【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608128024/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595760170/ >>418
また随分手厚い編制じゃねえ
なんかこれ独混旅団つわれても信じちゃいそうってか独混としても恵まれてる気がするってか >>418
しかも大隊本部7人て、ほぼ何も出来ない。せいぜい人事や指令の中継ぐらい
これに貴重な大隊指揮官を充当するなんてもったいないし、かといって一括運用も難しいし
戦砲中隊も混成で中隊一括運用も難しい。なんでこんな構成にしたんだろうな >>420
平時編制なのかそれとも戦時編制なのかまでは明記されていなかったけど
砲兵大隊の大隊本部に至っては歩兵砲大隊の大隊本部よりも少ない5名となっていたから
おそらくは平時編制の定数で戦時編制だと増員される筈
支那事変で動員された際の第3師団における砲兵大隊の大隊本部は人員160名・馬匹94頭と大違いだからね
ちなみに治安維持用に編成された第32師団の砲兵大隊の大隊本部は人員9名・馬匹9頭と平時編制相当だった ピターゼンが自分とこの自動小銃を日本に売りつける時に7ミリ弾の採用にも固執したけどあの時に採用しとけばどうなったんだろう。
重機7.7ミリで小銃と軽機は7ミリという振り分けになったんだろうか。 7㎜なら38式実包のままでええやろ。
弾のスペックは殆ど一緒 .30-06どころか専用弾すら張り付き対策でワックス塗るあたりがブローニングとの差だな。
BARライセンス化の方が妄想が広がる 三八式実包でピダーセン小銃を参考にして試製自動小銃甲を作っているし
アメリカはマッカーサーが横槍をいれなければ.276ピダーセン弾になっていた可能性が高い ピターゼンの7ミリ弾の薬きょう長がどれくらいあるのかいくら調べてもわからん。
弾の威力って薬きょうの長さでも変わるよな。 ガーランドが最終的に選ばれたのは、スプリングフィールドの技師が開発者でライセンスが造兵廠にあれば格安だからだろうな。 >>426
.276ピダーセン弾は7x51mm
ケース長は2インチ >>428
NATO弾に採用されてたらいい感じの弾だな。
7.7ミリに比べるとずいぶんと威力が落ちる。 つくづく6.5×50mm弾は理想だよな。イタリアの6.5×52mmカルカノはラウンドノーズで論外だし、各国の7.5mm以上は完全に歩兵の距離では威力過剰。
色々理屈を並べて正当化してるけど弾薬変更は単純に実績作りの為という身も蓋もない理由が一番。 まだウマがおる時代だからなあ
軍用場はだいたい400～500kg、重種だと1トンに達するの大型獣で
野生動物だとエルク（ヘラジカ）に相当する規模だ
ttps://www.fieldandstream.com/story/guns/the-best-elk-rifles-for-every-budget/
エルク撃ちだとここらが良いとされてるそうだが、どれもそれなり以上に強い部類 もしNATOやWTOができなかったりドイツや日本帝国が存在したら結構みんな好き勝手に弾を決めてカオスになるな。
イギリスは7ミリ弾を採用してEM1を採用しブレンもこの弾に替えられただろうし独ソは史実通りだろう。
日本は7.7ミリで統一していきそうだしおそらく突撃銃は採用しないでライフル弾を使う半自動小銃を長らく使っていきそう。
SMGも一般兵科に採用するも威力不足過ぎて代替に突撃銃が開発されて下士官将校用にされるもなんだかんだ全員これを渡される流れになっていきそう。 日本は38から99に全部切り替えるまえに
自動小銃化始めて、6.5mmが自動小銃に最適とか言い出した結果、
7.7mmが浮きそう 6.5㎜自動小銃にするなら歩兵と弾を共有する縛りが無くなるから重機はもう一つ上のクラスでもいいんじゃね？
