【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608128024/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595760170/ >>218
レスバ脳これで何回目？
何回も言うけど戦後の軍隊が選んだのは汎用機関銃でした。
これだけでもう結論でてる話だよ？ >>220
ん？
冷戦の話？
その、実弾撃ってる訳でもない時代の、
「歩兵戦闘」時代の話かね。
朝鮮戦争がどうだと言ってみても
変えられた機銃弾に合わせて各国兵備を
切り替えました(ガーランドみたいの使ってる国も)
て話で、それでも弾が大きすぎてベトナム、
あと北アイルランド(のアーマライト)で
7.62 mmの問題突き付けられて、分隊は
また別の弾、そして別の機銃を用意しなきゃ
ならなくなったよね。
汎用性の話、どの辺りの時代で聞けそうか
是非とも説明してよ。
それこそ分隊機銃が、「支配的」でない
戦後の時代の話ねw >>221
歩兵さんも？
同じ弾使ってるの？その気になれば
融通、出来るんだっけ？5.56mm と
7.62mm ？www >>222
WW2と朝鮮戦争という大きな実戦から得た教訓が当然反映されているわけなんだが？
教訓を元に作られた「戦後の各国が示した答え」が汎用機関銃なんだから存在自体が重機関銃なぞ不要という証明だろ何言ってるんだ？
WW2の引き合いに戦後ちょい暫くの世界の答えを出したわけで、汎用機関銃に対する答えはまたもっと後の別の話になるな
それが小口径やら中間弾薬やら色々続いていくわけだが、取り敢えずフルサイズのバトルライフル実包がメインだったWW2の機関銃の総括は汎用機関銃で出てる
これだけで十分なのにゴネる理由がわからん >>224
バトルライフル等で収まるレベルじゃない
高威力弾が登場してる現状は？
…元々それに収まる弾にしたお陰で
逆に威力不足の機銃弾を掴まされたナットー軍の
人達どうなりますか？
あと、今度は威力有りすぎてコントロール出来ない
弾をもっと小さな威力の弾で入れ替えた現状とかも。
中途半端な弾で統一して中途半端な
機銃を作った、それだけの事だろうに。
で高威力の方はFN MAG辺りをアップガン
するより新しい機銃で入れ替え、
分隊レベルでは既に別のもっと軽い機銃、
あるいは強化された突撃銃で置き換え済み
…単に大した熱戦もなかったから
「汎用」の言葉付けて配備しても
問題が出なかっただけだろ
平和って、良いですね。色んな事を隠してくれるw >>223
まさか戦後小火器に関してはこの程度の認識しかないのか…
米国以外の西側諸国は暫く普通にNATO弾を使用。(フランスは7.5mmだが)
汎用機関銃は戦後長らく本来求められた汎用性を発揮し続け、車載機関銃はもちろん、分隊火器としても、重機関銃としても使えた。
>>225
大した熱戦が無かっただけと言われても、凄まじ過ぎるWW2という熱戦を繰り広げた各国のジャッジが汎用機関銃で良くねなんだからWW2に対しては十分な説得力ある答えになってるんだよ。
5.56mmだのはその後だろうに。
「戦後の各国の答え」はとっくに証明されてる。 >>226
まぁ付しておくとブレンガンは7.62mmにコンバートされて90年代まで実戦で射撃してましたね(イギリスは分隊支援火器としてのブレンは手放さなかった)
ヴィッカースは7.62mmにコンバートされることも無く汎用機関銃という「答え」が示されて早々に二線級兵器扱いになった >>226
先進国の場合は単に戦争がないから露呈しなかっただけの話だろ
…ベトナム、ボルネオ、そして北アイルランドと
威力が大きすぎ重すぎで結局は70年代に
分隊用に別の弾、別のライフル、そして
別の分隊機銃を用意しなければならなくなった。
お前さ、それこそこの導入は失敗だったんだが
それ、理解できてる？西側諸国は、
その現実に1970年代に直面させられたんだがね
…必ずしも全てが戦争状態にあった訳じゃないが >>227
汎用機銃が駄目だったからの事だろ>ブレンガン
その考えを持ってる？
あれ、日本で言う所の１式重機に変わった程度の話
…試製3式、にした方が良いか？w >>229
単純にもっと軽量で高精度という非常に優秀なブレンガンがあったからであってベルギーとかはMAGを普通に使ってる。
>>228
それは自動小銃の時代の話であり、WW2の機関銃に対する答えではない。
WW2の実包における最適解は汎用機関銃である事に何ら疑いはないだろう >>230
