日本潜水艦総合スレッド 100番艦
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!extend:checked:vvvvv日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。
前スレ
日本潜水艦総合スレッド 99番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612840238/
関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 21[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601641613/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>964
ケーブルを切ると数時間しか持たないから無理ではないでしょうか。
そんなことするより、SNN作る方がずっと簡単。 >>694
そもそも、酸素と燃料あわせたもののエネルギー密度が低いので、
持たないのです。
あとそのうち燃料電池よりも二次電池の方がエネルギー密度高くなるかもよ。 世艦に寄稿している元潜水艦乗りの海将さん達も
事ある毎に原潜欲しいが口癖みたいになってる支那 >>696
マグネシウム二次電池が実用化出来たりすればね。
東大の八木研究室が次々と実用化に向けた課題をクリアーしていると聞くが、
そうそう簡単にいきそうなら企業とかがみんなそっちに飛び付いてるだろうな。 >>698
マグネシウム二次電池は、空気電池なら超えるだろうけど、
潜水艦だと酸素がいるからどうかなあ。 化学反応と核反応ではエネルギーが100万倍のオーダーで違うんだから、化学反応系で頑張れば原潜不要は無理がある。 >>697
先月の世艦の原子力潜水艦特集でも、元潜水艦隊司令の矢野元海将が
通常潜じゃ原潜に勝てないなら日本も原潜装備決断しろ、出来る筈だって
力説してるね 訂正）通常潜じゃ原潜に勝てないなら → 通常潜じゃ原潜に勝てないから 逆に言えば金の問題だけって事か、日本の原潜保有の可否 予算と適性持ちの志願者が無限に湧いて出る魔法を御存知なのでしょう。
立派なキャリアがありながら「ぼくがかんがえたさいきょうの～」に堕ちるメカニズムが気になるところ。 どれだけまともそうなこと書いていてもいつも最後の一節で持論ぶちかまして自分で話ぶち壊すからな矢野元海将
結論ありきでいきなり論理飛躍するからいつも？になっててバックナンバー読み返したら同じ人だって気付いた時は頭痛ものだった フランスの原潜とか60名だから、海自SSと一対一でも置き換え可能だね、人員は 予算は消費税廃止するとでるで。
税収増えるから。
あと、軍事費2%にしてもGDP増収効果はあるとされる。
国債発行して出せばいいと思うぞ。 原潜欲しいはいいけどさ、二十数年後の原子炉廃棄もちゃんと考えてるよね 今まさにフクイチでドロドロに溶けた大型炉心の廃止措置すら技術開発中じゃん
あれに比べりゃ天寿を全うした潜水艦の小型炉なんざどうとでもなるよ 原潜否定派の根拠と保有派の反論を並べると
①価格が高い
あくまで通常潜と比較したらの話し(約3倍、2000億円程度)、しかし水上艦、例えば
いずも型DDHやイージス艦と比較すれば大差無い
空母型DDHやイージス艦をあれだけ揃えられて、たかが数隻の原潜を保有出来ない
通りはない
②乗員が確保出来ない
これも通常潜より多いと言うだけの話、仮に倍(65名→130名)になったところで
あきづき型の2/3、30FFMの2隻分にも満たない、その30FFMを20隻以上も揃えようと
言うのに、たかが数隻の原潜の乗員も確保出来ないとはおかしい
③技術的なハードルが高い、原潜のノウハウが無い
持ってみなければいつまでもノウハウなどは得られない。
そもそも通常潜と原潜の違いは動力「だけ」である、我が国は原子力についての
ノウハイや技術者はいる、現在、新たに原潜保有を計画している国々に比べたら
我が国に無いのは「船舶用」原子炉のノウハウや技術であって原子力・潜水艦技術
では圧倒的なノウハウがあるる。
いきなり国産が難しければ1番艦のみ海外から技術導入して(縛りの緩い仏などから)
