【最強】紫電/紫電改 19【戦闘機】
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紫電と紫電改を考察するスレッドです。
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583599299/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 何だっけなぁ、あれが貼られたスレ
大戦機スレ乱立し過ぎてるのも問題か
あれ書き込みに「誉だけ悪玉論は古いよ」って付されていたのを覚えているんだけど、めっちゃ説得力あるファクトだよ >>91
昭和十九年六月二航艦では、
銀河が四割、陸攻が七割の可動率だったぞ（真実稼動率）
そもそも配備数が少ない銀河と、陸攻では分母となる数が違いすぎて
まともに比較が成立するか、がまずアレだが… >>89
とはいえ、あれもどっかで聞いたような話と「あいつが悪い」ばっかでなあ
コンロッドのピンがー、ってのも「高回転狙うと潤滑の問題があるからあまし太くしたくなかろ」
みたいなエンジン論がない これじゃアカン、と比較的トラブルが抑えられると見込まれた誉二三型が開発されたが
戦争には間に合わず
まぁ、難物と呼ばれた水冷エンジンのアツタでも
整備兵にメーカー技術者呼んで教育やり直したら、稼動率が大幅に上がった例もあるから
整備兵養成システム自体の問題が、日本軍全体に暗い影を落としてたのかもしれん >>93
45年の二期間に分けての統計なのと機数もそんなに違わなかった
第五航空艦隊だっけな？
>>94
どっかで聞いた様な話とやらを当事者の記録というエビデンス付きで列挙してるだけで価値がある
冷却も各機構も燃焼周りも結局全ての不具合に対策が必ず最低一つはあるということが分かる >>93
終戦時の日本海軍の保有数は
銀河182機 一式陸攻撃162機だってさ
伊達に最重点生産機種ではない やっと見つけた
さっきからずっとスマホの画面見てた。眼圧上がり過ぎて破裂しそう。
2016年…凄い前だ。細かい数字記憶違いでごめんね。
でもこれで十分な「ファクト」だよね。
想定外に消耗したので寝るわ。
https://itest.5ch.net/echo/test/read.cgi/army/1458991474/
0415 名無し三等兵 2016/06/05 22:51:50
誉だけ叩かれているが他のエンジンも大概だよ
銀河の稼働率は戦史叢書日本海軍航空史によれば1945年7月15日の第五航空艦隊は49機中40機稼働
たまたまだろと思ったら
1944年9月1日
第二航空艦隊
銀河 82機中50機稼働
一式陸攻 72機中46機稼働
誉だけ悪玉論は古いよ
ID:YH2DM6Qt あとさっきはスレタイ絡める気は無いのかとか言ってすまんな、やっぱり個々の機種で語る事なんて今更無いし居る面々も同じだろうだから、統合整理した方がいいかもね。大戦末期の様にw
日本機スレは機種ごとに乱立し過ぎて大変だわ。探すのにこんなに手間取るとは…
他大多数のスレが過疎るしな 誉もメーカーの技術者を部隊に呼んでかなり改善されたというエピソードはある。
整備兵への教育不足、生産上の問題、作戦上の問題、時期的な問題と分けて考証しないとな >>86
＞飛燕や彗星二二型の首無し機が並んでる
のは、ニッケル不足で強度が確保できなくなったアツタのクランクシャフトの所為だろ、という誰でも知ってる話 >>98
そもそも致命的な製造上の欠陥を持った機は、
本州の工場から南九州や台湾まで飛行できないだろ
発動機不調で引き返した機体が大量にあって、帰投か海没で喪失した結果、
前線では比較的好調な機体だけがたどり着いただけの話 零戦も練度の浅い搭乗員で島伝いに南方まで送ってラバウルだったかトラックまでたどり着けたのが3分の1くらいだったこともある
