★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る２　卍

**名無し三等兵** · 2021/05/01(土) 11:37:35.51

第二次世界大戦に登場及び計画された戦車について、生温かく語るスレです
ＡＦＶ、ガルパン等の話題もＯＫの、新兵からヲタまで垣根無しの書き込み寺です

前スレ

★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る　卍　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538748277/

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 07:57:06.21

>>581
こんなところにベンチレーターが付いてるなんて知らなかった。
勉強になる。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 09:49:54.13

Ｍ２はまさに万能機関銃だな
対人、対空、対装甲車両、対小艦艇
すべてに使える

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 09:54:28.05

>>581
プラモ作ってる時のなんだか良くわからない出っ張りの意味がまた一つ解決した

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:39:14.14

その左右に付いてるL字鋼は12.7mmを銃身とレシーバーに分解して横にして載せるためのもので、
またベンチレーターの膨らみからの突起物先端の穴にも12.7mmをマウントできる

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 11:47:47.52

最近のAFV模型だと精密なインテリア付きが出てるから内部構造とか把握しやすい
1万くらいするけど

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 11:50:05.85

ソビエトのSU-85にベンチレーターが無いのは、エンジンファンが戦闘室の空気を出すから不要だ！って設計したのかね？
SU-100では、ベンチレーター付いてるので、設計がダメなんだろうな。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 11:56:57.27

日本やイタリアの戦車にベンチレーターがないのもエンジンファンで機関室に空気を導いているからだが
もっとも北アフリカでのM14/41等は換気が不十分で、戦闘中も上のハッチが開きっぱなしだったとも聞く
SU-85に無かったベンチレーターがSU-100で追加されたのは、砲が大型化した分、車内に逆流する排煙が増えたから?
SU-152には付いてないのがISU-152には付いてるし、やっぱ付けないと換気が不十分だったんだろう

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 13:12:27.10

これベンチレーターよな？
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSACrSve-ntRflQHOiH5eRkIXsZrg8iYlkdjLwiy6ZE-347nzpjyCtUDZ5h2U91SCDFn74&;usqp=CAU

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 13:22:53.71

そうだよ、先にあげた76mm砲塔じゃなくて、75mm砲塔用のベンチレーター

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 14:00:44.96

１０５mmで追加されたヤツか
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTFdTt9obcxnXLdT1jfShUYvoT4APIYB12mISx-hswg5PCrq-soXfxJsvGLL--tUqRSM5o&;usqp=CAU

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 14:04:25.55

76mmでベントが無いのもあるんな
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/7xgRvUmm8r4T4zitGYKKB_PLPLaxFHdR5h7qyW8qDdURHnM-rAdhUMhUVXh9Z9s1N3feG9p_l0ljMatgganZ-U2Y7u0WUIpaJabEm6gRfhby-pdFPDGf4s8J4rnjqHSi

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 14:13:02.56

元々その砲塔を使う予定だったT23が、ベンチレーターに頼らない車内換気装置を使う予定で、ゆえに76mm砲塔初期型には付いてない

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 20:29:11.24

>>588
> SU-152には付いてない
ttp://i.imgur.com/fip09g4.jpg

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 23:24:43.82

後期型には追加されてるね、クルスクの頃の初期型には無いんだ

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 05:15:23.86

コロナの流れか、こんなスレまで換気がうるさいのか・・・

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 05:25:03.11

以前Twitterで、74式の車長ハッチから半身出している状態で始動したら、エンジンファンの回転とともに
けっこうな勢いでハッチに外気が吸い込まれて行くのを感じた、という体験談があったな

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 08:01:32.79

車外に身を乗り出して機関銃撃ちまくるのはアメリカンな感じする
ドイツ兵もエンジンルームに立ってMG42撃ったりしてたのかな

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 09:22:09.70

大戦末期ドイツのJagdTigerの例では
それこそエンジンルーム上に立って撃つ
MG42を対空用に装備していた例があるね
https://dotup.org/uploda/dotup.org2594014.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2594011.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2594013.jpg
この時期のヤーボは12.7㎜x8挺+ロケット弾装備のP-47など
マッチョな機体が相手だから
?き出しな7.92㎜一挺で何が出来たかわからんけど