イギリスはベルギーじゃない件。
これ書く必要ある？
で他国はと言うとアルゼンチンやカナダ、ブレン使ってる
豪州も版のLMGを導入と。
あと、WW2の実包の話をするならば
分隊用の場合はどうなる…全て不適切？
そう言う結論を出して欲しいのかな。
機銃弾については今のノルマ弾()切り替えも
そうだが、例えば冷戦末期はベルギー()FNの
.50→15mmへの切り替え案もあった。
結局はその冷戦が終わって導入されなかったが
汎用機銃の弾にしても同じで、単に惰性
あと戦後のアメリカのジャイアニズムで
残ってる。
そう言った官僚的な惰性、オッケーな
やからだったの？お前はw >>231
なんかラップ調で途切れ途切れの日本語刻まれても困るんだが。
ブレンガンの方がMAGより分隊機関銃として優秀だったそれだけ。精度でも軽量さでもブレンは戦後の機関銃にすら引けを取らない。
日本はもともと分隊機関銃は九九式なんでそれで統一すりゃ重い九二式を切るで済む。
戦後7.62×51mm実包を推したのはアメリカだがクソ重い小口径の重機関銃を捨てたのは各国だ。
どのみちクソ重い重機関銃に未来なんてなかった。
熱戦を繰り広げ各国は古臭い重機関銃にNOを突き付けた。事実を受け止めろ。
アメリカはあくまでWW2の様なフルサイズの実包を推しただけで、その実包に相応しい機関銃を考えたのは世界各国だ。MAGもそう。
WW2の様なフルサイズ実包では汎用機関銃の様な機関銃こそ有効的だと世界が判断しただけの事。
お前だけが世界のジャッジに争い、今もなお九二式の様な古臭い機関銃を大戦期の理想かの如く推している。 >>232
今度はブレンの言い訳？と外から。
結局は分隊兵器で使えるもの残した
イギリスが正しかったのは、その後ミニミが
5.56mmと同時に各国導入で明白(ラップ調と難癖？w
荒廃した各国としては新規兵器、それも戦後
NATOと言う共同体になったからそれなりに
互換性のある兵器を採用する事になった。
…西ドイツ等も本来はFAL導入を考えてたり
(ベルギーの反独感情でライセンス頓挫)と
域内での調達を進め、その流れにFNが
上手く乗れた、程度の話だろうよ。
上記の通りに汎用機銃の夢は破れる事に
なるがねw クソのようなレス合戦なら他のところでやれ
九二式重機関銃は重いから九九式軽機関銃で十分って言うだけで前のスレから400以上もレスしあうな
日本軍小火器と関係のない話ばかりで役に立たないどころか害悪だからツイッターかどこかでやりあえよ >>233
結局小口径ライフル弾が前倒しになったところで古臭い重機関銃が廃れる運命は変わらなそうだなw
結局重機関銃の更新としてはMAGの様な機関銃が入ってくるだけだ
結局あんな重機なんて要らなかったという結論は何も変えられない
それは戦後どこも九二式やブローニングM1917の様な50口径でも無いのにクソ重い機関銃を新規開発しなかった事実が証明してる
その事実からお前が逃げてる以上はどうしようも無い >>235
米国装備で自由フランスだ自由ポーランドだ
自由ベルギーだと戦ってる時点で自国の元の
兵器に拘る事は出来ないし…そもそも経済疲弊して
ごく少数の国以外は新規の兵器特に機関銃を
開発出来ない訳だが。
新しい枠組みの中で同じような装備を持ち
防衛に励むのは、それ以前にそれこそWW2で
おおよそ国を失い、米国の恩恵で再編して
戦った経緯があるから(特殊部隊ならSAS起源とか
その辺の歴史無しで、欧州の兵器がああなったと
思ってるのか？全然歴史の話が出ない訳だw >>235
小銃だったらもっと露骨か
It is one of the most widely used rifles in history, having been used by more than 90 countries. Because of its prevalence and widespread usage among the militaries of many NATO and first world countries
during the Cold War, it received the title "The right arm of the Free World"
It is believed that there was a quid pro quo agreement between Churchill and U.S. President Harry Truman
in 1952 that the British accept the .30 Light Rifle cartridge as NATO standard in return for the