例えば338ラプアマグナムとか弾丸重量は92式実包とさほど変わらないから弾の重量増で兵站を圧迫という事態は起きないはず >>434
あまりやると耐久力が不足する
当時の日本は米国からスクラップを買っていた様な国である事を忘れてはならない
大砲入門では鹵獲ラ式十五榴の砲身は国産砲身鋼じゃ作れなかったから交換砲身は設計変更をしてある >>434
というかあの重量なら7.7ミリ弾である必要はないな。
ホ103と同じ12.7ミリでも十分反動抑えられる。 重機関銃の弾丸は航空機用機関銃の弾丸の流用で
まずそっちで7.7mm弾があったので、それを素直に流用してドツボったと
だから弾丸流用を考えないか、航空機で大威力なものを求めることがあったかという話が先に必要で
小銃用の弾丸は、他から流用して過剰でも、足りないよりはマシぐらいの話で
敢えて小銃用のベストなんか考えないよねというのがWW1後の常識で
小銃だけ別の弾丸にするぐらいなら、肩が痛かろうが我慢しろってことよな
たぶん重機関銃用にラプアみたいなの作ったら、そのままか減装弾を小銃に使わせるじゃろうね ラプアは16.2gを900m/sで射出だから7.7×58mm弾を3000ジュール近く上回っているわけだが
ストロークが伸びてただでさえ重くなるというのに同じこと重さに抑えようとしたら色んなところに皺寄せが行くぞ
史実の才能は「.50の機関銃に7.7mmの銃身とボルトを突っ込んだ様な設計」だったからこそであってカツカツの設計は日本にゃ無理だと思うが 92式重機が重たいと言っても、あれは3年式機関銃の改造で重量はほぼ変わってない
どっちかというと6.5mmに対して過剰（材質等もあるから一概には言えないが）な3年式を
この図体ならもっといけるじゃろうと7.7にボアアップしただけの機関銃なのな
だから3年式を改造して92式仕様にした機関銃もあるわけな
逆に言うと、すごいお手軽に作った機関銃で
航空機用7.7ミリと、いっぱい在庫のある3年式機関銃を組み合わせただけ
訓練も戦法も多分殆ど何も変わらない、それでいて威力も信頼性も悪くないんだから大成功の部類なのよ
重たいと言ってもホ式のときからずっとだいたいコレだから、日本軍的には慣れてて困る話じゃないんだよな >>437
そもそも重機関銃に何使おうが小銃には関係ない話なんだが、なぜか小銃も減装して使えみたいな流れを諦めりゃすむ話なんだがな
そのせいでもともと6.5mmで統一されていた師団がバラバラに…
しかもその7.7mmは6.5mmより使えない始末だし 合計40kg程度のメンテ機器を同伴させるような機関銃のどこに信頼性があるのか理解に苦しむ 当時の冶金技術の不足とレアメタル不足、不純物含有率の多い鋼材使ってるんだからしょうがない
メンテ込みの信頼性だよ
あと薬莢の材質も良くないしな
ラプアは開発時に薬莢の耐久力低くて揉めてる 日本軍の火砲や銃器なんかは、国産鋼材の品質の低さを前提に設計されてる
その上重量制限も厳しいので二重の皺寄せが別のところに行くんだ
だから諸外国と同等の性能を出そうとしたらもっと重く作らなきゃいけないし、でも軽い兵器を求められるので性能は一段低くなる
野戦重砲や高射砲すらも酷使されるとあちこち壊れる
そんな中で歩兵砲・山砲は絶妙な設計でこれに対応したし、機関銃は肉厚な(悪く言えば贅肉を持たせて)設計する事でなんとか回転するように作ったし、歩兵銃は6.5mmに威力を落とすことで長いことやってきた
7.7mmは試作時に銃床木材の強度が不足していたから銃床が割れる件があった 命中精度も悪かった
これも最終的に威力を落として使った訳だ
日本軍の設計に無駄だとかまだ軽く作れる/強力に出来る、とかギリギリの設計を求めても何も良いことがない シュナイダー開発の9０式野砲は性能は良いけど、生産初期の命数は2000発そこそこ