2番艦から国産原子炉を目指せば良い
④使用済み燃料や原子炉の廃棄をどうするのか
原発大国が今さら何を寝ぼけるのか、陸上に多数ある原発と同じプロセスで処分すれば
いいだけの事である。
⑤政治、世論、メディアの拒絶反応
原潜保有は「原子力の平和利用に反する」「将来の核装備にも繋がる」「非核三原則の
否定」と来る論争は必至
上記では⑤が一番ネックで頭痛が痛い問題で、おそらく⑤は突破出来ないであろうから
この1点をもってして我が国の原潜保有は不可能であると結論付けられる－完－ 宇宙の平和利用の原則も変更して弾道ミサイル（滑空弾）の開発も始めて世界最大の核保有国の原潜と原子力空母に事実上の母港を提供している国の原潜保有が世論の反対で頓挫するとな
不思議 >>710
原発反対派はトイレのなきマンションとか言うけど、原発由来の廃棄物なんて体積はたいしたことないからマンション敷地内の隅っこに埋めればOKという話なのになw
トイレが必要なのはウンコの体積が大きくて敷地では足りないから設置されるわけで。 トイレのないマンションであってもマンションがないよりはずっとマシであるという話で終了では
トイレができないぐらいなら雨風に打たれて野ざらしで寝起きした方がマシ！と吠えるパヨクはさておき
（実際海外で住民がバケツで地上まで運んでるところとかあるしな） パヨク「トイレのないマンションになんか住めるか！俺は野宿でテントを張って寝る！」
ウヨク「とりあえずバケツに貯めておいて後で捨てに行こっと」 >>715
体積が小さいのでしばらくは原発敷地内保管で間に合うから、最終処分場が必要になるのはまだまだ先だと思うよ。
ものすごく小さいウンコだからまだ便器の中に貯めてる感じかな？w 原潜作るなら専用基地整備・維持する必要があるけど、その金は？
なお軍事的には太平洋岸がベストだが、地震学的には津波 ぶっちゃけ、原潜いらん
水素＋全固体電池か
マグネシウム電池でも良いが
それで十分、下手したらディーゼルすらいらんかも
電池の電気の密度が上がれば、たいげい型の搭載の全電池の容量はわからんが
77、00kwh程度ならディーゼル必須だが、
それが更に大容量化して
384、000kwhぐらいの容量になったら
完全に電池のみで事足りてしまう。
多分海中20ノット出しても、2～3日は海中で活動できる。
更に、そのレベルの密度の固体電池が実用かしたら
原子力はICBM以外では使い道少なくなるかと思う 無人化とセットだろうな。
水中高速大容量通信のリレーネットワークとセットで。
ただし、何十年のスパンの話ではない。 無人潜水艦は、移動式機雷として活動しそう。
384,000kwh分のバッテリーが潜水艦搭載レベル可能で実現できたら
離島とか完全にソーラーパネルと、固体電池だけのCO2排出ゼロは可能になりそう 禿に騙されてバカな自治体はとんでもない事になってるだろ。
いまだに朝日ソーラーの効率と耐用年数を超えられない代物だぞ？ >>724
そこってパネルを使ったお湯を沸かすメーカーじゃなかったけ？
今世界にあるソーラーパネルは変換効率20％ほどと低いけど
10年～20年で、今開発中のが実用化すれば40%まで上がる。
更に、ソーラーパネルから水素も作れるから
島内の移動には水素車などで、完結できる。
通常動力型は、たいげい型の次がいろいろとブレイクスルーなの搭載してきそう 原潜の最終処分ならロシアみたいに海洋投棄でいいんじゃね 将来的にSSBNを持たない戦略でのSSN整備は投資効率悪いよね
最終処分での地下埋設の問題は地下水汚染による住環境汚染なので火山(温泉)と断層だらけなのはどうにもこうにも
時々見かける核種変換は理論はともかく短期的には規模的に無理そう
海洋投棄はそれこそ世界中から指を指されたいのか? 露レベルに自ら堕することもなかろうよ >>727
核種変換ができるまでとっとけばいいのよ。
そのうちできるようになるから。
いずれにせよ、原子力潜水艦は当面必要なんでやるしかないです。 俺らが必要と言ったって、国の側がやろうとしないなら実現はしないよ
ただ、空母も長距離ミサイルも結局実現しちまったからなあ
アレはできないコレはできない、と言う事に意味は無いかもしれん >>728
それが「トイレの無いマンション」な目処も立ってないのに何時までとっとくのよ
