴史が俺の論を全て証明してる。 まあ歩兵戦闘がどんどん疎開度高まって
大隊長と指揮所から見える範囲で戦争してない時代になるのね
そうなると大隊重火器という武器が要らないというか、中隊や小隊重火器化するか
逆に無線通信等で連絡受けて迫撃砲やもっと上位の火力支援を呼ぶかという戦法になっていくのがWW2前後
重機関銃とは大隊重火器の根幹だから、そりゃ大隊重火器が要らなくなりゃ重機関銃は要らない
代わりに戦術戦闘指揮の多くを中隊や小隊のペーペーに委ねるので、拡大期の軍隊だとコレまた難しい
日本が92重機を中隊配備したり1式重機や3式軽機をやるのは、この中隊機関銃という戦法への対応で
逆にそれが大隊集中運用に戻ってしまうのは、この指揮運用が追いつかないから
陸軍の若い将校は陸大入学の関係で大尉まではろくに戦術戦闘を学ばず受験に全振りでそもそもレベルが低い
これに加えて予備の学生から引っ張ってきた少尉が加わるから下級将校の戦術力は低いのだ
大隊長まで行けば最新の理論を陸大で学んでるか、実戦部隊で駆け回り続けた人だから質が整うんだが
日本軍のシステムは中隊長を育てるには向いてなかったのである
この問題は疎開戦（つまりはWW1からの脱却）を模索した各国が抱えてたけど
陸軍でこの問題に気がつくのは戦闘綱要の書き換えを行う昭和に入る頃で
是正しきれないまま日華事変で、中隊指揮官級をどう作っていくかが出来上がってないのよ
ハードウェアとしてのGPMGは97式車載でも1式でも3式でもまあ作れるだろうが
それを扱いこなすソフトウェア（指揮官）を作る余裕がないままだったわけよな >>238
新規に使う分には軽い方が良いと思うが>旧陸軍の１式等
汎用性はあったの？
結局、分隊機銃は分けざるを得ない訳で
所謂GPMGは捨てられたんだよ、「軽い」分隊機関銃に
…WW2の実包縛りで戦ってるんだっけ？
お前はw >>240
歴史云々はもう終わりかw？
WW2にこうすりゃ良かった話なのにWW2の実包前提に語らないと何も意味無いわなw
結局重機関銃が捨てられた件は無視するしかないのか
クソ重いから何の意味も無いんだよ
お前が重機関銃が捨てられた事実を直視できる様になるまではずっと九二式とかいう古臭い代物に取り憑かれたままだな >>241
歴史云々、無視して話してるお前には必要だと思うぞ？
結局大国であってそれなりの見識のあったイギリスは
分隊機銃を残し、皆の流れに沿って軽くなったベルト給弾の
機銃を分隊レベルに落として使ってた西側諸国も、
結局は別に機銃を分隊用に用意する事になりました、と。
まあ豪州一部は一足先に分隊の兵士用の小型弾とライフル
導入して、軽くなった汎用機銃のベルト担いで苦労した訳だがw
平和だったからどうでも良かったのよ？
やっぱり重い汎用機銃を使うのは。冷戦終わり
その後は？
その前に机上の空論が破綻しましたか
(正に戦後史w 重機関銃は廃れたというより、名銃のブローニングM2に集約されて21世紀もいまだ現役なだけだよ。 >>242
まだ粘ってるのか
重いのは重機関銃であって汎用機関銃はそんなに重くはない。MG3使ってる軍も多いし
クソなのは九二式だけ。 >>245
粘ってる
のはお前だろ？
結局は軽いバトルライフル機銃が良いんだ
言って俺と、何？レスバ?してる訳だが
俺は過去の２スレ見ても重さの話をしていない。
11年式をどうするべきかの時でも書いたが
要は保弾板を我が国は軽機で採用すべきだった
と言ってる位だよ。
あと何か海外の話が出始めて、自分の知ってる事を
書いているだけなんだが
どんだけ外れてるんだお前は？？
これがこのレスバ？？の感想。
本旨と違う、とかその辺は
逃げられるけどなwwww >>246
いやいや重機は重過ぎてクソってのが実戦を経た各国の総意なわけ。これ以上お前が何を粘っても無駄だろ？
