陸自装輪装甲戦闘車両107
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 増加装甲とAAA化のどっちだろ？
JM2040:陸自、16式機動戦闘車の質量・軸重比の変化に係る技術的検討を契約
https://jm2040.blogspot.com/2021/04/mcv-study.html >>3
AAAはMCVでなく共通戦術装輪で作るのでは？作るとしたらだが
増加装甲や中多のランチャーでも載せるとかかねえ >>3
NEMO搭載の自走迫撃砲
防御力強化による二人乗りのRWSによる
歩兵強化モデル
などなどかしら？ 陸自、LAV後継参考品を複数取得し比較試験へ
http://www.jwing.net/news/37051
陸上自衛隊だけで1800両以上が調達済みの軽装甲機動車（LAV）の後継選定がいよいよ始まろうとしている。防衛省・陸上自衛隊は2021（令和3）年度予算で「軽装甲機動車の後継装備品の研究」として14億円を計上しており、部隊の機動・展開能力を担保する軽装甲機動車の後継となる車両選定のための参考品を取得するとしている。このため、2021年度には参考品取得のための提案要求があるものとみられる。今回、WINGは陸上幕僚監部に質問を送り、陸自のLAV後継品調達の考えについて聞いた。
陸幕は2021年度予算でLAV後継の研究を計上した経緯について、「LAVは多様な任務を遂行するために必要であるため、後継装備品の研究に着手することになった」とし、「現有するLAVの後継として、敵の脅威下における機動的な偵察・警戒、人員および物資の輸送などに使用する装備品を研究することとした」と説明。また、LAV後継車種の検討について「・・・ 試験費込みだってそ＞ＬＡＶ後継１４億円
輸送防護車みたく大量調達する気ないのかもね。 と言うことは今配備されてるLAVは高機動車に先祖帰り？
まあ国産も輸入も出来ないで終わるのは何とも自衛隊らしい終わり方だね。 LAVそのものが中途半端だったし
そもそも小型装甲車なんて警戒偵察専用なわけだし
でもまあ、陸自の装甲化には寄与したわけだけど LAV以前の装甲車配備率は悲惨
高機動車以前にはトラック配備率も悲惨と聞いた LAVが主力APCの現状が異常だからな
それは96式後継でやるべきで、LAV後継は本来の役目である警戒や偵察に回し、調達数を削減するべきだろう そのWAPCの後継も一部の部隊のみの配備で終わるんですけどね・・・。
陸自としてはLAVを買いすぎて維持費がパンクしたから後継も限定的に配備して安い高機動車を増やすつもりなんじゃないかな？
結局、陸自は必要な物を買ってもそれを維持できるような組織ではなかったと言う最早韓国軍とは別のベクトルでダメな組織なんだろうな。 少なくとも陸軍の調達で比べるのは韓国に失礼なレベルだろ 韓国は国力不相応に陸軍は充実してるわな
あんな狭い国土で22個師団に海兵隊までいるし
平時の帝国陸軍より将兵が多いのは凄い LAVはランクルでよくないか？
武装はGPMGや無反動砲あたりの歩兵でも運べる武装にしよう >>17
北の陸軍はさらにヤバイから
>>18
テクニカル車さえ重機関銃を積む時代になぜわざわざしょぼい武装を求める
車載のパワーを発揮するにはせめて重機関銃やAGLをデフォにするべきだ
勿論、銃架がGPMGも使えるならそれに越してことはない なんで定期的にランクル推しが出てくるのか
万が一トヨタがLAV後継を引き受けたとして、高機シャシーで統一するでしょ 記事でも研究っつってるし銃火器でもやってる参考品取得でねーの
まだ部隊導入装備品の選定とかではないのでは？
試乗車なんて借りられないから候補の各車1台買っちゃうっつう話かと
要求仕様を固めるにも次にどんなのが欲しいか（最適か）は運用者の陸自自身が把握しないといけない
消費者は自身のニーズを殆ど自覚していないっつうマーケティングのアレ的なアレ そもそも日本は陸地続きの陸軍国でもない派兵してるわけでもないんだから