ならバス、トイレ付きのアパートでいいや >>712
乗員に関してはシュフラン級とそうりゅう型でほぼ同数だぞ
>>721
二～三日後にシュノーケリングしてたら見つかるとかいう話が近未来に予想されるのでなあ……レーダーで海面上昇から探知なんてのが世界的に一般化されるとシュノーケリングする＝見つかるまでなりかねんのだ 無理からじゃなくて無理か
潜水艦側は海面の電界変動を逆探知するしかないな >>721
だからモーターだけでバッテリーの消費量を考えちゃいかんよ
ソナーやらセンサーにも湯水の様に電力注ぎ込めるのが原潜の優位性なんだから
通常潜はそれだけでもバッテリー消費して無くなれば浮上充電が必要なんだぜ >>729
お前の理屈なら核武装も容易いという話になるなｗ まさかソナー・アレイはパッシブモードなら電力消費しないなんて思って無いよな？
前方、側方、後方(曳航)まで全部のソナー・アレイをフルに通電して稼働させたら、結構バッテリーは食うと思うよ
それを気にないで使いまくれるのが原潜の一番の強みと言って良いぐらいだ 原潜が通常潜よりも図体がでかいのも伊達じゃなくて、その分、でっかい艦首ソナー
大面積の側方アレイ、大型の曳航ソナーを引っ張れるし、それを消費電力気にしないで
フルに稼働させられる。
潜水艦は水中ではアレイからの情報だけが頼りなのだから、それだけでも原潜は通常潜に
対して決定的なアドバンテージがある。
水中で何ノットで何日走れるとか、今はそれよりも原潜と通常潜で大きな差が出るのは、むしろこっちの方なんだ。 アメ公が60年間通常動力潜水艦を一切建造してないってことは要らない子なんだろうとは思う 沿海専用で空母随伴に使い回せない通常潜は使い勝手の悪いんだろ
同額分通常潜買ったら整備ドック倍以上必要になりそうだしかなりコスパ悪そう 空母は確実に使い勝手悪くなってるみたいだな。
湾岸戦争以降、艦載機常時搭載数、大きく減らしてる。
その上で、5000人の人員を維持しないといけないから大変。
F-35Bの使い勝手の良さが、あだとなってるっぽい
後、イギリスやフランスは原潜導入で水上艦に対しての予算が多くないからバランス悪いよな じゃなくて、ステルス性の向上によってファーストストライクは普通にエアフォースが担えるという問題。 台湾有事までに
おやしお型そうりゅう型の電池をリチウム化したいな
工夫して サブマリナーの人曰わく、映画の様な水中での魚雷の撃ち合いはフィクションで、先に探知
されて先制して魚雷を撃たれたら一巻の終わりな世界だそうで、原潜と通常潜でセンサーの
能力差は決定的と思える
被探知として原潜の方が動力系に雑音源が多いと言っても、漂泊状態でセンサーを最大感度で
じっと耳を澄ませて何日も待機出来る原潜は、静かな通常潜が得意とされるチョークポイント
での待ち伏せ攻撃でも決して不利ではなく、我慢比べならむしろバッテリー残量を気にしないで
済むだけ原潜が有利とも言える
ただ、そうは言っても原潜は取得費以外に維持費が高いのは事実ではある。
途中で燃料交換をする場合は1年のドック入り期間と通常潜が1隻買えるぐらいの金額がかかるし
廃艦にした場合の処分費でも同様
つまり建造費が通常潜の3倍でも就役中にさらに1隻分弱、廃艦時には0.5隻分ぐらいの費用
がかかる、常時1隻を作戦行動可能にする為に3隻を最低戦隊数としても通常潜の13隻分の費用は
見込まないといけない。
1隻の原潜を常時運用するのに通常潜が13隻も揃えられるとなると、幾ら原潜に決定的なアドバン
テージがあっても、大国海軍ほどの金持ちでもなければ、やはり原潜整備は悩む所ではあろうな >>751
そこでモジュール炉でのSSnですよ
一度入れてしまえば廃艦まで燃料交換しないで使えるし出力調整はバッテリーで行えば良い
廃艦になったら炉を取り出して石棺に入れて線量が落ちるまで放置しておけば宜しい
建造費もまあ通常潜二隻分あれば十分間に合うだろし 燃料交換不要の原潜ってアメリカだけしか作れないの？
英仏中露の最新原潜って燃料交換するの？ >>741
正直、もう核武装を否定しきれるかというと…ちょっと断言できなくなってる俺がいるｗ >>753
最新原潜でもフランスは交換前提、イギリスは運用期間中は交換しない方針
中露はたぶん途中交換の筈。
ただ、どれだけ濃縮度の高い核燃料を大量に炉にぶちこめるかで、日本の場合（もし原潜建造をやったとしても）