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 09:32:09.02

車長キューポラに付ける対空機銃にいたっては、同軸機銃を外してそれを移設する物なんで、実際に装備してる写真は少ないし

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 10:39:40.08

こんなのもあった
https://dotup.org/uploda/dotup.org2594059.jpg

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 10:43:28.57

実際にこんなオマケで付け足したような対空機銃で
敵機を撃墜や撃退した例はあるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 10:46:46.36

>>601
T-34-85にブローニングM2を載せるのは、ユーゴスラヴィア軍のものに多い

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 10:53:45.22

>>603
何かその写真には1974年キプロスの戦場のなんたらって書いてあったわ

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 11:07:08.89

>>602
ベトナム戦争では、ボルトアクション小銃でジェット戦闘機落としたなんて戦場伝説もあるから…

まあ対空戦闘なんて弾の出るものは高射砲から拳銃まで駆り出して撃ちまくるものだから、どれの戦果かなんてのは判定し難い

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 11:17:51.93

>>604
ならやっぱりユーゴスラヴィア仕様だな、キプロス紛争の前にキプロス国家守備隊が35両供与されてるから

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 11:36:31.28

T34/85がキューポラ上の何とも判別しがたい対空機銃で
37㎜2門を生やしたスツーカのG2を叩き落したなんて映画もあったw
https://dotup.org/uploda/dotup.org2594097.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2594098.jpg

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 12:24:13.40

「ハンニバル・ライジング」か、ロケ地はどこなんだろうね？
機銃は大戦中からあるSG-43なので、一応現地改造で作ろうと思えば作れるが、こんな仕様は見たことがない
大戦末期のソ連戦車で対空機銃付きとなると、IS-2にDshKを載せたものか、レンドリースされたシャーマンになるが

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 22:08:12.49

https://milirepo.sabatech.jp/parm-dm-12-mine

ドイツの対戦車兵器技術は世界一！

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 22:29:34.76

大戦中、何かに固定したパンツァーファウストにワイヤー張って、戦車がひっかかると発射するブービートラップと変わらない

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 17:58:43.70

この前ツイッターでマウスの車体にシュトゥルムティーガーの上側の部分くっつけたやつ見た

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 00:03:44.07

IV号戦車H
V号戦車パンターG
ティーガーI
ティーガーII
マルダーII
ヴェスペ
3号突撃砲G
10.5cm突撃榴弾砲42
4号突撃砲
4号駆逐戦車
ブルムベア
ヘッツァー
ナースホルン
フンメル
ヤークトパンター
エレファント重駆逐戦車
シュトルムティーガー

ナチスドイツ軍の戦車・突撃砲・駆逐戦車・自走砲は
ほんと凄いし、これだけの兵器でも十分かっこいい。
もうちょっと表に出て有名になってもいいと思う。

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:01:31.72

なんかタミヤからプラモが出てるのばっかしだな
（10.5cm突撃榴弾砲42は、III突キットに10.5cm砲身入り）

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:19:42.10

最後のシュツルムティーガー以外は全部
日本人が設計担当したドラゴンが出してるね

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:50:42.23

ドラゴンにヴェスペのキットは無いだろ、フンメルの車体に10.5cm砲搭載のフンメル-ヴェスペはサイバーホビーのブランドであるけど
あとII号系やヘッツァー等は、日本人設計チームじゃないと思うが

