[祝] 第二十哨戒艦部隊 [20スレ到達]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[部隊新編] 第十九哨戒艦部隊 [態勢強化]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614953903/l50 15レスも書いて荒らしてた奴のスレか
懲りないな>>1 （取り敢えず真面目に議論してたのに嵐認定とはこれ如何に） >>2
こういうコンセプトもいいが、例えば海保の軽合金高速巡視船は耐用年数が短く、今はくにさき型の様に鋼船に回帰している
哨戒艦は性質上、DDやFFMよりは性能寿命を気にしなくてもいいので、鋼船にしてできるだけ長く使える様にする方がライフサイクルコストは勿論、費用対効果にも優れるのではなかろうか
>一方で、大型巡視船でも一部は大規模修繕が困難だ。平成１３年に九州南西の奄美大島沖で北朝鮮の工作船が巡視船との銃撃戦の末、自爆した事件を契機に整備された「不審船対応ユニット」の一員である大型巡視船「あそ」「でわ」「はくさん」は令和６年から順に耐用年数の２０年を迎える。３隻は同型で船体にアルミニウム合金が用いられるなど、構造上、大規模修繕での延命が不可能な見通しだ。
https://www.sankei.com/affairs/news/210321/afr2103210007-n1.html >>7
そこら辺は設計の仕方（耐用年数の設定）次第なんでな
後は20年なり25年後になったら小型艦は無人艦にシフトしてるだろから新しい船に交代するというのもあるだろ
それ以外にもハイブリッド主船体構造が次期DDに採用される場合哨戒艦がそれのテストベッドになる可能性もあるわな、あれだと寿命長くなるだろし 高速性能のために何が何でも軽量化っていうならわかるが
三井案みたいなタイプだとメリット少ないよな
ただ新艦種の最初期の設計で末永く運用する前提もどうなんだって気もするが 艦の運用人数のドラスティックな削減という意味では3900FFMでテストケースが出来たからね、最初から相当作りこんでくるでしょう、ダメコンとか相当な割り切りが必要だし。
それはともかく、30年使うつもりの設計とそれに足りる能力は用意すると思われ、発電能力だって1000KWとか大出力があったとしてもおかしくないし。 はやぶさ型みたいに満載240t程度じゃなく、
海自OPVは満載1500-2000tクラスになりそうだから40年以上想定した方が良いんじゃないか。
仮に戦闘能力とかに期待されてるならこんなこと言わないけど、基本的には他国艦艇の見張りをするだけだしな。
こう言っちゃなんだが最悪エンジンさえ動けば役割として機能するんで、将来的にエンスト以外で買い換える理由ないと思うぞ。 単純に経年劣化があるから可能なら20年、せめて25年更新で頑張って欲しいけど、現実的には良くて30年スパンではある＞例え戦闘艦であっても
だとしても日本の造船技術、能力が現状を維持できているなら小型艦だし四半世紀交換で良いと思う。 次スレはワッチョイつけて
少なくともそれで愉快的な荒らしは減るだろ
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
>>950,960,970,980 荒らすような奴が公開鯖でVPNする程度の労力を厭うとは思えんが…
実際F-3スレではワッチョイころころしながら荒らしてるし やらんよりマシ＞ﾜｯﾁｮｲ
無駄無駄言う輩は得てして嵐なので >>1
スレ立て乙
>>16
いらん
つーか勝手にテンプレ弄ろうとするヤツは全員無視で >>5
あれでも滅茶苦茶進歩してるんだよ
最初の頃は
056型にはなんとか対抗できるって感じかな？
とか
レーダーなどのセンサーで仁川級を上回り火力で056型に優越する航空機運用艦だな
とか
中国海軍が056型50隻以上つくったことへの海自の対抗措置が中期防哨戒艦だから
とか言ってたんだぜ >>19
前だも見てるだけの船だから大型漁船でいいとか巡視船の色を塗り替えた物だろとか武装はM2だけで良いとか言うのもいたよな 76㎜は重武装、とか相変わらず居ついているだろうけど程々に相手して基本無視で。