もちろん比較的好調な機体だけがたどり着けたわけだが、点火プラグ等の交換部品を積んだ機が途中で引き換えして整備できなかったことも >>101
飛燕と彗星はメーカーごとにアレンジ加えているのでエンジントラブルの理由は別
クランクシャフトの問題は飛燕だけでしょ >>101
だからそんな事を俺に安価付けて言われてもって話なんだが
結局何が言いたいのか真剣に分かりません
首無し機があるからそいつらにあてる金星62型の方が優先です。以上。 >>83は、>>81に書かれてる「今更」について言及しただけなので。以上。 飛べない航空機ばっか生産されているので（工場からすると、軍の指令があるから数だけは作らないといけなかった）
内地に帰ったパイロットは、自分から工場にいってまともな機体を選別してたそうだな >>106
意味不明。まるで会話になっとらんな。
誰か彼が俺に何をしたかったのか解説してくれ。 九九式艦爆に金星62型を優先搭載するのは金星エンジンの供給力的に無理な話だよ、言ってる どうせまた通じてないだろうけど
水偵並みの速度しか出ない機体よりも、換装すれば574km/hも出る彗星の首無し機を戦力化する方が遥かに優先度高く設定されていたのは誰でも分かりますよ？
その状況で九九式のエンジン換装を優先するのは泥縄でしかない
大方、首無し機というワードに条件反射しちゃって、適当にアンカつけちゃった辺りが現実なのかな 同時期のSBDにすら性能的に負けていた、エンジン換装したところで搭乗員に九九棺桶と自嘲される機体に、今更出番なんて無いよね 20年くらい前の「頭の悪い人の話し方」って本だったかな？
・やたらと覚えたてかよ？ってくらい横文字の言葉を使いたがる
ってのがあった
このスレにも「エビデンス」や「ファクト」って連呼する該当者がいるね 棺桶こそ
中国大陸向き
棺桶で太平洋は可哀想
だけど彗星も棺桶だよな 末期は その頃の海軍航空隊は、中国大陸から南方に移動してるだろ
となると台湾や本土の近海で対潜哨戒するのがせいいっぱいか あとその頃の中国戦線にはP-40、P-47、P-51といった米軍戦闘機が多数配備されているわけで、ここでも九九棺桶になるのは間違いない 末期に何故日中戦争講和しなかったのだろう
中国南部はもう必要ないだろう 最初からいらんが
戦力が残っている内に講和を持ち込むのが戦争責任者の責務
戦力を戦争前の状態に撤退させて講和に持ち込むしかない
朝鮮と満州を米国にくれてやる条件 彗星隊は末期でも棺桶って感じではない気もするがな
マリアナではF6F、レイテではや-38、
時にはP-51の追跡すら振り切ってる機体があるし
尤も防弾の欠如は艦爆としてかなり辛いが 悪魔のような練度、と米軍にいわしめた彗星が
軽空母プリンストンを一撃で沈めているからな
ただ、エンジンまにあっても特攻機扱い、という悲惨な状況に転落するのは確定なのが… 彗星はエンプラにも直撃弾を食らわせてるしな
50番を飛行甲板前部に命中、不発だったけどね
圧倒的な劣勢の中でも奇襲を成功させるだけの性能が彗星にはあった・・・ 紫電改はおしい戦闘機だったが、欠陥エンジンの誉を積んだのがマイナス点
低稼働率、スペック通りの馬力発揮できずと四式戦と同じ轍を踏んでしまった
紫電改は金星を積めば、まさに海軍版五式戦になれたのに >>115
>末期に何故日中戦争講和しなかったのだろう
大陸打通作戦しか勝てる戦場が無かったから ほっときゃ降伏する日本と蒋介石が講和する理由がないわなw >>120
五式戦こそ、後世の悔し紛れの過大評価の産物じゃなかったっけ >>120
５式は1500馬力級想定の機体にやっとそれくらいのエンジン与えたから評価されるんで、