U.S. acceptance of the FN FAL as NATO standard.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/FN_FAL
FN FALの氾濫について >>236
重機関銃が廃れたのに関しては全く関係ない。ナチに国土を思いっきり蹂躙されたフランスもチェコもベルギーも重機関銃なんか目もくれず汎用機関銃を新規に開発してる
ドイツが戦後焼け野原にならないといって古臭い重機関銃に後戻りしようとするのは幾らなんでもあり得ないし
お前の諦めが悪すぎるだけだ
どんなに体力が残っていようと戦後はどこも重機関銃なんか必要としなかった だから作られなかったんだ
これが結果だし歴史の話とかゴネた所で無駄だ。
重機関銃が捨てられた歴史が俺の論を全て証明してる。 まあ歩兵戦闘がどんどん疎開度高まって
大隊長と指揮所から見える範囲で戦争してない時代になるのね
そうなると大隊重火器という武器が要らないというか、中隊や小隊重火器化するか
逆に無線通信等で連絡受けて迫撃砲やもっと上位の火力支援を呼ぶかという戦法になっていくのがWW2前後
重機関銃とは大隊重火器の根幹だから、そりゃ大隊重火器が要らなくなりゃ重機関銃は要らない
代わりに戦術戦闘指揮の多くを中隊や小隊のペーペーに委ねるので、拡大期の軍隊だとコレまた難しい
日本が92重機を中隊配備したり1式重機や3式軽機をやるのは、この中隊機関銃という戦法への対応で
逆にそれが大隊集中運用に戻ってしまうのは、この指揮運用が追いつかないから
陸軍の若い将校は陸大入学の関係で大尉まではろくに戦術戦闘を学ばず受験に全振りでそもそもレベルが低い
これに加えて予備の学生から引っ張ってきた少尉が加わるから下級将校の戦術力は低いのだ
大隊長まで行けば最新の理論を陸大で学んでるか、実戦部隊で駆け回り続けた人だから質が整うんだが
日本軍のシステムは中隊長を育てるには向いてなかったのである
この問題は疎開戦（つまりはWW1からの脱却）を模索した各国が抱えてたけど
陸軍でこの問題に気がつくのは戦闘綱要の書き換えを行う昭和に入る頃で
是正しきれないまま日華事変で、中隊指揮官級をどう作っていくかが出来上がってないのよ
ハードウェアとしてのGPMGは97式車載でも1式でも3式でもまあ作れるだろうが
それを扱いこなすソフトウェア（指揮官）を作る余裕がないままだったわけよな >>238
新規に使う分には軽い方が良いと思うが>旧陸軍の１式等
汎用性はあったの？
結局、分隊機銃は分けざるを得ない訳で
所謂GPMGは捨てられたんだよ、「軽い」分隊機関銃に
…WW2の実包縛りで戦ってるんだっけ？
お前はw >>240
歴史云々はもう終わりかw？
WW2にこうすりゃ良かった話なのにWW2の実包前提に語らないと何も意味無いわなw
結局重機関銃が捨てられた件は無視するしかないのか
クソ重いから何の意味も無いんだよ
お前が重機関銃が捨てられた事実を直視できる様になるまではずっと九二式とかいう古臭い代物に取り憑かれたままだな >>241
歴史云々、無視して話してるお前には必要だと思うぞ？
結局大国であってそれなりの見識のあったイギリスは
分隊機銃を残し、皆の流れに沿って軽くなったベルト給弾の
機銃を分隊レベルに落として使ってた西側諸国も、
結局は別に機銃を分隊用に用意する事になりました、と。
まあ豪州一部は一足先に分隊の兵士用の小型弾とライフル
導入して、軽くなった汎用機銃のベルト担いで苦労した訳だがw
平和だったからどうでも良かったのよ？
やっぱり重い汎用機銃を使うのは。冷戦終わり
その後は？
その前に机上の空論が破綻しましたか
(正に戦後史w 重機関銃は廃れたというより、名銃のブローニングM2に集約されて21世紀もいまだ現役なだけだよ。 >>242
まだ粘ってるのか
重いのは重機関銃であって汎用機関銃はそんなに重くはない。MG3使ってる軍も多いし
クソなのは九二式だけ。 >>245
粘ってる
のはお前だろ？
結局は軽いバトルライフル機銃が良いんだ
言って俺と、何？レスバ?してる訳だが
俺は過去の２スレ見ても重さの話をしていない。
11年式をどうするべきかの時でも書いたが
要は保弾板を我が国は軽機で採用すべきだった
と言ってる位だよ。
あと何か海外の話が出始めて、自分の知ってる事を
書いているだけなんだが
どんだけ外れてるんだお前は？？
これがこのレスバ？？の感想。
本旨と違う、とかその辺は