場を荒らすために127㎜だのVLSだの言い出すのと同じ生き物なんじゃない？とか個人的には見ていますが。 じゃあ、76mm＋CIWSぐらいは中武装という事で w >>15
荒らしを減らしたいんじゃなくて自分の気に入らない意見を荒らし認定して排除したいだけじゃから>ワッチョイ厨 ワッチョイほしい人は早く建てればいいんだよ
有り無しで住み分けすればいいだけだから
護衛艦スレとかも有り無し両方存在するし >>20
トロール船を基にする哨戒艦もアリと書いたのならオレだな
つってもイギリスでの哨戒艦の成り立ちがトロール船ベースから出発した事例をなぞっただけで
積極的にすすめるほどのものでもないけど 載せることができる
載せる必要性がある
載せたいが妥協する
これ全部別なんだよね くにがみ型に76mmとファランクス載せれば安い済むし、それで十分って思ってるのは俺だな。
フィリピン輸出型はヘリの格納庫も付くらしいし。
まぁ少し人員多くなるから、三井OPVの値段に依ってはそっちの方が良いかもしれんけど。 >>28
76㎜、軍艦の明示として必要
ファランクス、予算が許せば
高速性、不要
こんな感じに捉えている
モノとしては巡視船で十分だよね >>27
それ自体はその通りなんだがそれの基準が違うと全部変わるからなあ >>30
哨戒艦に何が求められているのか、が重要なわけで
対艦誘導弾も積めるしトリマランも研究はしている
でも必要か、30人にやらせるのか、コストそこまで掛けるのか？というところでしょう
ここで荒れる
現状出ている情報を素直に考えれば灰色の巡視船としか思えないけど、FFMみたいに跳ねる可能性はなくはない そもそも軍オタが思う哨戒と自衛隊の言う哨戒がえらくズレてる可能性も高いしなぁ メタ読みすると財務省が部隊新設を認めたのだから哨戒艦の想定コスパはかなり良いのだろうな >>32
今出てる報道だと、怪しいエリアを探して敵を見つけ出す、というよりは、
既に見つけてる敵を追跡・継続監視するって趣が強いからな>哨戒艦
指定エリア内を捜索して敵を見つける、というのならUAV搭載できると助かるけど、
追跡して監視するなら整備員が必要なUAV搭載は、数少ない乗員の負担になるから積まないほうが良くなる。
搭載余裕はつけると思うけど、このあたりの無人機運用を普段からやるものとするのか、臨時でやれなくもないくらいにするのか、
全然変わってきてしまうんだよな。 >>34
それが思い込みなんじゃね？と言ってるんだがなぁ >>35
そりゃ今海自で「掃海艇まで投入してなんとかやってるミッション」がそれだからなぁ。
特に艦艇自身が捜索できるエリアが狭い以上、
単なる洋上を捜索するってだけならトライトンあたりの導入論にはなっても哨戒艦ということにはならんだろうからな。
そうじゃない、って可能性は否定できはしないが、
一番ありえそうな話だと思うけど。 >>35
逆にどこまで想定しているのか気になる
対潜能力はオミットされるのが有力なんだし、ろくにソナーも積まないと思うけどな
アクティブな捜索というよりストーキングの域をでないんじゃないか？ >>33
最近の財務省はわりと丸飲みするイメージ
それだけ危機が近いと感じてるんだと震える 既に見つけてる敵を追跡・継続監視するなら、そこそこの速力は必要だねぇ… >>39
敵は常に最大戦速で動いてるわけでもあるまいし
強行監視、強制尾行ってやつだよ >>37
大綱では「警戒監視能力に優れた哨戒艦」とされてるのでなあ
そういう「見てるだけ」みたいな船を「警戒監視能力に優れた」船と書くだろうかね？ 恣意的な解釈をする者はだいたいにおいてそのことに無自覚なものよ >>42
「優れた」が曲者よな、レーダーやソナー載せて空中や水中も哨戒監視するとかUUVやUSVやUAVを運用して哨戒監視に当たるのかなども考えられるからの >>40
ロシアのミサイルコルベットは護衛対象がいないときは飛ばすよ
25ノット弱しかでない「ちくご」型DEがそれでよく置いてきぼりにされていた >>41