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:53:40.00

あと猛烈に出来の悪かった初代ナースホルン、それをちょっと金型回収した初代フンメルは
日本人監修じゃなかったが、二代目以降はどうだったっけ？

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 08:05:41.19

>>615
上海ドラゴンの頃から五十嵐氏が設計しているからJS-2とかヘッツァーも日本人設計
確かにヴェスペは出してなかったね

車体をぶったぎって延長しろという無茶ぶりと違って二代目ナースホルンはホルニッセからの派生で全部五十嵐氏
時期はパンターA出してた頃でまだスマートキットという分類はなかったな

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 10:07:43.46

エラーが山積みだったドラゴンの初代ナスホには
金属砲身+周辺パーツ、連結キャタピラ他入り、大改修しなさいリプレイスメントキットが
モデルカステンから出てた
本体が確か￥3000くらいで買えた時代にそっちが￥8000くらいしたわ

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 10:12:21.53

初代ナースホルンはドラゴン初のドイツ軍車両、箱絵も高荷義之なのに、全然リサーチしてないだろコレ、って感じのキットだったね

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 06:30:28.58

誰か
１０月８日からのガールズ&パンツァーの劇場版見に行く人いるやろ？
４Dってどんな感じだったか教えてちょ
ほんまに戦車に乗ったっ気分だった？

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 11:20:23.07

>>537
>宮崎駿の泥まみれの虎をアニメ化してくれんかな・・・

ソビエトに対する絶滅戦争を礼賛する一方で、皇軍の暴支膺懲を非難罵倒するのは、いかがなものか？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 12:38:07.63

ガルパン面白いけど
パンツアーファーストなんで出てこないの？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 12:45:50.15

洗車同士の戦いの競技だから

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 16:04:28.02

乗員に砲弾が当たる危険のあるオープントップ、または非装甲の車両も禁止なのに、何故か劇場版で参加できたカール自走臼砲

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:30:27.76

洗車同士でも
パンツアーファーストと８８ミリ砲を語らずして戦車を語るなと言われているから出なきゃだめ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 00:24:41.49

いや作中の競技ルールが戦車vs戦車であって戦車を使ったサバゲーじゃないんだから、言ってる意味がわからんのだが

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 01:10:08.00

VK3001(H)12.8cm自走砲
IV号a型10.5cm対戦車自走砲
ヴァッフェントレーガー
グリレ17
軽戦車駆逐車ルットシャー

上記の5つの自走砲もぜひ大量生産してほしかったな。
あと、Sd.Kfz.9にも何か火砲が搭載できると思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 02:17:32.10

砲が足りないっしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 08:41:10.68

>>625
何いってんだこいつ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:32:54.88

https://www.youtube.com/watch?v=Nz9LQ2oBiAM

Sd.Kfz.9に8.8cm Flak18/36/37を搭載した簡易自走砲はやはり優秀なんですね。
上記の動画によれば、同じ砲を搭載した同じコンセプトの自走砲は、
フレンツェル大尉の報告では、兵器としては極めて有効で、2、3発撃った後すぐに
移動して、ポーランド砲兵から捕捉されず、21日間を6000km走りぬき、その間の損害はゼロという
実績を作った。やはり、8.8cm Flak18/36/37は人力での移動は重いから、Sd.Kfz.9に搭載して
簡易自走砲にするのが一番良いのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:48:17.22

ハーフトラック搭載の簡易自走砲型は対空用ではなく対トーチカ用、そもそも用途が違うのだ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:55:43.32

いや88mm砲は人力で移動するのが普通ということはない
それではほとんど動かせない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:13:16.43

8.8cm PaK36を搭載した突撃砲なり駆逐戦車
PaK40搭載の車両より早く、大量に生産できなかったものかな
ナースホルンのPaK36版なら1939年ごろには作れたのではないかと

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:15:23.94

使い道がない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:24:47.53

8.8cm KwK36はあるけどPaK36なんて作られてたか？
その当時、高射砲型と戦車砲型以外にリソースを割く余裕がなかったんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:27:41.25

B1とかB1bisとか、仮想敵はいたと思うけど
歩兵戦車とかは機動力で迂回して後方を叩くつもりだったのか
IV号戦車の車体とPaK36の登場は早いから勿体ない気がする