MRAP的なものでいいんじゃないの 本州の陸自はさっさと穴掘って待機、敵が来たら手持ちの歩兵火力で静的に抵抗する以上のことは出来ないよ >>23
それが出来ないから機動防御云々言ってるんでしょ 機動防御って、敵以上の運動力と作戦速度が無いと成立しないのでは…
日本が、いや米軍ですらロシア軍以上の能力を持つとは信じがたいな >>24
IFVはおろかAPCも満足に無く近接防空火力も貧弱で
陸空からの火力提供も期待出来ないTKもどきが随伴するのか突出させるのか知らないが ATだけはやたら充実した軽歩兵でどうやるの 陸はいざとなったら発達した民間輸送手段使えるからな 鉄道に乗って移動したらそのまま川や海の中にダイブ、民間車に乗ったらそのまま蜂の巣
そもそも平時ならともかく有事に自衛隊に協力使用とする日本人なんて居ないよ。 民航機で後方基地の近くまで移動できるだけでも全然違うし
基地から前線まではAPCで行けばいい
勿論ゲリラの浸透攻撃がゼロとは言わないけども
それは装甲車輌に乗っててもRPGやIED等のリスクは付きまとうし >>7
今の所国内で試作車とかそういう話が出てないし海外の既存装備買ってテストするのかな >>31
MAVみたいな感じで社内で作ってる可能性もあるからわからん
自分は国産化するんでないかと思うがね、>>21が言うように選定するのでなければ参考にして作るかと 国内メーカーが複数社、納入するという事かもしれないじゃないか
トヨタ（装甲化高機動車）
三菱重工（LAV改）
三菱自動車（装甲化パジェロ）
日産（装甲化アルマーダ）
ほら選択肢がこんなに 現状LAV後継が国産になる可能性は低い
以前も書いたが、個人的な予想ではオーストラリアからHawkeiを購入すると予想している
ブッシュマスターも購入したしな
もっともその時は、そうりゅう輸出を有利にする為という政治的な意図があった
しかし見事敗北し、別にブッシュマスターでなくても良かったのにオーストラリアから購入した事で、日本だけが損をしたお笑い話が背景にある ブッシュマスターでなくても良いけどブッシュマスターじゃダメな理由もない。
今後潜水艦以外の商談もあるかも知れないし、クアッドで連携していくんだから、オーストラリア製装備を入れるのは悪い話じゃないと思う。 >>34
73式小型のオリジナルはすでに生産中止されて、現行パジェロはラダーフレームじゃなく装甲化に堪えない
というか高機がある以上、73式小型は廃止されても構わないじゃね？業務連絡車が必要ならば普通の民生車両を買えばいいだろ？アメリカ軍もそうする。
>>20
その通りだと思うが、実はやや旧式になった高機動車より新型ランクルの方がパワー高い・
しかしフラッグシップ化されて高価化になったランクルはともかく、トヨタのピックアップトラックをそのまま軍用車として採用する国は少なくない、
米軍も民生ピックアップトラックのいくつを後方任務に採用した、73式小型の代わりに自衛隊も比較的に大型のトヨタ北米向き車両を買えば負担が減ると思う。 製造してる日野の負担になるから高機動車買うんです。 >>25
ロシア軍云々はまず日本本土に陸軍なり空挺軍なりを送り込む能力を手に入れてからの話
そもそもからして順序が逆
まともな正規軍なんて、本州には今後何十年かは来ない、という認識の元に今の陸自の形になったのであって、
それに対してロシア軍が来たら時間稼ぎしかなんてのは意味がわからん
現実問題として、日本本土に正規軍の大規模着上陸侵攻が出来る軍隊なんて未だに米軍だけだろ
少数のゲリコマ部隊やテロリスト云々はともかく >>37
ブッシュマスターが悪い訳では全くないが
それなら別に米国製のクーガーでも良かった
現実的に考えてオーストラリアへの武器輸出商談は潜水艦が最初で最後
日本製兵器で海外が欲しがる魅力のある物なんてほとんど無いからな