逃げられるけどなwwww >>246
いやいや重機は重過ぎてクソってのが実戦を経た各国の総意なわけ。これ以上お前が何を粘っても無駄だろ？
荒廃して新規開発する余力なかっただけとか適当な言い訳こいたりしやがってよ
後半殆どお前の悪あがきだろ >>247
何か閉めに入ったの？
散々海外の兵器に関する阿呆な偏向を
晒した上でさw
実際の所、上のFN FALでも貼ったように
英国の首相が米国にFAL採用を働きかけたり、
それが大々的に西側諸国で採用されたりと、
歩兵兵器の統一化はすすめられてていて
寡占化が公然と起きている。
FNはそれに上手く乗れたと思うが、
機銃に付いてもその流れが波及しただけの
話だよ、こちらもベルギー製を採用した
英国みたいに。
その弾からして結局は駄目で、別の歩兵火器体系を
建てなければならなくなったのは
「戦後」の失敗として覚えなければならない
事柄だと思うが、えっとなんだっけ、
支配的なら良いんだっけ？
結局は軽機関銃としてしか使われなかった
ブレンさんみたいにさ
www >>248
締めも何もお前さっきから逃げに徹しているからな
最初から自明な結論は出てるじゃん
戦後汎用機関銃のお陰で捨てられたんだから重機関銃は不要だったんだよ
お前がこの事実を認められていないだけ
戦後開発する余力が無かったとかはお前の苦し紛れの思い付きで、実際はチェコもフランスもベルギーも汎用機関銃を作って古臭い重機関銃なんざ必要としてない
いい加減諦めろ、な？ >>249
何の話を「始めてるんだ」？
我が国は南方でどのような兵器で戦うべきか、
と言う話をしてた訳で、マガジン方式で
継続的な戦闘能力に疑問が付く軽機だけで
戦え言ってたお前にオブジェクション
してた訳だが、レスバ君、どうしても勝ちたいの？
話してた内容捻じ曲げても。
実は皇軍()軽機()はマガジンも戦時中に
供給量が減らされてたんだね
上に出てたけど。
その話を反らすために、延々と戦後の
話をし始めたの？
拳銃の話とかもそろそろ再開したいんだけど、
今度は前後の拳銃の話とか始めたりしないだろうなwww >>250
？俺は最初から九二式みたいなクソ重骨董品より10kg程度の軽機転用で十分って前スレから言ってて、九二式じゃなきゃ嫌だみたいな連中とレスバになってお前もその一人なんだがな…今更しらばっくれても意味無いんだわ
拳銃の話始めたの別に俺じゃないけど「M1911が重いから日本人の体格に合わないで駄目」抜かしてたから舌何枚あるんだよあの件はどうしたと突っ込んだだけなんだが？
改竄も何も前スレから重機関銃なんざ不要って一貫しててお前も2スレかけてずっと反論してるのに何急にとぼけてんだ？
俺は別にお前が九二式なんか要らなかったっつーのを認めたらそれで終わりだよ？ 拳銃の話を、しよう
シンプルブローバックで、作れたやん！(浜田式)
南部弾に閉鎖機能必須だったとは、何だったのかについて。 >>251
その内の一人ねえ…マガジン式がダメだとずっと言ってる訳だが
前スレもう一度読み返してきたら？
としか成らんよ、このスレでも同じ事言ってるし。
そして個人で使う兵器で、英仏伊と軽量の
使ってて/使い始めて、元々将校用と
割り切られてた拳銃を何故重いものにさせたがるのか
正気を疑ったぞ？
書きはしなかったが米国も本来は.38 口径の
ピストル導入したからな？結局はフィリピンで
変な経験してあのポケット砲兵持つ事に
なったが。
それこそ、戦後の話とかどーなるのかね？
まあ湾岸戦争ごろまで変化なかぁたけどwww >>251
軽くて高性能な軽機関銃は92式よりも後の99式にならんと達成できないのよ
99式ベースのGPMGもどきはちゃんと3式として作ってるんだからそれでいいだろ？
それを5年10年前倒しするのは後知恵以上のナニカなんじゃねえかな >>252
そもそも我が国で拳銃のデザインが出来る人間が殆ど居ないし
昔の偉い人がそうだと思いこんだら、派閥とか人脈とか色々あるから手出しが難しいのよ
これがもっと会社も技術者も多くて、他と同じでないことをするのが出てくる土壌なら
上手くいくかどうかとは別にいろいろな手を考えたと思うけど、日本の拳銃はそうではなかったということよ >>253
しらばっくれても無駄で、マガジンの供給で前スレで触れたのは最後の方の一人のみ。
お前はその前からずっとレスバ脳晒してたしそいつとは全く別。
このスレで途中から思い出した様に言い始めただけだよ。そもそも前スレで九二式推してたのをきっぱり辞めてるがその時点でお前の悪あがきなんだがな