初めての船舶用原子炉で、そんなリスキーな設計を取れるかは難しいでしょうね >>751
パッシブにそれほど大電力を食うのか？
しかも感度は消費電力由来？ >>750
いきなりポリコレ丸出し配役でわろてもうた パッシブソナーに大電流流すとノイズにならないのかね >>754
ミサイルの先っぽの弾頭以外は全部揃ってる状態だし 弾頭だって、その気になればとんでもない数を造れるんだぜ？
その気になればな。 ひょっとして『スピーカーのボリュームを上げる』みたいな感覚で、『最大感度』と書き込んだのか？ 潜水艦のセンサーや処理系で原潜が大電力で有利という記事は、ここ半年ぐらいの間でどこかで読んだよ
たぶん世界の艦船だと思うけど >>756
素人考えだけど、アレイが拾った微かな音響信号をアンプで増幅して
それをアナデジ変換でデジタル信号に置き換えて音響処理プロセッサにかけて
不要なノイズを除去して、その中から真に怪しい音源を探し出す作業を淡々と繰り返す訳でしょ？
その作業に電力がいらんとは思わないし、より多くのアレイがあれば、より多くの信号が拾えて、
かつ、音響処理プロセッサも高速(それだけ電力は食う)な装置がより沢山使えれば
それだけ沢山の信号を短時間で処理出来て索敵能力は上がると思うんだ。
そこに容量制限のあるバッテリー残量を気にしながら処理しないといけない通常潜と
そんなの気にしなくていい原潜では、それ相応に差が出るんじゃ無い？
それから今のアクティブ戦って、常時ピンピンと打つわけじゃなくて、ここが怪しいって時に
ダメ押しでピン打つだけでしょ？
ピン打ったあとの信号処理はパッシブとやる事は同じなんだから
そんなにアクティブ／パッシブで電力量変わらないんじゃ無いのか？って気もしてきたんだけど。 パッシブで原子力が有利とか頭に蛆案件では？
通常動力型ならモーターすら止めて着床もしくは海流を使って無音状況が作れるが、原子力の場合主機を停止できないわけで同じレベルの騒音を常時出しているとしたならの話でしょう
どれだけ電力を使おうとパッシブで音を出さない相手の探知は不可能です 全固体電池でなんとかしようず
大電力
原潜も新しいヤツならほとんど騒音ないというけど、ほんとかねぇという気はする。 >原潜も新しいヤツならほとんど騒音ないというけど、ほんとかねぇという気はする。
そもそも、アメリカとそれ以外では大幅な違いがあるのでは？ >>766
だろうね
本職はあんまりそういう事言わないんだろうけど、ディーゼルの方が有利というのも外野が言ってるケースが多い。
かといって原潜有利と言ってるのも日本の運用形態に合わない主張である事が多く、
近年大電力で捜索が、というのは珍しい主張ではある。 >>751
原潜で3隻必要な場所って通常潜だと下手すると常時一隻展開するのに4隻5隻かかるぞ？
日本近海ですら基地からの距離によって隊の隻数が2隻でよかったり3隻になったりするのに Googleで世界の艦船増刊「現代の潜水艦」の記事読めるが、
ディーゼルでは円筒形アレイが使われ原潜では球形アレイが使われる、
球形アレイではコンピューターの計算が膨大になるのでディーゼルの消費電力ではきつい、
と、ざっくり解釈できる記述がある。
いやそれは新しい消費電力低減されたコンピューター使えばいいでしょうが。
そうりゅう型、たいげい型とソナー形状も変わっているのでおやしお型では問題だったのかもしれない。 原子力ターボエレクトリックの仏原潜のほうが原子力ギアードタービンの米原潜より静かってことはないかなあ？
静粛性ではなく大電力の確保が目的ではあるがズムウォルトも電動だけど今後は船も電動化？
まあズムは革新的な実験を詰め込みすぎで大失敗だろうけど 廃棄物は理研が400MWの加速器で使用済み核燃料を燃やす研究をしてるね
＞「核のゴミ」問題解決に必要な加速器の概念を提案 | 理化学研究所
https://www.riken.jp/press/2019/20190809_1/ >>771
これ使うと使用済み核燃料から貴金属作れるんかしら >>751
チョークポイントは固定ソナーと機雷でおけ >>768
3隻ってのは常時1隻は作戦行動可能にするための
最低限の数であって、3隻同時に動ける事はまず無いぞ >>774
そういう話だぞ