自由で開かれたインド太平洋の重要な国であり、準同盟国になりつつあるオーストラリアとの関係を強化すべきというのは同意
それも考慮するとHawkeiはうってつけだろう どれも米国製四輪装甲車両は無いよりはマシだがそれでもハンドル位置や明らかに日本の道路事情じゃデカすぎたり癖が強すぎるのがなあ ブッシュマスターは腰高で山道走るとカーブが怖いって話は聞いた
NBC偵でもおんなじ話聞いたし
やっぱ国内で走らせるには車高抑えなアカンのだろうなぁ
三菱がハンペンみたいな車両ばっか作るのも被発見率以外にそゆ意味でもあるんだろう >>44
一般乗用車と比べればそうかもしれないが、大型トラックと比べれば普通じゃない？
https://youtu.be/AXvTHOJacdQ
なおアフガン、パキスタンあたりのトラック運転手の日常はこんな感じ
https://youtu.be/D-OK7edQzTk?t=101
トラックなしに戦争できないので、どの道その恐怖を克服できる運転手が居ないと戦えない ゲリコマの立場ならIED作ったりRPG持ってくだろ
LAV自体無駄なのかもな
当たらなければどうということはない >>45
その高機動車国際任務仕様の存在を知っているが、具体的な性能や写真に関する資料は少ないので、知る人がいるなら教えてください。
よく知られる装甲ハンヴィーと比較したい 装甲高機はほぼノーマルの車内に防弾板で出来た箱と防弾ガラス入れただけなんで見た目変わらんし
M1114とかとは比べもんにならんかと フロントガラス曇るとデフロフスター付けても全然曇り取れないとか、内側に水分溜まるとカビ発生するとか
屋根は装甲で囲ってないからとか
足元とか装甲付いてないからとか
運転席と助手席の間にエアコン付いてるけど全然利かないし壊れたとか
重くなった分、過積載できなくなったとか
は聞いた＞装甲高機
急造装甲車だしねえ >>51
高機の後継(あるのか？)にはそこら辺エンジンパワー等余裕持たせるのがいいんかな しういや73式は小型も大型も割とモダンになったのになんで中型だけはダサいままなんだろうな >>53
当初は中型を作る気がなかった
高機動車で小型、中型を統合する予定だった。
とは聞いた >>40
君は論点を混同してるぞ
「日本に機動防御ができるか否か」と「ロシアに大規模着上陸ができるか否か」というのは別の議論だろう
仮に君の言う通り、「ロシアに大規模着上陸能力はない。少数のゲリラやコマンドはともかく」が正しかったとして、では陸自に機動防御の能力が無くて良いという結論にはならないだろう
それは「マジノ線があるからドイツ軍は侵攻できない」とたかを括ってたフランスと同じ錯誤に陥ってるぞ >>48
実際は小銃弾、破片程度の装甲＋金属ネット（ＲＰＧ対策）だよね。
米軍も重量かさむとハンビーのドア外しちゃってるしｗ >>52
装甲化するには馬力が足らないかな。エンジン換装しないと
というか装甲化は普通科に過保護過ぎると思う。 パジェロ+【付加材1/2tトラック用】
防御力が高まる >>57
WW2におけるソ連軍の軍種、兵科別死亡率
空軍 0.65%
海軍 1.65%
騎兵 1.365%
内務省/辺境防衛部隊 1.745%
砲兵 2.345%
装甲兵 7.715%
歩兵 84.65%
装甲化くらいはもう許してやれよ！ ソ連の数字は参考にならないと思うんですがそれは・・・ M2積めば大概は解決する
Special Ops Vehicles - SEAL Scorpion Fast Attack Vehicle
https://www.americanspecialops.com/photos/vehicles/seals-fav.php >>59
少し修正
死亡率じゃなく軍種、兵科別死亡数の割合
いずれにせよ、現代戦の中で歩兵は死亡率最も高い兵種であり、特に分隊長と小隊長など前線小部隊の指揮官は狙われやすいため、全軍全職務の中でも大抵死亡率トップ
激戦になるとよくトイレットペーパーのような消耗品と揶揄される