荒廃して新規開発する余力なかっただけとか適当な言い訳こいたりしやがってよ
後半殆どお前の悪あがきだろ >>247
何か閉めに入ったの？
散々海外の兵器に関する阿呆な偏向を
晒した上でさw
実際の所、上のFN FALでも貼ったように
英国の首相が米国にFAL採用を働きかけたり、
それが大々的に西側諸国で採用されたりと、
歩兵兵器の統一化はすすめられてていて
寡占化が公然と起きている。
FNはそれに上手く乗れたと思うが、
機銃に付いてもその流れが波及しただけの
話だよ、こちらもベルギー製を採用した
英国みたいに。
その弾からして結局は駄目で、別の歩兵火器体系を
建てなければならなくなったのは
「戦後」の失敗として覚えなければならない
事柄だと思うが、えっとなんだっけ、
支配的なら良いんだっけ？
結局は軽機関銃としてしか使われなかった
ブレンさんみたいにさ
www >>248
締めも何もお前さっきから逃げに徹しているからな
最初から自明な結論は出てるじゃん
戦後汎用機関銃のお陰で捨てられたんだから重機関銃は不要だったんだよ
お前がこの事実を認められていないだけ
戦後開発する余力が無かったとかはお前の苦し紛れの思い付きで、実際はチェコもフランスもベルギーも汎用機関銃を作って古臭い重機関銃なんざ必要としてない
いい加減諦めろ、な？ >>249
何の話を「始めてるんだ」？
我が国は南方でどのような兵器で戦うべきか、
と言う話をしてた訳で、マガジン方式で
継続的な戦闘能力に疑問が付く軽機だけで
戦え言ってたお前にオブジェクション
してた訳だが、レスバ君、どうしても勝ちたいの？
話してた内容捻じ曲げても。
実は皇軍()軽機()はマガジンも戦時中に
供給量が減らされてたんだね
上に出てたけど。
その話を反らすために、延々と戦後の
話をし始めたの？
拳銃の話とかもそろそろ再開したいんだけど、
今度は前後の拳銃の話とか始めたりしないだろうなwww >>250
？俺は最初から九二式みたいなクソ重骨董品より10kg程度の軽機転用で十分って前スレから言ってて、九二式じゃなきゃ嫌だみたいな連中とレスバになってお前もその一人なんだがな…今更しらばっくれても意味無いんだわ
拳銃の話始めたの別に俺じゃないけど「M1911が重いから日本人の体格に合わないで駄目」抜かしてたから舌何枚あるんだよあの件はどうしたと突っ込んだだけなんだが？
改竄も何も前スレから重機関銃なんざ不要って一貫しててお前も2スレかけてずっと反論してるのに何急にとぼけてんだ？
俺は別にお前が九二式なんか要らなかったっつーのを認めたらそれで終わりだよ？ 拳銃の話を、しよう
シンプルブローバックで、作れたやん！(浜田式)
南部弾に閉鎖機能必須だったとは、何だったのかについて。 >>251
その内の一人ねえ…マガジン式がダメだとずっと言ってる訳だが
前スレもう一度読み返してきたら？
としか成らんよ、このスレでも同じ事言ってるし。
そして個人で使う兵器で、英仏伊と軽量の
使ってて/使い始めて、元々将校用と
割り切られてた拳銃を何故重いものにさせたがるのか
正気を疑ったぞ？
書きはしなかったが米国も本来は.38 口径の
ピストル導入したからな？結局はフィリピンで
変な経験してあのポケット砲兵持つ事に
なったが。
それこそ、戦後の話とかどーなるのかね？
まあ湾岸戦争ごろまで変化なかぁたけどwww >>251
軽くて高性能な軽機関銃は92式よりも後の99式にならんと達成できないのよ
99式ベースのGPMGもどきはちゃんと3式として作ってるんだからそれでいいだろ？
それを5年10年前倒しするのは後知恵以上のナニカなんじゃねえかな >>252
そもそも我が国で拳銃のデザインが出来る人間が殆ど居ないし