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:33:50.01

>>635
ああそうだまだ戦車砲にはなってない
せっかくいい原型があったのに使われてなかったのか
あるいは戦車砲型を作るのに苦労して実現できなかったのかもしれないから
一概に惜しかったとは言えないのか

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:34:50.42

攻撃してくる英仏戦車隊に対する防御戦がしたいんじゃなくて
ドイツからの攻撃がしたいんだから装甲の薄い自走砲じゃ無駄
ナースホルンみたいな車両を攻撃に使える筈がない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:37:18.36

5cmクラスになってくると重くなるから、5cm Pak38も自走砲化してほしかったなと思う。
搭載する車体はI号戦車でよいと思う。
最大級の128mm砲を搭載した自走砲の数が少なすぎるのも残念だよな。
VK3001(H)12.8cm自走砲、ヤークトティーガーの両方は数が少なすぎ。
安定的に生産できる大量生産に適した128mm砲搭載型の自走砲が無いのが残念だ。
ただ、その気になれば、オープントップ形式のVK3001(H)12.8cm自走砲は大量生産できる気がします。
ヤークトティーガーは信頼性の問題がありますからね。まずは、信頼性を上げてほしいです。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:47:22.04

エレファント重駆逐戦車は東部戦線で大戦果を挙げたけど、ヤークトパンターも
ツィタデレ作戦に間に合ってほしかったな。そうすれば、エレファント重駆逐戦車と同様に
大戦果を挙げることが出来ただろう。ソビエト軍がどう評価したのかも気になるところだ。
ネット上ではヤークトパンターIIみたいな車輌（おそらく架空車輌）もあるけど、
火砲は128mm砲みたいですね。確かに、ヤークトパンターに128mm砲を搭載するのも面白いと思います。
このさいなら、エレファント重駆逐戦車にも128mm砲を搭載するのもいいかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:57:37.09

マジノ線突破用として重砲装備の自走砲は計画されたけど
それらが成熟する前にフランスを陥落させてしまって、機動戦の方が重視されたと
K40の車載も対装甲ではなく陣地だし、KVのことを知りでもしない限りはKwK36装備の自走砲は開発の動機がないってことか

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:10:49.43

>>639
5cm PaK38はI号戦車C型改造の自走砲を200両生産する計画があったが中止で試作2両のみ、
他に1tハーフトラックに載せたものがハリコフ攻防戦の頃のLSSAH師団で運用されている
末期には既存のI号戦車からの改造で、PaK38どころか7.5cm StuK40を載せた現地改造車が

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:14:41.21

>>642
教えていただき、ありがとうございました。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:18:39.91

ちなみに>>642に挙げたものは、全てプラモデル化されている

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:20:22.36

VK3001を対戦車自走砲にすると決めたのはようやく1941年5月
実際にはそれより前に重戦車がソ連とフランスにはあったから
この決定があと一年でも早ければKwK36またはK40相当のカノン砲装備にて量産され、東部戦線で活躍したかもしれない

各装甲集団は対KVとかT-34よりも、包囲の完了後に、フランス軍と違って容易に投降しないロシアやイギリスの陣地に苦労したわけだから
威力の高い12.8cm砲や、威力はともかく命中精度が高く陣地を的確に射撃できる8.8cm砲を搭載した車両が、戦車隊に混じって前進してくれると心強い

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:26:41.60

フランス軍がイギリス軍よりも投降しやすいということは実際には無い

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 18:16:03.02

ドーバー海峡沿岸の制圧に手間取ったのは英軍陣地の抵抗が強かったからだと思ってたけど
フランス軍でも一緒なのかな
ともあれドイツ軍に足りなかったのは対戦車、陣地兼用の自走砲
車体のベースはNbFzでもVK3001でもIV号戦車でもいいや
それに高射砲かカノン砲から派生した砲を乗っけた自走砲が黄色作戦は無理でも、バルバロッサに現れてたら決定的だったかと
せっかく車載なのだから、敵の牽引式の対戦車砲より重くて強いのがあれば違うかな