2000馬力級で設計した紫電改に金星って「運転制限した誉」と一緒だと思うの >>123
誉四式戦←粗製乱造でロクに動かない
五式戦←信頼性100%稼働率100%
五式戦1機分で四式戦3機分の価値があるものだった
繊細過ぎる誉の所為でスペック通りの速度が発揮できず、実戦では四式戦は五式戦以下の速度しか出なかった
上昇力、旋回力ともに五式戦が勝り、五式戦1機で四式戦3機と言っても過言ではないよ
「五式戦をもってすれば絶対不敗」など五式戦に対する高評価はいくらでもあるが、
四式戦に対して高評価しているパイロットはゼロだという事実 >>124
誉は2000馬力だったが「運転制限した誉」は1800馬力になった
だから金星1500馬力より高馬力
みたいな珍説を唱えてくる人たまに居るけど、精密なエンジンを粗製乱造してる時点で1800馬力も出せるかはお察し 四式戦を金星（ハ112-II）化したキ116でも、速度が少し低下した以外は、軽量化もされて運動性が向上しているな 粗製乱造品の四式戦でもだいたい600km/h前後出てたし
五式戦を最大限褒めちぎった例の話でも、速度では四式戦が上だと認めてる
より重い四式戦を五式戦より早く飛ばしてたんだから
粗製乱造の誉でも金星よりは馬力が出てたのはほぼ間違いない ちなみにいちばん誉の出力が低下してた烈風試作の頃の誉は
三菱の試算で1300馬力/6000m
金星62型のカタログスペックは1250馬力/5800なので
最も劣悪な状態の誉でも、金星62型のカタログスペックよりも出力が高い >>130
8月15日午後、万全の整備をして飛び立ったはず11機の彗星43型のうち
3機がエンジン不良で戻ってきたよ
末期の粗悪品なら金星でもこんなもん 末期の誉なんて粗悪品！ てのは「その頃の金星だって十分粗製なんだが」を無視してる気がするの
期待の2000馬力級がアカンかった、ていう落差は大きいと思うケド
あと4式ほめてんのは戦鳥別館の「撃墜王と過ごした夜に」かなんかにあったな 五式や彗星に流用した「その頃の金星」ってのは、生産済みで在庫のあったやつを持ってきてるわけで >>132
それってどうせ上坊のことだろ？
あの人は五式戦に乗ったこと無いわけで、乗っていたらまた違った評価だっただろう
「撃墜王と過ごした夜に」でさえ五式戦に乗ったこと無いって書いてあるんだが、ちゃんと読んだか？ 可動率100%とかヨタ書いてる時点で相手する価値無し
令和の人間とは思えない >>135
それはウィキペディアや檜與平さんに言うべきだな
君がなんて言おうと、ウィキペディアの編集者はそれを採用しているし、檜さんという生き証人による証言もあるわけだが
ヨタだヨタだと逆張りアピールしたいのかもしれんが、彼らが捏造していると考えているなら根拠を示さなきゃ はあ？
当時の正式な史料で100%なんて存在しないんだから
それで証言が盛ってる証明なんだが。
アンタは当時の証言を鵜呑みしてるだけでしよ。
裏付けとなる別史料がなく、
そんな当時の常識的に非現実的な数字なんだから
ヨタでないなら客観的な証拠出してみな
撃墜数の本人申告を鵜呑みにしてるのと変わらんぞ >>137
ならお前の言う当時の正式な史料とやらでは何パーセントと言うことにされているのか書いてみな
五式戦を日本陸軍最強かつ最良戦闘機であることを頑なに認めず、未だに四式戦は最高、五式戦より強いとか言ってたらただの痛い人だよ 100%と言う証言の裏づけはどうした？
そのまま話を逸らして誤魔化すつもりなら
裏付けのないヨタ話だと認めたということでいいんだな？ 可動率100％じゃなくて稼働率100％なのが味噌だろ ごしきせんいっきのほうが、よんしきせん＊きより、いい！！！！
って言ってた人がいるから最良最強ォオオオオオオ！！！ って絶叫するのもどーかと思うわなー