通常潜で常時1隻展開するために3隻単位を基本とし、基地から近い等の地勢的な優位がある場合は2隻でもよしとされていた
言い換えれば機動力・連続作戦日数の大きい原潜で1隻展開するために3隻必要な場所では通常潜ではその程度では済まないということ モジュール型原子炉が潜水艦に載るようになったら
バッテリーや電動機の要員は要るだろうが、どうせ機関修理できないのだから
機関要員が減りそうな気がする。 戦時中とかの非常事態だと稼働率ってどれくらいだったんだろう？
修繕は短縮してただろうけど損傷も多かっただろうし >776
潜水艦の中ではディーゼルエンジンだって修理出来んから、機関員は不要って事か？
というか、船舶用の巨大なディーゼルエンジンは陸上整備だとしても人力では不可能な気がする。 >>732
だから、核廃棄物じゃなく、エネルギーそのものなのよ。 >>732
ちなみになるべく原子力発電所は少ない方がいい。
が、廃棄原子炉の燃料をとっておくのは確定。
これは、処分そのもの。
でも、それがゴミではないという意味。
未来の燃料になる可能性が高い。 >771
加速器未臨界炉は原子力機構が原研だった時代からずっと研究が続いているので念のため。
まあJ-PARCの運用で原子力機構と高エネ研が大分くっついて動いて、高エネ研と理研の加速器部門は傍から見たら違いがわからんｗので
最後には一緒になって実証炉を作るでしょうけど。
で、原研時代にJRR-3の炉心一体搬出で、それこそ原子炉丸ごと隔離しておいていある実績があるので、熱出力2MW程度なら一括で廃炉保管出来るよ。 >>769
そうりゅうは円筒ソナーで米潜は球面ソナーだが
ごうりゅうはどっち使う気だったのか 音の解析とかは機械学習と相性良さそうだから計算パワーは重要になってきそうだな。 ハイパーカミオカンデとかのニュートリノ検出器の研究は
日本だけでなく米国や欧州もやってるけど
やはり原潜の探知技術を確立したいという狙いもあるのかな ニュートリノ検出は天文、物理学の話で、潜水艦がどうして結びつく考えができるのか判らん。 原子炉から出るニュートリノを検知するとか妄想しているのでしょう。
技術が飛躍的に進歩すれば可能になるかもではあるが近い未来ではないわな。 >>787
それは今でも出来る。(地上の原発の原子炉) >>788
すまん、艦載出来るかの話であることを書かなかった俺が悪い。 今主機が入ってるスペースにMのマイクロ炉を積めるだけ詰め込んだらSSnぐらいにはならんかしら
1MW級だっけアレは
いやMの300MW級船舶炉が積めればそれに越したことはないんだが >>790
原子炉がSSNの大きさの制約になってるなら、
小型炉を実用化すればSSNとして小さくなるかもしれんよ。 日本で現実的に実現できる動力炉の燃料の濃縮度は２０％である
軽水炉の場合、濃縮度、燃焼度、中性子倍率係数などのパラメータがある
中性子倍率係数は１以上でなくては臨界を維持できない
燃焼度は燃料の出力ＧＷ、１日ｄ、体積トンｔで表しＧＷd/ｔという単位になる
燃焼度を上げると中性子倍率係数が下がる
中性子倍率係数が１になる燃焼度は
軽水炉用３％燃料では20GWd/tだが
５％だと35GWd/tになる
１０％だと80GWd/t
２０％だと160GWd/t
と濃縮度を上げると限界の燃焼度が上がる
プロットするとわかると思うが、濃縮度と限界の燃焼度は比例関係にあり
100%だと820GWd/tになる
つまり濃縮度１００％近い米原潜にくらべて海自で実現しうる潜水艦の出力は同じ炉心では１／５になる
炉心を５倍の体積にすれば同じ出力になるが、せっかく１／５なのだから、その範囲の潜水艦にする
熱出力が１／５ということはタービンも復水器も放射線防護区画も１／５にできるので
同じ炉心の大きさでも１／５までにはいかないがかなり小さくできるだろう。
S6Gの16万kWhの熱出力の１／５でも3.2万kWもある。効率30%で発電して1万kWh。
これとリチウムバッテリーによるアシストでハイブリッド原子力潜水艦にする そういや原発のすぐ横にニュートリノ検出施設を作った国があったなあ >>792
タービンを超臨界二酸化炭素タービンにすればもっと小型化できるし効率上がるぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