モノとしては英ソも同じくらいのをさらに多く量産できるけど、そもそも装甲した自走砲を攻撃に使うという発想があったのかしらというところが

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 18:51:35.05

ダンケルク周辺で防御線に参加してたのはほとんどがフランス軍だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:05:46.44

大戦前期のドイツはB1に歯が立たない、マチルダに歯が立たない、KVに歯が立たないでそんな時毎回88mm高射砲持ってくるイメージあるけど
前期は実はドイツより連合国側の方が極端に重装甲な結構使ってて大変アンバランスなんだな...高射砲は酷使されすぎだろ...

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:18:38.76

ドイツ軍は制空権を取って、戦車隊の運用でも一枚上手
徹底的な勝利を得て当然な状況で海外派遣軍を取り逃したり、レニングラードを取り損ねたりしてるのは戦車の火力が弱すぎるから

対戦車だと数でも性能でも勝てる可能性が端から無さそうな英仏ソの戦車部隊を蹴散らしてる
でも包囲の輪を縮めるとか、機動力の発揮しずらい地形だと苦戦してしまった

高射砲ベースの重砲は射程が長く榴弾威力もそれなりだし何より発射速度が高い
これが戦車並みの機動力と背の低さで動き回れたら強いし
攻撃用の自走砲の発想も良い高射砲もあったドイツだけが戦前に量産し得たシステムだから
やっぱり惜しい気がするな

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 22:37:15.06

電撃戦の極意は戦力の集中、迅速な移動
それを持って戦術的勝利を重ね、敵の権力中枢を抑え
降伏に追い込む　ことだからそのための装備・編成になる
対ソ戦には無理がある作戦　どうしても対ソ戦が避けられない場合は
予定通り４月に攻め込み、真っ直ぐモスクワを落とすべきだよな
ＢＯＢの喪失が回復できないから無理だけど

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 00:07:16.39

そもそもあんだけ野戦軍壊滅させてるのに延々と後退されたら現代でも兵站おいつかんわ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 00:39:49.87

BMW・R75、ツェンダップ、ケッテンクラート、Sd.Kfz.251、キューベルワーゲン、シュビムワーゲン、
Sd.Kfz.222、Sd.Kfz.223、クルップ・プロッツェ、オペル・ブリッツ、Sd.Kfz.234、統制型乗用車、
メルセデス・ベンツ・W136、マウルティア、Sd.Kfz.6、Sd.Kfz.7、Sd.Kfz.8、Sd.Kfz.9、Sd.Kfz.10、Sd.Kfz.11、
アインハイツディーゼル6輪カーゴトラック、ビュッシングNAG 4500S、ヘンシェル33D1 6輪トラック、
ダイムラーベンツ L4500Sトラック、メルセデス・ベンツLG3000S、クルップL3H163カーゴ6輪トラック、
ビュッシングNAG L500、ビュッシングNAG L4500、オペル消防車、ボルクヴァルトIV、

ナチスドイツ軍の実態は馬牽引が主であり、機械化された部隊は一部だけというイメージをお持ちの方もいるでしょうけど、
上記を見るように、実際にはナチスドイツではたくさんの軍用車両・軍用トラックが開発・製造されていたため、
実態としての馬牽引のイメージは打ち消してもらっても大丈夫だと思います。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 00:43:25.22

いかにも話が噛み合わないタイプのレスだな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:10:39.61

ところが自動車化されてない部隊は沢山あって、大戦後半になってもIF.5型とか8型とかの歩兵用カート、HF1から3(木製)型、.7(金属製)型とかの軍用馬車が、自動車以上に大量生産されていた