弾倉に関しては九二式辞めた分で十分すぎるぐらいお釣りがくるよ。装弾機使えば射撃間のリロードもそんなにかからんし。
それだけ運用にも生産にも莫大なリソース消費する重機関銃を廃せるリターンは大きい。
M1911は別にそこまで推してるわけじゃないけど確実な給弾と機構の洗練さで日本軍拳銃より価値があると思うけどね。少なくともしばしばジャムる十四年式よりはマシ。というかこの場合十四年がダメな子過ぎるというか…。
九四式はまぁ悪く無いと思うよ。 >>255
南部中将が権威と化してた風潮ありますね
その点民間銃器会社の人間である浜田さんはそういう世界とは無縁だったからこそできた
浜田式みたいなシンプルブローバックにできていたら、一杯量産して、丸腰の兵隊さんの護身用に配布させたい >>257
しらばっくれも何も
ベルト式だったかな？
なあ、お前は誰と闘ってるんだ？
621 名無し三等兵 sage 2021/01/21(木) 16:50:28.09 ID:2fvgVPR+
>>617
一方でオーストラリアはビッカース機関銃を
ジャングル師団で増強したと
※一大隊辺り1分隊4丁
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jungle_division
中隊規模でも運搬手段をジープ一台に制限し
あとはネイティブキャリアー(現地人)に
変更したりと熱帯に適した編成にしてるけど
…そんな状況でも価値は上がってる模様だよ >>259
ヴィッカース追加は拠点用の張り付けに過ぎないって一蹴した筈だが？
お前は俺の主張に反対してレスバしてたが途中で都合の良いと思った反論を拾って「俺はそれしか言っていない」としらばっくれているんだな
もはやお前の存在語る価値無しだな そもそも無線技術が発達してる現代と電話線のリールを背負った通信兵とか伝令で連絡してた当時を同じ土俵にあげる意味がないんじゃね？ >>260
一蹴とか言ってみても現実は変わらんぞ
…それこそマガジン式のブレンを投入できたのに
その選択肢は取らなかったからな。
色々と見てるが、前からお前の考え方に
懐疑的だったようだわ
573 名無し三等兵 sage 2021/01/20(水) 15:23:22.39 ID:pPa1xMKu
>>572
どうだろうね。
ビッカース機関銃なんて戦後しばらく
使われてたしブローニングの重機の
方も同様。
どちらかと言えば無線等で砲撃の
要請がしやすくなった事、
あと無反動砲全般の発達で重機が
より一層脆くなったから
各国で使われなくなっただけだと思うな >>258
南部式の面倒くさそうなデザインも、当時は試行錯誤と苦労の末のものだったんだろうし
当時の材質と知見とツクリでは閉鎖しないと駄目だと判断したんだろうとは思う
それで、えー南部サンの設計がまずかったんじゃないんですかpgrとか言える後輩が居なかった
本当かよ試してみようって追試するやつも中々出てこなかったとか、まあそんなもんよな ドイツ軍は当時から各師団に大型無線機積んだ車両が随伴してて前線の各大隊長権限で空軍の攻撃を要請できた、ﾏﾝｾ >>262
え〜とマガジン供給の件をずっと言っているとか言っている様だし今までの無茶苦茶な擁護には目を瞑るとしても、その場合お前にとって懸案はマガジンだけなわけだよね？なら英国はマガジン供給に何ら苦労してないんだから単純に三脚の設計が悪かったで説明が付くだろ
軍隊だってお役所だからな 人間でもあるし当然間違える。 >>263
当時の日本の銃器開発はパテント回避か製造設備の問題なのかやたら独自機構にこだわるイメージ
メトフォード型ライフリングからホチキス式まで最初に導入した機構を使い続けてることも多い >>265
彼らはその改善に興味が無かった
…そうとしか言いようが無い訳だが。
ユニバーサルキャリアがあるにも関わらず
M3改造してカンガルー作ったり鹵獲兵器に
カンガルー塗って戦車として組み込んだり
(それは豪州か)、戦場で自ら工夫して
戦力化するお国柄だよ。
にほん人と違って改造に躊躇しないのに
そのまま放置とかないよ…あ、お役所任せに
しないって事ねwwww >>263
38式歩兵銃の
最小数の部品で安全装置や薬莢ガス抜け事故の対処が組み込まれた
尾栓は優秀だと思うぞ
11、96、99軽機の問題点は
冷えないのに重くて工数のかかる冷却鰭ぐらいでないのか？ >>267
そうだよ
南部は泰平組合が呼びかけて兵器輸出組合を作ったほど重視していたから、パテント回避のために独自性を重視していた >>267