正直、米軍がガン無視してる時点でお察しとゆーか
「結構な機体だが、要するにそのくらい」 ちなみに「Tony2は我々の技術的優位を脅かす存在」とかいう証言を持ち出すなら、
・Tony2は三式戦２型のコードネームでもある
・当時連合軍に推測されていた三式戦２型の性能はP-51並に爆上げ
という点も忘れてはならないと思うの 紫電改はスペックではF6FやF4Uに劣らないけど、急降下で逃げる敵機を追えないとか過給器の性能差から中高度以上では上昇しても追いつかれるとかでスペック以上に苦しいなんてことあるのかな？ いや米軍がF4Uより紫電改の方が速度も上昇力も上だったと言ってるし。
ソース源田の剣
カタログスペックの最高速度なんか当てにならんよ
あれは決まった高度で戦闘機動取ることもなくひたすら加速しての数字。
そんな速度、実戦ではなんの意味もない
P-39がいい例だろ最高速度で零戦21型より50キロ近く速いのに高度5000から6000で飛んでくる零戦より遅かった
米パイロットも証言してる。
逆に3000m以下の戦いばかりだった東部戦線ではFw190に匹敵する速度で急降下加速と上昇力では上回ってた 620キロ程度のアリソンタイプのP-51に上から降下攻撃したのに水平加速しただけのP-51に置き去りにされた隼パイロットの証言
P-38は速くて隼、零戦パイロットともに距離が離れる一方と証言多数
高度3000以上はウンコのアリソンマスタングより速くて
高度3000以上はウンコのアリソンエンジンのP-38より高高度で性能低下起こさず似たような最高速度なのに
コルセアって水平加速であんま置き去りにしたていう話ないよね
P-47に上から降下攻撃したのに置き去りにされた紫電改とかもあったっけかな >>145
F4Uより速かったというのは飛行試験の結果?それとも日本人の飛ばした機体に随伴するF4Uが置いていかれたエピソード? 日本人の飛ばした機体に随伴するF4Uが置いていかれた話は、F4Uが紫電改の逃走防止のために
フル武装状態なのに対し紫電改は非武装の軽量状態なので、比較できない
飛行試験の場合も、ハイオク燃料にアメリカ製プラグに交換済み、日本での運用より好条件 攻撃側は、帰りの燃料も気にしないといけないからな
邀撃側は、燃料切れでも緊急着陸できる >>149
スペックでは平凡なBf109Gが長距離飛行のため大量に燃料を積んで重いP-51相手に戦えたって話あるよね。 ドイツってDB605とかDB603とかJUMO213とか
堀越が与えられたら泣いて喜びそうなチートエンジンが山と転がってる割りに、
肝心の戦闘機の性能が冴えないよね・・・ >>151
Bf109の後継機開発が失敗したため、改修で凌がないといけなかった、という
どっかの枢軸国の海軍と似たような状況に陥ってたし…
でもFw 190は高性能だし、性能に現れない扱いやすさとかもかなりのものだったはず 日本人設計者に欧米のエンジンで機体を作らせたらってのは
当時の技術者の夢だったんだろうなぁ 土井の作ったメタボ飛燕でも、武装を積まなきゃP-51にも
(自称)そう劣らない性能を発揮できたと言うしな
五式戦 自重2.5t 全備3.5t
零戦64型 自重2.1t 全備3.1t
堀越に任せればDB601で空戦性能｢だけ｣ならP-51に迫る戦闘機を作れたかもだし
DB603や605を使ったらロマンが溢れ過ぎて
全俺が興奮から来る鼻血による出血多量で死んでしまう 嬉しさのあまり他の新技術導入しまくってアメリカの失敗試作機みたいになりそうだけどなｗ 海軍が無茶振りして、全部おじゃんになりそう
もしくは零戦のように、事実上頭打ちになるとか 前からずーっと思ってんだけどさ、堀越が最初に試算した十四試局戦闘、
「マーリンみたいな液冷をくれれば1200馬力、翼面荷重130で600km超！」って