>>60
比率的には米軍の統計においても歩兵の死亡率は断トツ高い、しかし手元に詳細な資料はないのでとりあえずソ連の資料を使った
それに共産党は統計に強い、発表が怪しいだけだ
しかも共産党さえ認めた悪い記録は大抵本当に悪いかあるいは発表以上に悪い、いずれにせよ悲惨だ ソ連は戦車に歩兵載せてて
パンターに撃たれたらそうなるよな
高機動車でよければどうということはない 手元にある一つの米軍資料によれば、米陸軍第90歩兵師団はノルマンディー戦から実戦に参加し、
補充兵を含めて六週間の戦闘に定員比100%の士官を損失し、150%の人員損害を受けて、テセウスのパラドックス原理でほぼ別師団になった
本題に戻すと装甲車の配備くらいはもう許してやれ
沖縄戦に激戦区で、LVTが一杯になって、海兵隊が仕方なく死体と負傷者を友軍戦車の上積めて撤退する惨状され記録された
LVTがないと死人はさらに増えるだろう ドアどころか窓もないよ
カナダ軍特殊部隊司令部 (CANSOFCOM: Canadian Special Operations Forces Command) が、新たな車輌を調達する。
https://www.youtube.com/watch?v=9G4rI-2AKZY&;t=114s >>65
あれは空挺偵察車、偵察部隊は戦闘を避けるのでよく身軽いソフトスキン車両を使う
とはいえ威力偵察には装甲車が必要だ
ソフトスキン車両乗りの偵察部隊に関して、史上最高のハンヴィーテレビドラマ『ジェネレーション・キル』が2003年イラク侵攻のアメリカ海兵偵察部隊を詳しく描写する。
とはいえ劇中の飛行場奇襲は中の人からも無謀と言われ、運がよく成功したに過ぎないと評価された。
https://youtu.be/XPFKTABJDk0 まあ、実際ソフトスキンオフロード車両にしてはハンヴィーなど標準軍用車両は大抵市販車両より大柄で、近年に特殊部隊がよくさらに小型で空輸しやすいATVやUTVを採用する
国際一般自動車市場に小型オフロード車両は非常に少なく、公道走行不可とはいえそのニッチがATVとUTVに填補される
とはいえスズキが誇るジムニーや軽トラと比べればUTVの性能は少々微妙 そういえば最近自衛隊もアメリカに倣ってカワサキのATVを買ったが、あれが軽トラやジムニーより優れるとはとても思えない
https://japan-indepth.jp/?p=52084
カワサキMULE PRO-FXT(EPS) 重量990kg、全長3,450mm、全幅1,617mm、全高1,970mm 最高出力35kw
スズキ・キャリイKC 重量680kg 全長3,395 mm 全幅1,475 mm 全高1,765 mm 最高出力37kw
スズキ・ジムニーXG 重量1,040kg 全長3,395 mm 全幅1,475 mm 全高1,725 mm 最高出力47kw >>72
ヘリで吊ったり投下したりするから耐えられないよ >>73
懸吊空輸に要求される強度は高くない、スポーツカーさえ可能だ
https://youtu.be/4OUlHddWUcQ
よりスムーズに空輸するために軍用車両には多少な外部改装が要求されるだけだ
それに構造的には寧ろジムニーとハンヴィーなどラダーフレームの方がATVシャーシより強度に有利
報道に書いてる契約単価1,220万6千円を見ても、ジムニー（170-190万円）を買って改装する方が遥かに安上がりだと思う
民生車両より専用車両が欲しいなのか、あるいは馴染み深いカワサキ社の車を買いたいなのか、それとも単にアメリカの流行に乗ったたけなのか
この件に関しては自衛隊装備調達の闇が深い だって市販価格の数十倍で買うのはどう贔屓目に見ても盛りすぎだろ。 >>75
ジムニーの基本構造は一昔のジープやハンヴィーと大差ない、外装を少々カスタムすれば、ハンヴィーが可能な懸吊にジムニーも可能だと思う
軽トラの基本構造もそれほど差はない
https://youtu.be/TFvEEAJC6hk