航空機のような高度な製品がコピーが多かっただけに、拳銃みたいなローテクでできるものは自分のアイディアで作ってみたかったのかな
>>269
三八式は、戦後の74式戦車と似てると思う 他国のが出揃ってから開発したからいいとこ取りできた センチュリオンの車載機関銃のBESAは有毒ガスが車内に充満して不評だったらしい(反動利用式ブローニングに換装で改善)
クルセイダーなんか銃塔撤去したし
これ変えない方が良かったんじゃ…？
なお日本の八九式でも似たような現象が起きるとかで前方を閉め切ったら30発で一酸化炭素中毒になるとか… パテント逃れは盲点だった
なるほど輸出のためだったか
しかし1ドル360円みたいな激円安レートな時代でもなかったし飛ぶようには売れなかったな パッとは出てこないけど、ホチキス辺りから
南部氏訴えられてなかった？陸軍向けの兵器で WW2が始まった当初から英独の両方に
物を売りつけて美味しく中立する手はなかったのかなあ？
フィンランドに緊急で安値で6.5ミリの銃や弾を売りつけるとか >>275
それは無茶
ドイツ向けはイギリスが臨検したら終わりだし、
イギリス向けは大西洋へ出た瞬間、ドイツの仮装巡洋艦やポケット戦艦に遭遇すれば終了
フィンランドへモノを届けたいのはやまやまだけど、遠すぎる
よってフランスへ38式野砲と92式歩兵砲、それらの弾薬を大量に輸出するのが妥当。しかもドイツのフランス侵攻直後に
その支払いは日露戦争時のフラン建て国債
ついでに6.5tの金塊で残りの日露戦争時のフラン建て国債も購入
この時が日露戦争時のフラン建て国債を最安値で償還できる機会 スペインとかアイルランドとかスエーデンとか
抜け道はあんでないの？ WW2序盤も序盤なら、ソ連経由でドイツに運べば良い。シベリア鉄道で一発よ
英国向けはシンガポールあたりで引き渡せば後は向こうが勝手に頑張るさ 対ドイツ
ソ連経由はポーランドを陥落させた後かつ線路復旧等が一応行われた1940年1月から翌年の2月まで
さすが日本海にイギリス巡洋艦は入ってこれない
イタリアが参戦するまではイタリア経由でも可能
対イギリス
日本近海にもドイツの仮装巡洋艦がいるから、領海外ですぐさまイギリス巡洋艦が護衛してもらわないと困る 日中戦争の激化で経済制裁が秒読みの段階なのにそんなことしてる余裕はないんじゃない？
ドイツはともかく国民党支援してる英仏に軍事援助とか本邦軍人が聞いたら卒倒する >>275
1941年仏領ベトナムでの南進をやめて米英ラインまで撤収
満州にアメリカ資本を入れて共犯者にする、
あわよくばアメリカ技術で大慶油田開発してもらう。
BOBの最悪期に枢軸抜けると英国に打診。
衰退期のオランダ領だけは攻撃出来る様に交渉する。
これができなかった。 >>281
1941年時点だとハルノート提出ルート確定じゃね？
ハルノート出された時点でもう交渉の余地無くなっちゃだしなぁ
アメリカ側が「戦争になっても良いから、ハルノートの条件を死守する」と超強行姿勢になっちゃったから… 交渉の余地がなくなったのは日本側が11月5日御前会議で最終交渉条件を決してからだ
よく検証すればハルノートの内容は実はほぼ関係ない
日本は11月5日に開戦を正式決定してアメリカが乙案の条件を飲んだ場合のみ
開戦を中止するとした
では乙案の中身が非常に重要となるが常識的にいってアメリカが飲めるものではない ハルノートにはご丁寧にもこれが最終決定ではない、変更の可能性はあると
書かれていたのに日本が暴発したのは
日本側が勝手に内々で12月1日午前零時を交渉デッドラインに設定していたからだ
そのスケジュールで全軍が動き出していて交渉するのにもう時間が無い >>284
燃料の保有量の関係から、日本は交渉を先延ばしにできない状態だったんじゃないの
だからハルは、問題はキミの手に移ったとスチムソン陸軍長官に言った
最後通牒ではないなんていうのは、アメリカが戦争を望んだと言わせないために書き加えただけだろう >>282
中国戦線では大国は軍閥支援までで直接介入してこなかったからな。日本が独り占め始めたといわれても仕方がないが上海占領したり武漢まで攻め込んだりした。 >>285
連合国援助は日本のために独中合作を取り下げたドイツへの背信行為
ドイツ援助は連合国の対日不信を煽ることになる
枢軸と連合で板挟みになるのがオチ
独伊が潰れたあとに中国問題に絡んで英米から次の脅威と認識されて経済制裁食らったら元も子もない 日本軍は時間が経てば経つほど不利になる
だから開戦するしかなかった
アメリカはそれを知ってたから引き伸ばしてたわけだが