国産の95式野砲は性能は平凡だけど、軽いし、砲身命数約16,000発
どっちを取るか参謀本部なら迷うなぁ
砲兵なら、とにかく性能の良いのが欲しいけど、野砲jは1会戦2000発撃つとか、
90式野砲だと、次が無いのかw ふと気付いたが、その辺の野砲はけっこう性能が良いんだよな。対戦車用にも使えたし。もっと数が揃えば良かったんだが…… 後継連隊砲としては機動90式野砲のほうがよい
理由は簡単
相手の米M101 105mm軽榴弾砲（最長11,270m）やソM1938 76mm山砲（最長10,720m）
と撃ちあい、対戦車砲としても使えるのはこれしかないから
ただし、砲兵トラクター付ね 現代でも歩兵連隊の最大火力は500キロ台の120㎜迫だし、その辺の重量が歩兵連隊に扱える限界ってことなんじゃなかろうかね？ どうせ満足できる野砲を揃える国力はないので
もう全部安い迫撃砲にry さっさと６４式でも支給しろよ
いよいよ始まるかもな >>448
日本の連隊砲には10km先の敵を探して撃つ能力はないし
敵火を避けて離れて配置して撃たせるという仕組みもない（連絡もグリッドも切れない）
日本の歩兵砲の仕事は歩兵が戦闘中に出会ったやばいものを、その場でぶっ潰すことで
非装甲で牽引だけど戦術面では突撃砲に近く、射程で砲と射撃戦する道具じゃないんだ
そして41式山砲はタ弾使えばマチルダ抜けるから対戦車戦闘にも耐えるんや >>444
C12121818400
２１．９０式野砲抗堪性機能
90式野砲は制式直後の昭和8年北満試験で命数判定3500発
装薬を調節すれば5250発になるんじゃねえかと言ってる
他弾帯等も直せばもっと良くなるねとも、だから実用上はそこまで酷いわけではない
てか、38式野砲は90よりも命数少ないんだぜ >>455
コの字の脚にして仰角上げたら、後退したあと戻らない
重くなった、壊れた、デモ使い続けないといけない
みんな貧乏が悪いんや
日露戦争で過渡期の後退バネ液制退器付き野砲を
急遽、ドイツから半製品を輸入して更新が間に合わなかったから仕方ない
おフランスの75ミリM1897の液気圧式より古い重い方式を沢山買った、作ったからアキラメロン >>453
だから九〇式を大隊砲にしろとあれほど(野砲とは言ってない 榴弾の威力は変わらないのに野砲は山砲の倍の値段かかる
大砲入門によると砲車重量は砲兵5名で扱える1000キロまでが好ましいとされ、1600キロの九○式は掩体内での機動すら不安がられたという
500kgの山砲は数人での挺身が可能
逆に歩兵砲のカテゴリで見るとクソ重いのだが、意外にも500kgは歩兵砲としては重い様でそこの線引きは問題にならなかった
野砲一個中隊を連隊に配置するよりは、第62師団の様に大隊に連隊砲2門を追加装備する編成が最適だよ
藤井非三四が「知られざる兵団 帝国陸軍独立混成旅団史」で書いてる
対米軍で最も善戦したのがその第62師団だから インパールでは30年式山砲を持っていったとか
射程が3000mとか、撃つとガラガラ砲車ごと後退するとか
弥助砲かよ
軽いのは正義！ >>451
迫撃砲も足りないからニーモーターと手榴弾で代用。輸送力も足りない、運ぶ物資も足りない、工場の生産力も足りない、そもそもの国力がない まあインパールだと山砲の支援だ！と期待して待ってたら二、三発ポポンと撃っただけという惨事も有るし
砲の性能よりも砲弾生産能力のほうが重要なんだなぁって
まあ砲の生産能力もダメダメなんですけどね…五式七糎半なんて量産ペースにすら乗せられなかったし 迫撃砲は迫撃砲でその基地外じみた発射速度で弾が製造追いつかないし補給できないだろうな。 露助が誇る12cmPM-38/43とも張り合えそうな試製機動12cm迫撃砲を四一式山砲に代わる連隊砲として配備して欲しかったな