昔の偉い人がそうだと思いこんだら、派閥とか人脈とか色々あるから手出しが難しいのよ
これがもっと会社も技術者も多くて、他と同じでないことをするのが出てくる土壌なら
上手くいくかどうかとは別にいろいろな手を考えたと思うけど、日本の拳銃はそうではなかったということよ >>253
しらばっくれても無駄で、マガジンの供給で前スレで触れたのは最後の方の一人のみ。
お前はその前からずっとレスバ脳晒してたしそいつとは全く別。
このスレで途中から思い出した様に言い始めただけだよ。そもそも前スレで九二式推してたのをきっぱり辞めてるがその時点でお前の悪あがきなんだがな
弾倉に関しては九二式辞めた分で十分すぎるぐらいお釣りがくるよ。装弾機使えば射撃間のリロードもそんなにかからんし。
それだけ運用にも生産にも莫大なリソース消費する重機関銃を廃せるリターンは大きい。
M1911は別にそこまで推してるわけじゃないけど確実な給弾と機構の洗練さで日本軍拳銃より価値があると思うけどね。少なくともしばしばジャムる十四年式よりはマシ。というかこの場合十四年がダメな子過ぎるというか…。
九四式はまぁ悪く無いと思うよ。 >>255
南部中将が権威と化してた風潮ありますね
その点民間銃器会社の人間である浜田さんはそういう世界とは無縁だったからこそできた
浜田式みたいなシンプルブローバックにできていたら、一杯量産して、丸腰の兵隊さんの護身用に配布させたい >>257
しらばっくれも何も
ベルト式だったかな？
なあ、お前は誰と闘ってるんだ？
621 名無し三等兵 sage 2021/01/21(木) 16:50:28.09 ID:2fvgVPR+
>>617
一方でオーストラリアはビッカース機関銃を
ジャングル師団で増強したと
※一大隊辺り1分隊4丁
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jungle_division
中隊規模でも運搬手段をジープ一台に制限し
あとはネイティブキャリアー(現地人)に
変更したりと熱帯に適した編成にしてるけど
…そんな状況でも価値は上がってる模様だよ >>259
ヴィッカース追加は拠点用の張り付けに過ぎないって一蹴した筈だが？
お前は俺の主張に反対してレスバしてたが途中で都合の良いと思った反論を拾って「俺はそれしか言っていない」としらばっくれているんだな
もはやお前の存在語る価値無しだな そもそも無線技術が発達してる現代と電話線のリールを背負った通信兵とか伝令で連絡してた当時を同じ土俵にあげる意味がないんじゃね？ >>260
一蹴とか言ってみても現実は変わらんぞ
…それこそマガジン式のブレンを投入できたのに
その選択肢は取らなかったからな。
色々と見てるが、前からお前の考え方に
懐疑的だったようだわ
573 名無し三等兵 sage 2021/01/20(水) 15:23:22.39 ID:pPa1xMKu
>>572
どうだろうね。
ビッカース機関銃なんて戦後しばらく
使われてたしブローニングの重機の
方も同様。
どちらかと言えば無線等で砲撃の
要請がしやすくなった事、
あと無反動砲全般の発達で重機が
より一層脆くなったから
各国で使われなくなっただけだと思うな >>258
南部式の面倒くさそうなデザインも、当時は試行錯誤と苦労の末のものだったんだろうし
当時の材質と知見とツクリでは閉鎖しないと駄目だと判断したんだろうとは思う
それで、えー南部サンの設計がまずかったんじゃないんですかpgrとか言える後輩が居なかった
本当かよ試してみようって追試するやつも中々出てこなかったとか、まあそんなもんよな ドイツ軍は当時から各師団に大型無線機積んだ車両が随伴してて前線の各大隊長権限で空軍の攻撃を要請できた、ﾏﾝｾ >>262