どちらにせよアメリカは日本と戦争をするつもりだった 1940年9月に三国同盟やった時点でアウトよ
前年の39年からドイツと戦争になってる英国とその後ろ盾になってるアメリカにしたら敵じゃん
馬鹿でもわかる理屈だ。
しかもそれで仏印に進駐したわけで（同じことをアメリカもフィジーでやってるけど）そりゃな >>290
誰でもわかってるはずなのに強調はされないことだけど、第二次大戦の元凶は満州国なわけだろ
満州国を放棄すれば、中国、アメリカと戦争する必要はなかった
満州国を放棄できなくなった原因は、226事件で満州国に反対する政治家をブッ殺したことと、その次の広田内閣が満州に大量移民を始めていたこと
ハルノートを受け入れられなかったのも、本当の原因はそれだろ
当時は分村運動なんていうのをやっていて、一つの貧しい村の住人の半分が満州に移民すれば、一人当たりの耕作面積は倍になる、なんていって移民を煽っていた
そういう人達が元の村に戻ってくるようなことになったら、軍部のメンツは丸つぶれになるし、社会的地位も大正時代に戻ってしまう
県外移転を主張した鳩山をルーピーだと叩いて退陣させたから、辺野古の埋立てを止められないのと同じ >>292
満洲手放すのは無いな、それだけ満州のリターンがデカ過ぎる
特に世界の半分を占めた大豆生産は満洲無しには達成し得なかった
大豆の交換でイタリアから重爆買った話は有名だがそんなもん序の口で輸出に回せばもっと強力な兵器買ってもお釣りが来るレベルの外貨獲得源になるし、更に電力も十分で工業化にも適してたと来た
イギリスは実質日本の権益には目を瞑る筈だったしあそこまでは日本の限界進出線だ
問題なのは国民党相手にせずなんて言って講和の機械を完全に閉ざした近衛であり、そして序盤でガンガン都市爆撃させた海軍首脳部と、武勲を立てたいという本当にあまりに自己都合な野心から独断で南京追撃を強行した第10軍そしてそれを追認した陸軍全てが大失敗だった
満洲事変以降はむしろ円が暴落した事でダンピング紛いの輸出で日本経済は上向きになり、(それで天狗になった面もある)30年代後半には完全に恐慌から脱するまでになってた
後は満洲の維持にさえ首向けてりゃ良かったのにいちいち余計な行動が多かったのが30年代後期の軍部と政府 >>293
軍部が負けるのを承知で戦争に踏み切った理由を言ったの、戦争をしたら全部失うのに、リターンもクソもないんだよバカかｗ
孫崎亨が朝生で言ってたが、日露戦争で得た日本の特殊権益は、満鉄の経営権と遼東半島の租借権だけだったと だったらそれ以上のリターンの大部分は侵略して分捕ったものだろ >>294
お前自身が満州国が元凶と言っているんだから当然満洲事変の事だろ
満洲事変までの侵略は大成功の部類なんだよ
侵略して分捕ったもので何が悪い？
悪いのは戦争に引き摺り込んでそれらの成果を無に期した馬鹿供 >>295
侵略して分捕ろうとしたから最初に蒋介石が、次にルーズベルトが日本に戦争を仕掛けたんだろ 成功してないじゃないか
陸軍が満州事変を起こしたときに、海軍がそれを支持するかが問題になった アメリカと戦争をしたら負けるからと当時の軍令部長が反対しようとしたら、東郷元帥が、天皇陛下にワシがウソをついたことになるじゃないかと海軍省に怒鳴り込んだという
満州に手を出したらアメリカと戦争になるなんてことは、最初からわかってたことなんだよ
でも海軍反省会で偉い人が言ってたように、大陸でドンパチを始めたら予算がジャブジャブ増えるから止められなくなったと わかっちゃいるけど止められない、そういうことで戦火を拡大させた スレタイの小火器である九六式二十五粍高角機銃も、フランスがライセンス生産させてくれたものだしな。
中島の光エンジンもライトサイクロンを参考にしたものだし(そのせいであらぬ疑いをかけられた)
この頃の国際社会は気前良く日本と取引してくれた
歯車狂ったのは後半の方だけだよな >>296
蒋介石軍の反撃はあくまで満洲方面じゃない。上海の日本人居留地であり広大な国境を接する満州国(のバックに付いている日本)にとても仕掛けられる様な力は無いから局地戦で勝とうとしたわけ。
日本は満洲と朝鮮(？も一応)さえ守れれば大成功なんだよ
満州国一つで日露の戦死者どころじゃないお釣りが来る
今まで狭い平野部に押し込められていた日本が満洲を手にする事で食糧事情は最終的に解決し人口は世代ごとに加速度的に増大し着実に強国化の一歩を辿っていた。近衛と軍上層部の馬鹿さえしっかりしていれば何もかも上手くいったし全てこいつらが悪い。 >>298
だからそれ侵略だろ