低コストで与えられた任務をこなせても「優れた」って形容詞は使えるだろうし、
まず比較対象が掃海艇とかと比べてって可能性もあるしなぁ。
>>44
理想を言えば30ktは欲しいとこではある>哨戒艦
ただ各社案の25ktでもまあ事足りるといえば事足りるのがな…… >>45
その場合は「優れた」でなく「哨戒監視に専念した」とかになるんでないの
後掃海艇は別に使いたくて使ってたのでなく他にないから使ってただけなんだしなあ 25kt超えそうな艦艇はFFM等を出せばいいでしょ。
哨戒艦で全部面倒見る必要もないかと。 機関から逆算できんかな。
三井・三菱の双方の案から全長80～100mのモノハル・コルベットと仮定すると、
ちょうどドイツのブラウンシュヴァイク級が全長88mで速力26kt。
機関はディーゼル2基で約2万馬力。
哨戒艦のためだけに新しい機関を採用することはないだろうから、
機関の選択肢は
MAN 12V28/33D STC 8000馬力
SM1Cガスタービン 1万3500馬力
LM2500IECガスタービン 2万8000馬力
あたりになってちょうどいいのがないね。
MAN 12V28/33D STC×2ではパワー不足だけど、3台はなんか構造複雑になるし。
SM1C×2はちょっとパワーありすぎというか燃費性能が……
それならLM2500IEC×1にCODOGとかのほうが良さそう。
他の候補となると、補給艦で使ってる1万3000馬力くらいのディーゼルあるけど、デカすぎるんだよな…… >>49
海自で採用してるって縛り……
まあファミリー品だから共通性あるだろうけどさ。 既に見つけている敵の追跡監視、て時点で、かつ海自が、という時点で機銃のみの選択肢は無くなるわ、76㎜が機銃と言うなら話は別。
それにしたって最低限の対空装備と人数少なくても運用できるRWS+12.7㎜だの20㎜軽量砲は居るだろうけど。
いつもの76㎜＋RAM＋RWSに落ち着く、と。それが重武装と頑張る人が居るけど何が不都合なんだかｗ
速力はなー、25ノットで割り切るしか無いと個人的には思っているけど、ガスタービン＋ディーゼル×２のFFMばりの機関構成で30ノット以上の可能性もあるんだろうな、と。
ちょっと武装を重たくしたらFFMと出来ることが変わらなくなるんだけど、そこまで想定していても違和感が無いのが今の日本近海の状況なんだよな。
それにしても、海保の持っている巡視船そのまんまで良い、という向きって海自に何して欲しいんでしょうね（）。
軍組織なんだから殴られたら相応の対応をし返す、そういう存在でしょうに。 そりゃ殴ってくるような相手のとこには出さない、ってことだろ>機関銃のみの哨戒艦
こういっちゃ何だけど、下手に金かけてCIWSとか積んでも有事での戦力として役立つ存在にはならないだろうから、
火砲は巡視船程度で留めてもいいとは思う。
どうせ有事では大して役にたたない事実上の平時専門装備なら、金も人も使いたくない。
でも本当、哨戒艦に有事には何をさせたいんだろうな……
今の報道だと↑に書いたみたいに「有事では特に戦力としては期待しない」としか読めないんだが。
せめて機雷探知ソナーとEOD支援機材とかはつけても良さそうなんだが。 >>46
高速で追いかけるなら「警戒監視能力に優れた」ではなく「追跡哨戒能力に優れた」とでも書くだろ
不自然で勝手な解釈してもなあ >>52
基本76mmでいいとは思うが、はやぶさ型の最終竣工からもう17年経ってる
そこまで間があいて同じものをいれるか？という気はちょっとする
戦力のネットワーク化を前提に考えれば、手に負えない事態が起きたらP-1にASM満載してよこすなり
陸上やあるいは別の艦のSSMを引っ張ってくる手もあるかもしれない
それなら監視を行う艦自体は最小限の人数と、76mmやもう少し小さい主砲でも問題はないかも
でもやっぱりRAMは積んで欲しいな… >>54
不自然で勝手な解釈してるのはどっちだか
海自は岡っ引きといい、報道もそういうニュアンス >>53
軽輸送と港湾警備でしょう
それはそれで大事な任務
海保と被りそうだが なにをさせたい、じゃなくて、何をして欲しくない、がだだ洩れていてな。ほぼ20人で76㎜砲を積んでいるはやぶさ型を海自が使っていて、それ以下を何故望むんだか。