ジムニーの基本構造、これはインド軍が採用した現地仕様
https://youtu.be/X0WHunXCNGI
補足すると、スズキが北米から撤退したため、元々大柄な車両が主流のアメリカ境内に、公道走行可能の小型オフロード車両を正規販売するメーカーは存在しない
（一部の州に限ってATVは公道走行可能だが普遍的ではない）
そこで農機市場とオフロードスポーツ市場から発生したアメリカメーカー製ATVがそのニッチを填補し、小型車を求める米軍特殊部隊がそれを導入した
とはいえATVは一般自動車の開発規制をクリアする必要はないため、配備と性能はかなり簡略化されて、必ずアジア市場の小型自動車より優れるとは言えない。
特に日本の軽トラとジムニーはかなり高性能で、寧ろ一部のアメリカ農家が中古軽トラを輸入してATVとして運用している
ヤマハとカワサキ、そしてスズキ社なども海外向きに農用ATVを開発販売しているが、日本国内に人気はない理由はまさに軽トラが存在しているためだ
海外農家によるカワサキATV vs スズキキャリーの比較
https://youtu.be/zW9rk0rJit4 >>76
今カワサキUSAのページを調べたら、同型車両の希望小売価格はモデルによっては約10000-15000ドル(今のレートで約110円-170万円)
改装費用とアフターサービスなどを考えても調達単価が高すぎる。やはり自衛隊装備調達の闇が深い
https://www.kawasaki.com/en-us/side-x-side/mule?cm_re=GLOBALNAV-_-SUBBRAND-_-EXPLOREFAMILY >>78
少数導入だと整備用の機材とかあるし保安用部品取り付けないといけないだろしでそれくらいになるのが普通では？
全方面隊に配備とかすれば安くなるとは思うが、東北や中部や山陰や四国だと採用の意味出てくると思うのだがな 台湾のCM-32はなかなか良いね
カタログスペック上の防護力は正直ザコいけど、
様々なバリアントに派生する汎用性の高さや、調達コストの安さは見習いたいものだ
陸自の次期装輪もCM-32を参考にして欲しい >>79
それでも全新開発ではなく既存民生車両の改修品で、軽トラ相当な車両に高機動車を越える1200万円を出せるのは信じられないほどの高価だと思うが
海外なら多分国会案件だぞこれは >>80
>>CM-32
わざわざ若い技術者をイギリス-アイルランド当たりの由緒正しい装甲車メーカーに留学させて開発したもの
欧州の最新型と比べれば性能高くないが、台湾軍にとっては海外物をあまり買えない状態の自制品だから実用に堪えればそれでいい、増加装甲を付けば防御性能も悪くない
開発と需要が一致する産物で、必要な時期に必要な量を買えるので成功した製品だと思う
とはいえ平凡な技術で作った実用品で目新しいところはなく、あえて言うならばあのGPMGとAGLの複合RWSはなかなか珍しい >>52
>>57
高機のエンジンはパワー・トルクともにLAVと同等で、軍用4WDとしてはかなり動力性能が高い部類
II型がパワー不足と言う隊員がいるとしたら、それはソフトスキンのつもりで乗るのが原因だ >>81
OD色に塗って銘板貼れば一桁増えるのが常識ですよ。 ジムニーを陸自の要求する仕様に改修して試験しまくって採用されても、大した台数売れないなら
高くつくね。何億かかるかわからんが改修費用は台数割よ。 ジムニーの改修なんてオープントップにして灯火類と銃架の設置位だろ
まさか装甲板積んで防弾仕様にするのか？ 仏陸軍 １０億ユーロ維持費拠出
戦車の稼働率を７０％に引き上げ 現状約６０％ なんだそーで
陸自の戦車稼働率ってどん位なんだろ？
そもそも戦車稼働率６０％台ってどーなん？ 低いって感じたけど いやこんなもんってのが正しいのか お役所組織だから低稼働率であっても改竄、上書きするから
正確な数字は分からないよ。 >>86