1945年に日本の敗戦が決まったとたんに、満州国軍では、少なくない日系軍官がそれまでの部下に寝込みを襲われて殺害されている
もっとも親日的な住民から選んだはずの軍隊がそんな状態だったんだから、国家として続くはずがない 関係ない
南部仏印に進駐しないで独ソ戦を洞ヶ峠してれば良かった 蒋介石は元来非常に親日で満州国は当面問題にしないつもりだった
しかし日本が北支分離工作を始めて長城を越えた中華本土を侵略してくると
さすがに中国国内からの突き上げに抗し切れず反撃する他なくなったのである そういや中国であの十一年式のコピーを生産、運用してたそうだ
ライセンス取ったという話は聞いてないからデッドコピーのハズ
十一年式って複雑な構造だと思っていたけど、加工自体はそんなに難しく無かったのかな？ >>304
あの狭っ苦しい機関内に保弾板送りに近いスライド構造を仕込んだのは中々に複雑な設計だと思うが、複雑でも一つ一つの部品は単純な形状であれば生産は難しくないので矛盾しないとは思う 十一年式軽機と九四式拳銃は似てるな、日本独自の工夫を盛り込み、安全装置に欠陥
使用者の評判は意外といい
弾道が反れる？ じゃあ床尾板を曲げたらいいじゃん！っていうのは零戦の操縦索の話とも似てる 当時の安全装置はどれも微妙で弾入れないのが一番マシだったからな
そのせいで拳銃は敵より味方を殺しかねなかったんだとか
日本軍はあれでも一応拳銃に注力してる方で逆にSMGはなおざり
ドイツと一緒で敵対的な植民地を管理するには拳銃が必要なんである 軍を急拡大させると憲兵の数が必要になって拳銃需要が増すし
占領地の警備とか監視でも警らにそこまで重装備させられないから拳銃需要が増すってことなんだろうね >>304
戦後の自衛隊にも言えるが、技術レベルが低いから部品点数を多くして複雑な構造にして作ってる
高度な技術があれば１つの部品、単純な構造で済ませられるものをそれらを作れないからね・・・・ あと九四式拳銃は恐らくww2で使われた拳銃の中でも「軽い」という１点においてかなり実用的
そもそも軍用拳銃の大半は発砲すらしないので、安全装置がいくらクソといってもそもそも薬室に入れない以上深刻な問題になりようがない >>310
だがそれを言うとリボルバーの方が遥かにマシという結論になってしまう(実際その方面のを鑑みて今の日本警察はリボルバー)
手入れがし易く安価で信頼性も高い 九四式ってそもそも将校用拳銃の不足を補うために開発された銃だから、その辺の道端で腕章つけてるなんちゃって憲兵とかは持ってないんじゃ無いの？
まあ長髪のガチ憲兵も持っていなさそうだけども
多分下士官も持ってないよね九四式 オートマチック拳銃が安全に所持できるようになったのはワルサーPPのダブルアクションシステムとP38のオートマチックファイアリングピンブロックが採用されてからだな
M1911でも普段は薬室に装填せず持ち歩くものだし
リボルバーでもハンマーブロックがないと落下時などで暴発することがある(S&WのM1917はハンマーブロックがないので日本の警察では弾を1発抜いてハンマーにあたる部分をシリンダーを空にしていた)
日本軍で使えたリボルバーだと二十六年式拳銃だがハンマーブロックとシリンダーストップがないので九四式よりも危険ではある 浜田自動拳銃の2式がもっと早く開発されてばなぁ…… 実は二式って九四式より重くて複雑で生産性も悪いそうだな
ぱっと見良さそうなのに、やっぱり旧軍兵器 結論：イギリスが.38リボルバーを新調したのは大正解。
兵藤軍師さんも将校用に.22LRのリボルバー提案してたな
自決用に UZIみたいな発想で量産できるのは
プレス機械がある
精度や射程は割り切る
初年兵もすぐに戦力化
パラベラム弾を支援国経由で沢山受け取れる
とか日本ではあり得ない状況だものなあw 日本は貧乏性の参謀本部が細かい口出しするから
戦力化も制式も遅れるのかも 実際には6.5mm空包使える下記のような火器があったが、
何処まで量産出来たんやろか。
まあ、サブマシンガンというにも
かなり大掛かりになっちゃうけど
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/wp-content/uploads/2013/08/10.png
>木弾空砲を発射する、簡単なブローバック形式で、鋳物製の部品をネジで組み立てたモノが多い。
>弾倉は20発程度の収納でこれらも鋳物で、横が開いて残弾が安全に取りだせる
>工夫などがあった。
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