で、哨戒艦の主兵装は別にはやぶさ型と変える必要は無し。あの当時のDDたるあめ型と同じ物、と言い換えてしまうと過剰であった、そんな詭弁すら作れるので。
海自の使用実績が記憶も怪しいボフォース40㎜を外すと、20㎜の上が76㎜になるけど、特に問題無いんだよなー。 >>53
>>55
ファランクスレベルでもあるとないとではだいぶ違うというか
はやぶさ型どころか補給艦でも積んどるデコイと組み合わせる前提だとは思うけどね
１、２発程度ならワンちゃんあると無いとではだいぶ差が出てくるわけで、
てかRAMは高すぎるのがネックゾ…… >>60
いくら財務が軟化してるとはいえ、RAMの1発1億はお高い
おとなしく妥協して20mmで満足するしか >>61
もがみ型退役始まったら考えるべ(´・ω・)＞RAM搭載 >>62
もがみ型は運用期間40年で想定してるんで無理だなぁ。 >>62
陸と空で同じ弾使うならこれを艦載化するとかもあるんでないかな
ttps://i.imgur.com/vdUrJMS.jpg
ttps://i.imgur.com/AcB6dB3.jpg ときにフリゲート以上の水上艦のロイヤルウイングマンとして
ときに海軍と陸軍の中間領域を埋める汎用水上機動プラットフォームとして
このクラスでしか達成し得ない価値を提供する
単に沿海警備が目的ではなく、そういう仕事も可能という意味での哨戒艦
これは極めて重要な戦力になる
必要な能力は三つ
・多彩なミッションモジュールによる多用途性
・充分な広さの後部甲板
・見かけ上の数的優位に繋がる速度性能
・無人ヴィークル統制機能、通信機能
逆に、単艦での高度な交戦性能は不要な能力
哨戒艦自体は単に土台または運搬手段で良く、無人ヴィークル運用においてはハブまたはサーバーとしての役割のみ高度なものが必要 >>66
（お約束かと思った）
>>65
まあミッションモジュールでなくても各種無人機の交換で対応になるんでねそういう艦は
無人機母艦としての艦というのは十分あり得るわな、大綱でもUUVの活用をわざわざ別にして書き込んでるしそれ以外のUAVやUSVの活用も取り上げてるからな これはオリジナルなアイデアじゃないけど
後部甲板の下にマルチミッションベイを設ける
ここをUSV/UUVの搭載空間とする他、ミッションコンテナを2～3基格納可能とする
ミッションコンテナは外寸や電源、給排気/水などが規格統一され、機器のほか長期滞在用モジュールや乗員増加用モジュールも含む
前部甲板にもモジュールを搭載する
砲塔後部の外装（カバー）を撤去しSSMランチャーをはじめとしたウェポンシステムを設置するのみならず、カバー内部にミッションコンテナ1基を搭載可能とする
高度なセンサの類いは搭載せず、目になるのは無人ヴィークル
ウェポン搭載時の射撃管制はリモート、もしくはウェポンモジュールのFCSによって実現し、船のセンサーには依存しない コンテナと言う名のミッションパッケージ開発で爆死するな ミッションモジュールだかベイだかでUSVとか言ってるが、その程度に収まる小型USVで何ができるんだよ・・・。
まともに洋上で警戒監視行うとしてUSVは140tあるシーハンターぐらいが船体サイズの下限値だろう。
https://youtu.be/kfR9Yl0Gjl4
箱物作ってから、何入れようかじゃなく、
何を入れるために、箱を作る。 そういう基本的なことが出来てないのが結局グダグダになってる。 シーハンターの要求仕様理解した上で言ってるんだろうかこれ USVはこういう感じのになるんでね、もう少し大型化はするかもしれんけど
ttps://i.imgur.com/O3kqfQG.jpg
ttps://i.imgur.com/GuNCzF2.jpg >>70
そういやその動画に出てる無人テイルシッター機TERNはどうなったのだろうか、続報聞かないのだが
曳航式パラグライダーで光学センサーやアンテナを上空に上げるのは哨戒艦でも採用してほしいところだな >>69
そんな金のかかるもんじゃないだろ