え〜とマガジン供給の件をずっと言っているとか言っている様だし今までの無茶苦茶な擁護には目を瞑るとしても、その場合お前にとって懸案はマガジンだけなわけだよね？なら英国はマガジン供給に何ら苦労してないんだから単純に三脚の設計が悪かったで説明が付くだろ
軍隊だってお役所だからな 人間でもあるし当然間違える。 >>263
当時の日本の銃器開発はパテント回避か製造設備の問題なのかやたら独自機構にこだわるイメージ
メトフォード型ライフリングからホチキス式まで最初に導入した機構を使い続けてることも多い >>265
彼らはその改善に興味が無かった
…そうとしか言いようが無い訳だが。
ユニバーサルキャリアがあるにも関わらず
M3改造してカンガルー作ったり鹵獲兵器に
カンガルー塗って戦車として組み込んだり
(それは豪州か)、戦場で自ら工夫して
戦力化するお国柄だよ。
にほん人と違って改造に躊躇しないのに
そのまま放置とかないよ…あ、お役所任せに
しないって事ねwwww >>263
38式歩兵銃の
最小数の部品で安全装置や薬莢ガス抜け事故の対処が組み込まれた
尾栓は優秀だと思うぞ
11、96、99軽機の問題点は
冷えないのに重くて工数のかかる冷却鰭ぐらいでないのか？ >>267
そうだよ
南部は泰平組合が呼びかけて兵器輸出組合を作ったほど重視していたから、パテント回避のために独自性を重視していた >>267
航空機のような高度な製品がコピーが多かっただけに、拳銃みたいなローテクでできるものは自分のアイディアで作ってみたかったのかな
>>269
三八式は、戦後の74式戦車と似てると思う 他国のが出揃ってから開発したからいいとこ取りできた センチュリオンの車載機関銃のBESAは有毒ガスが車内に充満して不評だったらしい(反動利用式ブローニングに換装で改善)
クルセイダーなんか銃塔撤去したし
これ変えない方が良かったんじゃ…？
なお日本の八九式でも似たような現象が起きるとかで前方を閉め切ったら30発で一酸化炭素中毒になるとか… パテント逃れは盲点だった
なるほど輸出のためだったか
しかし1ドル360円みたいな激円安レートな時代でもなかったし飛ぶようには売れなかったな パッとは出てこないけど、ホチキス辺りから
南部氏訴えられてなかった？陸軍向けの兵器で WW2が始まった当初から英独の両方に
物を売りつけて美味しく中立する手はなかったのかなあ？
フィンランドに緊急で安値で6.5ミリの銃や弾を売りつけるとか >>275
それは無茶
ドイツ向けはイギリスが臨検したら終わりだし、
イギリス向けは大西洋へ出た瞬間、ドイツの仮装巡洋艦やポケット戦艦に遭遇すれば終了
フィンランドへモノを届けたいのはやまやまだけど、遠すぎる
よってフランスへ38式野砲と92式歩兵砲、それらの弾薬を大量に輸出するのが妥当。しかもドイツのフランス侵攻直後に
その支払いは日露戦争時のフラン建て国債
ついでに6.5tの金塊で残りの日露戦争時のフラン建て国債も購入
この時が日露戦争時のフラン建て国債を最安値で償還できる機会 スペインとかアイルランドとかスエーデンとか
抜け道はあんでないの？ WW2序盤も序盤なら、ソ連経由でドイツに運べば良い。シベリア鉄道で一発よ
英国向けはシンガポールあたりで引き渡せば後は向こうが勝手に頑張るさ 対ドイツ
ソ連経由はポーランドを陥落させた後かつ線路復旧等が一応行われた1940年1月から翌年の2月まで
さすが日本海にイギリス巡洋艦は入ってこれない
イタリアが参戦するまではイタリア経由でも可能
対イギリス
日本近海にもドイツの仮装巡洋艦がいるから、領海外ですぐさまイギリス巡洋艦が護衛してもらわないと困る ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