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:16:48.83

7.5cm Pak40は2万門以上製造されたけど、人力での陣地転換は出来ないわけじゃないが、
それでも負担であることには変わりない。だから個人的には、自走砲のマルダーIIのほかに、
Sd.Kfz234/4、Sd.Kfz.251/22、7.5cm Pak40搭載型RSOトラクター、も好きですね。
なんというか、こういう珍しい車両もかっこいいです。
性能的には高評価とまではいかなかったようですが、見た目はかっこいいですし、量産する価値はあると思います。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:24:21.25

なおドイツ国防軍で自動車化されてない部隊の割合は1941年の段階で74～80%
師団数の増えた1944年にはむしろ悪化しており、85%が移動と補給に徒歩と馬車に頼る状況

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:42:03.16

ついでに1945年型編成の歩兵師団では、オートバイ138台、乗用車146台、トラック185台、
装軌牽引車32両、幌付き馬車1273台、荷馬車368台、自転車1456台は配備される
馬車と自転車の方が圧倒的に多いのがよくわかる

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:45:43.73

>>653
バカ？
種類が多い、は数が多いではない。
むしろ限られたリソースを開発に浪費するからその分、数を揃えられなくなる。

ルフトバッフェも新型機を開発するや
まともに量産する前から大量の派生型を作って失敗していたな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:03:20.42

ドイツ軍の場合、もともと雑多な民間乗用車やトラックを転用して規格がバラバラ、そこで最初から軍用の統制型常用車を
1930年代後半から制定したが、これも全体に重く路外性能不足で評判が良くなくて、更にシェル計画で統合化を図った
それでも足りないからフランスや（降伏後の）イタリアの自動車を徴発または購入して配備するもんだから、ますます種類ばっか増えた

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:14:13.26

>>652
ソ連軍は単に後退しただけでなくて、逆襲もするし、包囲から逃れた部隊も多いし
装甲集団の火力不足ゆえに包囲はともかく殲滅に手間取り、その間に敵の増援が来る（解囲は全然できてないが）
殲滅に時間がかかると悪循環で弾薬の消費や脱出する敵が増えて困ってしまったのがバルバロッサ作戦
包囲された部隊がそのまま殲滅されてたら、ソ連軍の損害はさらに百万単位で膨れ上がるし
逆に言うとあれだけの大戦果もかなりの敵を逃した上のもので、ソ連の人的資源に圧倒されてる
問題は陣地に籠る敵兵だったから、戦車や自走砲の火力が野砲やカノン砲並みなら戦局はドイツ側に傾いたと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:22:01.91

>>658
自転車といえばオランダ軍のイメージだけど、そういえば大戦末期に敗走するドイツ兵がオランダ人から自転車を大量に盗んで逃げたって話も聞いたことあるけどオランダってそんな自転車あったのか...
ついでに、ここにオランダ軍の戦車事情が書かれてるけど、なんかだいぶ悲惨みたいね　軽戦車（ルノーFT-17）1両に豆戦車が5両くらいという貧弱さ...
英語読めないから細かい経緯がわからんけど、文中のを読む限りなんかオランダ軍は無茶苦茶な扱いでFT-17を行動不能にさせたっぽい？どうしてこうなったの...？
https://tanks-encyclopedia.com/ww1-netherlands-renault-ft-dutch-service/

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:29:59.18

バルバロッサ作戦の兵站が追いつかなかったのは、頑強なソ連軍の抵抗で弾薬の消費が巨大になったのと
バルト海沿岸とレニングラードを占領して補給に活用するという策を放棄したからであって
兵站が自動車化されてたかどうかは関係ないと思う
あとはバルカン戦役のせいで南方軍集団の前進が遅れた
これもまた黒海の海運を兵站に活用し難い結果を招いた

スレ違いだけども、兵站の成否はバルト海と黒海の海運を利用できるかにかかってて
輸送能力はヒトラーが節を屈してレニングラードの飢餓作戦を取りやめない限りかなり厳しい