もっとも帝国陸軍の管轄だと迫撃砲は砲兵科の管轄だから仮に開発が完了した場合でも融通して貰えたのか怪しいところだが 日本軍は手榴弾撃てるようにして威力しょぼいけど弾数だけは稼いだな 60ミリ迫撃砲で砲身、底板、三脚+照準器で各10キロにして担送したら良くね？ >>464
12cm迫撃砲弾を運ぶ中の人が死にます・・・ 機動打撃師団は12センチ迫撃砲一個連隊と野砲兵一個連隊を持ち、更に独立臼砲大隊の支援もつく
大火力で米軍を粉砕しつつ間髪入れず歩兵を突撃させて手榴弾で仕留める
素晴らしい編成だ
沖縄でも臼砲大隊は活躍してたな
5/11シュガーローフでは攻撃準備中の22海兵連隊G中隊に臼砲の命中してしまって、G中隊は攻撃参加不能になった
たったその一撃で組織的な戦闘力を一時的に喪失したということだ 日本軍における臼砲は大型弾を上から降らせて陣地を叩く破甲系の兵器なんで
歩兵戦でステキに強い道具じゃないんだなこれが。
かといってロケットだと精度的に以下略だから着弾と同時に突貫とかだと味方巻き込むので難しい
結局どこの国でも無難に便利なのは81mm迫撃砲ていうか曲射歩兵砲だよねという結論になるんやな 旅順要塞みたいな固定要塞破壊かせいぜい港湾施設破壊くらいしか使い道がなさそうだな もっとも鋼製15臼は日清戦争時からの時代物だけど
口径が合うので15榴と弾丸共有できるんで、つまり最新型近代的榴弾も撃てる
だから射程と機動性が絶望的にアレな15榴の代用は可能なんだ
もちろん12迫あたりでいいやんという話にもなるが、何しろ倉庫に残ってたんだから使わなきゃ損ですしｗ かろうじて骨董品再利用するなら九十九里浜や相模湾の上陸されそうな場所に砲弾降らせるように設置くらいか。
射点特定されたら艦載機が来るけど 戦車より砲兵トラクターなんだよ
あと、馬の半分は自転車やリヤカー
自転車は乗る物でなく、押して運ぶ 砲兵用トラクタは戦車と食い合うから、そりゃ戦車のほうが優先ていうか
馬と人力で何とか出来る部分まで回す余裕がないのよな >>475
中戦車一両と野戦重砲+牽引車(だいたいコストはイコール)だったら後者の方が優先されると思う
たった一両の中戦車に何が出来る？と言われると苦しいが一門の野戦重砲が短時間に猛烈に火を吹いて敵の進撃を食い止めた例もあるだろう
ただ機動野砲クラスといった師団レベルの火砲は自動架車で牽引してる例もあって、高額な砲牽引専用車を生産するのは割に合わないからそっちは戦車が優先される
日本軍の馬で何とかなるのは牽引重量が2トンまでで野戦重砲だと四年式ぐらいしかない
四年式はその引き換えに性能自体はお世辞にも中の下でラ式に丸々一個大隊が射すくめられた事もあった
本心で日本軍が欲していたのは十五榴と牽引車なんだよ ここでいう臼砲は九八式臼砲であって硫黄島や沖縄戦で猛威をふるった方だよ
それ以外はこの話題にお呼びじゃない
ちなみに臼砲はああ見えて結構命中する
噴進砲は硫黄島ではかなりの数が海に落ちたそうだね
弾の工作が悪いのか装薬のせいか弾道が安定しなかったのかな 軽戦車で牽引すれば良いんじゃないかね？
馬車みたいにトレーラーだけ生産すればトラック不足も補えるし
対戦車はあきらめて92式歩兵砲を主砲にすればちょっとした自走砲になる 真に現場が求めていたのも15センチ突撃砲(ちゃんと砲郭で覆った方式)だったのではないかと思う次第
中戦車の車体ならあるしな
歩兵も戦車もガシガシ動かせて大火力を出せる兵器で要求は一致しているんだよ
だがどちらのセクションの担当でも無い、砲兵の縄張り
陸海軍はおろか陸軍内でさえ武装強化のための一致が出来なかった 中戦車のシャシは戦車のセクションで他の領域に優先することは許されないし
野戦重砲も然り
歩兵が山砲を使えたのはそういった意識から離れて全軍の利益のため妥協が見出せたから
>>483
いや有りません・・・
具体的には2輌だけ
ちょっとばかりの余剰重砲と車体組み合わせてできたのは僅か