インド軍仕様に陸自が満足すれば有りじゃないですかね。道交法にあわせるのは大した手間ではないだろうし。
>>87
町中のショップで屋根切ってロールバーつけてタイヤは大径プロック入れてOD色に塗ってもらえば100万
とか200万でやってもらえるでしょうけど、メーカーが製品として売るにはその程度の追加費用ではできない
と思いますぜ。タイヤ変えただけで走安試験はやり直し、屋根切ってロールバー入れただけでも強度計算
やり直し、室内はシート周りからインパネスイッチ類まで全部防水でやり直し、陸自の要求がフレームの強
度超えてたら、それこそ大変だ。お安くはあがりませんて。 >>83
エンジンパワーだけで語ってるんだろうけど
デフギア側の減速比とハブリダクション側(ホイール、つうかハブ側にもギア付いてる)のこと考えています？
でもまあ、それ以前にLAVはエンジン唸るだけで遅いけどw
重装輪つうか中SAMなんかでも言えますが >>86
意外と一般的なんかねえ？>M2搭載
>>90
インドのジムニーベースならこれにしよう
ttps://i.imgur.com/lW710V5.jpg https://minkara.carview.co.jp/userid/313277/blog/25972541/
このミリタリー・ジープ風ジムニーは100万円で済ませたという
現行ジムニーのサイズは初代ジープとほぼ同じく、そしてより軽量なので、車体をオープントップにすれば普通に軍用に堪える性能をもつだろう。
というか元の問題に戻すと、高くても170万円の軽トラ相当ATVを自衛隊向きにカスタムしたらなぜか1200万円になった件について
海外輸入品なら関税とか代理店の手数料とか、ロッキード事件などが起きてもまだ理解できる。
全新開発でも何でもない国産の量産民生車両があんなに高くなったのはおかしいじゃね？
それにスペックを見る限り、果樹農家の屋根なし軽トラと大差ないぞ、あれは
闇が深いぜ
果樹農家の屋根なし軽トラ
https://kuruma-news.jp/post/228831 >>92
軍用車に過積載や武装化が普通なのでバンよりオープントップが望ましい、ウイリスMB初代ジープがすでに証明したことだ
あえて言うなら初代ジープに車体転覆からの死亡事故が多発したため、現代の同類車両にロールケージが標準装備になった
WW2のSASジープ
https://i.pinimg.com/originals/b5/14/21/b5142150ba00e83f4ab3bbf0587849a6.jpg >>90
海外じゃ既にオープントップモデルが売られてるし灯火類は他社の流葉で全然問題ないけど？
スズキが新たに受け入れる天下りの人件費分は増額するだろうが市販車の数倍の値段で売らなきゃならない理由なんて無いぞ ATVが市販品より高すぎるとか騒いでる馬鹿が居るな
そりゃあ、防衛装備品にしか必要ない過酷な試験項目を実施してクリアさせ
運用年数分の保守パーツの保管や修理体制とかも含んでるから当然だろ
その程度の知識で批判とか笑える
キヨレベルだぞ >>55
その機動防御というのは、本土有事なら北海道から戦車等を持ってくるという戦略的なものじゃなく、
本土戦力に機動力が無くて戦術的な機動防御が云々という意味だよな？
まあ16式が増えてきたしマシになってきたとは思うけど、結局北海道から重戦力持ってきたら本格的に出来ます、それまではあり物で頑張ってね、としか言えんだろ
なくて良いわけじゃないし、最低限出来るようにしてる体にはなってるが、
極論戦術的な機動防御戦闘なんてマジで必要な事態が本州で起こるなんて、ぶっちゃけ陸自も思ってないよ
だからこそ本州から重戦力は消えていってるんだから
故に順番が逆だと言った やばくなったら１６式に普通科乗せるから高機動車はあれでいい
撃たれたら全火力で反撃するから邪魔な装甲はいらない
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