SSMにしろ発想としては車載ウェポンシステムのポン付けで良い 問題は使ってないときのミッションコンテナはムダでしかないことで……
積み替えの手間もあるし。
おなじことするならそれ積んだコルベットにしたら？
とかそういうのに勝てない。
無人機は例外だけど…… >>74
それらをやるのは、スペース的にも人員的にもFFMの仕事のような気はする 056型コルベットや大邱級フリゲートの様な重武装で運行に必要な人数が多い哨戒艦は海自は欲しがらないだろうな
艦艇乗組員が不足している以上、中途半端な水上艦の運用を任されても人手不足で全体の戦力ダウンにしかならない
いっそ、護衛艦や哨戒艦の不足はP-1の増勢で補うのはどうだろう？
艦艇勤務と違って、飛行機に乗っている時以外は日本本土にある基地や住宅で寝泊まりする事になるから志願者も集まり易いだろうし 滞在型の監視が出来ないからそれも違う気がするんだよなあ >>78
ミサイル艇、駆潜艇、通報艇、哨戒艇も長期間洋上に留まれないから同じ事 >>79
何のためにわざわざ30人しか乗らないのに結構な大きさの哨戒艦になるのか、をよく考えてくれ
今挙げたその全てと違うものだぞ 全長80m越えはほぼ確定っぽいから、古いDEと船体サイズは変わんない感じだよな>哨戒艦 >>75
船の常識に思考を囚われてるからそう感じるんだよ
戦闘機として考えてみろ
多用途化を図るときに多彩な兵装運用能力を持たせるのと、用途ごとに機体を用意するのと、どっちが効率が良い？ 常識がないからそういうこと言える
マルチロール機でもユニット交換するものは航空機に存在しない
LCSに代表されるユニット交換によるマルチロールは悉く失敗しユニットを固定している
ユニット交換と固定ユニットどっちが効率良い？ 逆に問いたいが、平時に“哨戒艦”として使う船と有事にフリゲート以上の戦闘艦や陸海の中間領域の補完をするためのシューター/センサーノードとしてのコルベット、別々に用意する方が良いと？
平時と有事は重ならない、つまりどちらかに特化すれば片方は必ず余るのに？
マルチミッションモジュールの換装でその両立ができるなら、それは対応可能なミッションの種類の数だけ建造する船を減らせるということだ まぁ、想像力が足らず船自体しか見えないなら、そういう考えになろうことも理解はできるが
しかしそれは思考として間違っているんだよ >>83
パッケージ開発費や設置･撤去･保管の手間と費用考えたら固定の方が安そうだな >>84
別々に用意するから、哨戒艦とFFMの二本立て大量調達になるわけだが
どちらも2桁調達するが、日本近海は広いし余らないぞ
いいかげんにしてくれ 有事の対水上対処能力はなぜかあえて否定してないからメーカーが提案したらポイントつけるぐらいの含みは持たせてるんだろう 応じておいてなんだけど、FFMはコルベットのサイズじゃないわな そう考えて実際にやって、うまくいかなかったスタンフレックスコンセプトが転がってるというな >>86
馬鹿な
現状中身の詰まったVLSキャニスターの束をどうやって装填していると？ 成程、重武装イヤイヤちゃんは、自分の脳内のさいきょうのふね、に脅されている、と。 既に先例があって失敗してるのになんでやろうとするの？
VLSキャニスターはだいたい2トンくらいだけど
76mm砲なんて軽いモジュールでも7～8トンはあるからな >>77
艦艇の乗組員のレベルが低いとは決して言わないが、飛行機のパイロットやらTACOよりは適正者が多くて集めやすいんじゃ無かろうか。
レベル差がどのくらいの比率かはわからんけど。 航空機は流石に船に比べて、ただ浮かせるだけで莫大なリソースを食うからね。
あと、適性は長時間軋轢を起こさない向きが船乗では要求される筈なので、飛び物と適性の方向性は違うかと。 >>93
砲塔載せかえるなんて、どこに書いてんだよマヌケ >>99
馬鹿なっ…そんな馬鹿な
システムとしての規模感をあらわすための、直接的ではない例えが理解できないなんて
想像力をつけよう、がんばって ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