途中でボカチンもくらいまともに実戦できたのは2輌だけ
Wikipediaの記事が戦記も詳しいから参照すればいい 89式軽戦車の甲乙は
魔改造するにはどうなの？
38野砲の載せるポンチ絵を見たことがある ブレンガンキャリアかハーフトラックが大量配備できたら苦労はないが、現実はトラックすら足りない >>476
砲だと牽引車の定数は砲の2～3倍で野戦重砲連隊の牽引車の定数は72以上になる
予備ていうか弾薬車牽引するのがあるからそうなっちゃう（余裕がないとトラックに置き換える
そういうわけで中戦車2～3両と砲1門で比べんとあかんのじゃな
そして昭和12～15にかけて日本軍は戦車連隊をどばっと新設しちゃったからね、まずはそっちに食われるのじゃ
この時期に戦車連隊増やさないと緒戦の南方とか困っちゃうしで、結局は生産力がな・・・ 最新の機関銃のMG338の給弾方法を見てるとベルトリンクだけど保弾板みたいだなって思った
野戦では保弾板で不都合は無いだろうけど、車載用にベルトリンクも使えるようには出来なかったもんかね？ ZB26だと前後に弾倉とベルト給弾の両用型とかいう面白仕様になったそうだから、九七式車載機銃ならもしかしたらベルト両用も…イケるか…？ >>480
98式臼砲は遅延信管で地面に刺さって構築物を地面ごと壊す武器なんで
むき出し軟目標への破壊力はそこらの普通の榴弾に劣る代物
攻城兵器そのものであるぞ >>489
それは知らなかったです。
まぁ牽引車2輌食われてでも悩むレベルなんだが。 >>492
爆風で吹き飛ばした木っ端ですら人体に突き刺さるわけだから一概には言えないんじゃね？
着弾地点の状況によって威力は変わるだろうけど >>494
というか木造船の時代の海戦はまさにそれで、砲弾の直撃のインパクトよりも吹っ飛んできた木片で死傷するんだよ。破片効果っていうのか知らんけど。
沖縄だと硬いが脆い珊瑚礁なんで、吹っ飛んできた岩片が当たって死傷することもあったんだと。
ただ言われる通り弾量の割に榴弾効力が小さかったのは本当だよ。主に輸送のために弾体が分割式である事に由来するんだけど
それでも先術の効果で付帯被害が凄いんだけどね
嘉数は野戦重砲一個大隊と臼砲、独立迫撃砲中隊(九七式曲射歩兵砲×18)の支援あったから大善戦できたわけだけど必ずしも野砲とか十榴を装備した正規の師団砲兵は必要ない例だな。
俺は62師団とこれを理想的な日本軍の布陣だと思ってる。 硫黄島とかで最後の98式臼砲弾を放つ瞬間の独臼大隊の隊員の気持ちってどんなもんだったろうかって時々思う
砲弾の大きさ、あの爆発音、
物凄く頼もしかったろうし、心の支えでもあったろうに
その弾の最後の一発を今まさに使い果たしてしまうとか >>496
最後の一発を撃ったあとは隊員は挺身斬込して玉砕が待っているから切ない 独立臼砲大隊も二重装備で九九式歩兵銃装備すりゃ良いのに…
臼砲で敵を圧倒した後は普通の歩兵としても運用できてお得じゃないか
>>340に海兵隊がカービン1万持ってるってあるぞ
砲兵も撃つんだし 臼砲をほったらかしにして歩兵として戦闘参加とかないわあ。普通なら撤収移動の準備か次の砲撃のために弾薬補充ではないか？ >>499
どのみち弾切れしたらクソの役にも立たないやん
せっかく自動車部隊なんだからうちきった後は武装したらそのまんま自動車歩兵だろ？
臼砲も射程1キロしかないから小銃持たせておくのは普通にありだと思うが >>496
口径だけなら320mm、破壊力は七年式三十糎榴弾砲と互角とされていたらしいからな
命中さえすれば一個中隊屠るだけの威力はある
所謂航空爆弾レベルの威力なので、ただの一発でも戦術価値が大きい 小銃や重機関銃は自衛火器としては持ってたけどシンガポール攻略戦で使ったみたいに本来は臼砲として完結させるのが正しい運用だな 防御戦なんだから、どっかに予備の銃(学校からの引き上げ品あたり)を隠しといて