ホンマにできるんか？
翼面馬力やらで実在した機体と並べてスペック比べてみても「それ絶対無理ちゃうん？」レベルなんだけど E型と同じ1175馬力積んだメッサーF-0が600km/hだからなぁ
P-40もアリソン積んだ新型のP-40Nでさえ560km/h、1300馬力マーリンを使用したP-40Lで590程度
ちょっと虫が良過ぎる感はある
それに堀越は液冷機の艤装設計で苦労した経験が一回と少な過ぎるしな 旧型アリソンにターボ付きで非武装軽量状態のXP-39は628km/h 950馬力であんなデカい機体を530km/hで飛ばした男だから
案外なんとか出来たかもよ
防弾？ﾅﾆｿﾚ？ 実際につくってみたら、計算違いがあちこちに…あるあるだから >>146
日本軍の敵機の性能予想でF４Uが最大速度５７０キロ程度に見積もられてるのはその辺かもしれないな。 武装と防御を強化していったら次第に鈍重に、N型で軽量化されようやく改善
横滑りを起こしやすく、射撃の座りが悪い
東部戦線では同じくレンドリースされたP-39ほど評価されなかった P-39は「ハリケーンより劣る」とまで言われてイギリスが受取拒否した結果、ソ連向けとなった
しかし3000m以下の低空であればドイツ戦闘機相手に互角に戦えた
加えて弾数が少なく発射速度が遅く近距離でないと当たらない軸内37mm砲までも好評だったので、
後にYaK系戦闘機にも37mmモーターカノンが搭載されることに
それまでは空冷エンジンを盾に正面攻撃をかけてきたFw190Aも、37mm相手だと一発で
シリンダーブロックを砕かれるので、これを避けるようになったという >>167
フォッケに優勢だったP-39をあれだけ酷評しておきながら当の英空軍は低空でそのフォッケに惨敗したんだから、英側がなにか間違っていただけな気がする・・・ 東部戦線だと、戦闘機としてのフォッケウルフの評価はたいして高くなかった、というから
やっぱりソ連特有の天候とかの影響？ >>169
基本的に英国のパイロットや部隊って下手くそじゃないか？
隼や零戦に性能的に上回るスピット5〜8扱って圧倒されたり互角以下だったり。 まぁ当たる当たらんは兎も角
37mmを持つ相手にヘッドオンなんて
確かにやっとられんな
実際問題、機首がスカスカなP-39はヘッドオン弱そうではあるけれど >>171
太平洋方面での運用に適さないスピットに乗ってる上
すでに日本軍と交戦して、「あいつら格闘戦は凄いけど、それ以外はからっきし。一撃離脱でそこを突け」
って戦訓を得てたパイロット達からアドバイスされても、無視って戦って負けてたそうだからな… 8月15日の空戦ではシーファイアが52丙を血祭りにあげてるけどね シーファイアは事故率が恐ろしく高いから、それこそ良く使い続けたな、という気がする
シーフューリーが来てたら、日本軍泣きっ面に蜂だったが… >>175
泣きっ面に蜂って言葉は
むしろシーホーネットの方で使って欲しいものだ
まぁシーフュリーもシーホーネットも実戦に投入出来るようになるのは
当分先だけども 「KNOW YOUR ENEMY AIRCRAFT」NZ軍の日本機と戦力への評価 より
機密資料から見た戦争…敵国の諜報員が分析していた「日本人への評価」とは
https://news.yahoo.co.jp/articles/59e86a8dfe69918964c0a522971999ab2c25bed9?page=1
零戦の長所としては、上昇率が高く、低速での旋回性、操縦性のよさ、良好な視界が挙げられ、
弱点は、軽量なつくりと防弾板がないこと、高速で操縦性が低下し、機体強度の弱さから制限速度が低いことなどが述べられている。
「隼」(OSCAR)については、性能は零戦に準じるものの、