臼砲を使い尽くしたら隠し場所に移動して歩兵化ってのもアリだとは思うけど
硫黄島って実はメチャクチャ狭いから移動もそんなに負担にはなるまい ちなみに硫黄島ってだいたい21km2
新宿区18km2よりちょい広いくらい
台形と言うかほぼ四角形なので
5km四方の正方形みたいなもんだと言えば分かりやすい 独立臼砲第一連隊歴史の昭和19年10月10日に小銃部隊って記述あるぞ
直前に工兵と合流してるからそっちかもしれんが 日本に必要だったのはM18だ！
(アーマライトの奴じゃないよ M18ヘルキャット？
車体は12.7mm機関銃に耐えられそうに無いから連合軍相手には厳しそうね
車載機銃で蜂の巣になっちゃう
ガソリン車なのでディーゼルにしたらもっと装甲薄くしなきゃいけなくなるし
同じ重量ならヴァレンタインの75mm搭載型が良いね
M4とほぼ互角の戦力を18トンで出せている ところでアメリカ軍のM1903は非常に素晴らしい精度で命中すると評判だった
よくみればリアサイトがちゃんといちばん後ろについてる。SMLEも同じだけど、三八式みたいに中間に追いやられる銃も多い。
ピープサイトの孔は小さいがとても近いお陰で覗きやすい
なるほど照準長が長くてタイトなサイトの作りだから精度が出るわけだと思った
三八式後期型のピープサイトの孔は非常に大きいし位置もAKみたく中間にあるからこれで精度が出るのだろうか、と思ったがどこかで張られた公算躱避(半分が命中した半径)を見るとそこまで良くなくてがっかりした覚えがある
命中率を気にするならアメリカ人のようにサイトにも拘ってみたらどうなのかな？ 57mm無反動砲なんてあったのか 60mmの方しか知らなかった
あの時代に三脚で撃てるのは良いね！
>>508
逆にAR15のフロントサイトは今でも意味不明な位置にある
日本軍の小銃は格闘戦時のリーチを稼ぐのと初速のバラつきを抑える意味合いが強いのでアレはアレで素早い照準に振っただけだと思う 日本が必要としたのは、95式軽戦車の37mm砲を外してボフォース40mm機関砲を搭載したもの（横給弾・上斜め後ろ排出）+同軸で7.7mm機関銃
97式中戦車の生産リソースを砲兵トラクターへ回す
正直に書けば、ディーゼル化した38式軽駆逐戦車ヘッツァー（後ろへ伸びる）
砲部分は取り外せることで、15tデリック制限を受けないようにする 末期の日本戦車って掩体壕を駆使した機動防御とか
砲塔だけ出してトーチカ化とかで使ってる印象強いから
ヘッツァータイプの突撃砲っぽいのがあってもあんま使いでがないような気がする >>511
ボホース40ミリとか2トンもあるぞ
乗るわけない >>512
トーチカ化するならそれこそ駆逐戦車でええやろ ヘッツァーみたいなのはジャングルに不向き平地での防衛戦用には良いがそれすら大群で浸透されると死ぬ。具体的には射程ギリギリで2両が左右展開するとどちらかが側面の薄い部分を狙えるから数には勝てない。 ジャングルので戦車壕を駆使して機動防御を行うとき
打撃力不足だが砲塔旋回で敵に砲を向けられるチハと
打撃力はあるけど敵に砲を向けられるか分からないヘッツァーで
後者がマシと判断する根拠が分からない 日本に必要だったシリーズ続くんか？
・九二式重機関銃照準眼鏡
400m先でもう標的は豆粒にしか見えないからな 史実も半分標準化まで行ってた感じに思ってるけどどうなんかな
・防御型(破片型)手榴弾全般
その名の如く防御戦での威力は言わずもがな
その中でもなるべく威力の大なるものが望ましい
ソ連のF1手榴弾は半径20mとあるけどホンマかいな…
・山砲用二式穿孔榴弾(HEAT)
いちおうこれでマチルダ2の前面は抜ける程度には戦車に抵抗できた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