「OSCARは(海軍の)カウンターパートであるZEKEより劣っているとみなされる」
二式戦「鐘馗」(TOJO)、
「高速で操縦性が極端に低下、主翼の付け根に被弾するとすぐに火災を起こし爆発する」
三式戦「飛燕」(TONY)は、パイロットは防弾板で保護され急降下速度も速いが、燃料タンクの防弾装備は効果がなく、
「ほとんどの連合軍の飛行機によって打ち負かされる」
「日本機は総じて空中で脆弱で、損失を考慮せずに作られたと思える。ほかの性能と引き換えに頑丈さを犠牲にする日本の最高司令部の決定は、
日本を敗戦に至らしめる最大の要因になるかもしれない」 では、これらの飛行機を操る日本の搭乗員について、彼らはどう見ていたか。
「The Man You Are Fighting」(諸君が戦っている男)と題したページには
、軍艦旗のマークがついた鉢巻を巻く日本の搭乗員の写真とともに、
「彼の強み
1.彼は勇気と信念をもつパイロットである。慈悲を求めず、慈悲を与えない。
2.頑丈な体格とすぐれた持久力をもっている
3.天皇と国家に狂信的な忠誠心を持っている。彼の精神は、『勝利か、死か』
彼の弱点
1.自発性と独創性に欠ける
2.戦闘能力は一般的に高くない
3.撃たれることに無警戒
4.彼らの受けた訓練は諸君の足元にも及ばない」
と、一部なるほどと思うところもあるが、なかなか辛辣な言葉が並ぶ。 「こんな奴らが敵だから大丈夫、君ならやれる！」というプロパガンダが入ってるよね >>174
シーファイアも落とされてるんだが
>>173
初戦はともかく、何ヶ月にも渡って連戦してるのに日本側にほとんど負け続けたからなぁ そういえば日本陸軍の鹵獲機評価が欠点をあげつらってあざ笑う方向に特化してたな。
P40の事を馬鹿でも操縦できるとか言って。いやそれ美徳だろうもっと違う言い方して警戒しないといけないところだろうに。
むしろ学ぶべき事でなんで馬鹿でも操縦できるのかを調べるべきなのに「馬鹿でも操縦できる」なんて言って見下してしまう。
さすがにP51Cは「ぐぬぬぬぬ」となってしまったが。 いやべた褒めしたら上層部から文句を言われるから
あえて見下した表現にして学ぶべきところは学んでんだろ
鹵獲機を参考に改良とかしてんだから >>177
TOJOすらボロクソで悲しい
敵であるフライングタイガースが急降下性能と上昇力を絶賛した戦闘機なのに 初戦で日本が鹵獲できた戦闘機は植民地の二線級航空隊の機体ばかりだから辛口評価もしょうがない
その中で一番マシなのがP-40だし 「陸軍実験戦闘機隊」によると輸入したBf109・Fw190ともに高評価得てるし
しかしまぁNZ空軍にボロクソ言われてるんだな
NZ空軍のP-40はキルレシオ高いから何も言い返せないけど、上昇でも急降下でも到底捕まえられる筈のない鍾馗を腐してるのは承服できんな
零戦・隼に関してはまぁちゃんとよく弱点見抜いてて妥当 鹵獲したP51のあまりの高性能っぷりを発揮すると、四式戦すらお話にならないので
手を抜いて模擬空戦して自信をつけさせた、というのが日本軍でもあったから
味方のパイロットの士気を落とさないため、文章にだいぶ気を使ったんじゃね？ 鹵獲機で配線類の合理的な処理が評価されたり排気管の処理とかかな。
大陸で鹵獲機の排気管をそのまんま移植したら速度が15キロ上がったとかあったがあれは99襲撃の話だったか。 >>188
>鹵獲したP51のあまりの高性能っぷりを発揮すると、四式戦すらお話にならないので
大陸打通作戦ではP-51も追い付けない早業で中国人を斬りまくって、これが「暴れん坊将軍」の元ネタになった。 >>185
連山なんか捕獲B-17をかなり参考にしてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