それか、各装甲集団がより強力な火力で包囲した敵を速やかに排除してくれるか
特に断片からは防護され、背の低く、直接照準で砲自体の命中率が高い高射砲ベースの自走砲はこの目的に叶うと思う
これは何もB1bisやらKVへの対抗ではなく、機動戦でも最後は敵の陣地と対面するという認識なら整備されておかしくないコンセプトだ
全ては、ドイツ軍が機動戦の撹乱効果に自信を持ち過ぎてたから思いつかなかったということになるのだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:33:07.65

>>662
オランダ軍のルノーFTは対戦車障害物試験用で戦闘用にあるわけじゃない
戦車の代わりに本土には32台の装甲車を持ってた
あとは植民地にはヴィッカース水陸両用戦車とマーモン・ヘリントンCTLがあった
オランダはドイツよりも日本を警戒していた

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:50:09.53

>>664
そうそう、蘭印軍はマーモン・ヘリントンの軽戦車とかブラート装甲車とかを数百両と結構沢山持ってたし、航空戦力も本国の2倍以上あって植民地軍の方が遥かに強力だったんだよね
https://twitter.com/Ran_Paratrooper/status/1424924895775916039?s=20
翻訳で読む限り、試験用に1両購入、防衛大臣が戦車はいらないって言ったからそれ以上追加されることはなかったのはわかるけど、なんであんな水没してあの有様になったのかはよくわからん...
CTLとかマーモン・ヘリントンの軽戦車って無駄に種類多いけど正直マイナーだしそんなに紹介される機会もないからどれがどれなのかよくわかってない
CTLSなんて操縦手と砲塔の位置を左右反転させてるという需要のよくわからないバージョン違いもあるし　英語サイトなら探せば写真付きで紹介してくれてるのもあるんかな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:19:48.47

>>665
ただ単に水没させる試験をしたから水没しただけだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:20:11.89

>>662
平坦なオランダは昔も今も自転車大国、いちおう戦後は自動車が増えたのだが交通事故が多発、石油ショックもあって道路を自転車優先に変更されている

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 05:35:40.78

>>666
やっぱそれだけの理由か...これらの試験の結果がどう活かされたのかは分からないけど、このFT-17めちゃくちゃ酷使されてんな...
一方で蘭印軍の戦車って全部で何両くらい配備されてたのかというと英語版Wikipediaの
CTLS:28
CTMS:26
MTLS:19or20
M1931:2
M1936:25
でいいんかな？米英からの輸入だけど、輸出用の貧弱な戦車で列強とは比べるべくもない...けど本国よりは文字通り100倍多いんだよな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 06:37:41.79

つうかブラウザをgoogle chromeにすれば、マウス右クリックから一発で和訳できるだろうに
「水没させる試験」じゃなくて、ドイツ戦車が侵攻してきた場合を想定し、障害物や湿地帯を突破できるかの試験
そしてデモンストレーションで水没したのを報道させ、国民に「大丈夫」とアピールしたのだが、冬季になると
湿地が凍って突破可能になってしまうことも判明した

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 06:45:43.82

バーカそれを水没させる試験って表現しただけだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 07:28:10.79

そりゃまた妙な日本語の使い方ですなw

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 07:32:26.93

水没したら成功の試験なんだから水没させる試験だろう
水没しなかったらもっと水壕を深くしてやる
それで水没するまで深くするのが目的だ
だから水没させる試験で全くおかしいところはない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 07:58:05.67

「1939年にドイツがポーランドに侵攻した後、陸軍はすぐに防衛線の改善を試み、複数の問題を解決することができた。
また、ルノーFT戦車が再生された。それは防御線が依然として戦車では突破できないことを証明しなければならなかった。
1939年10月末、この戦車は「ピール」という地域でテストされた。テストには、野戦軍司令官の中将、J.J.G.ファン・ヴォースト・トー・ヴォースト男爵とそのスタッフが参加した。
男爵は戦車のコースを変更した。予想に反して、戦車は見事にそのコースを走り抜けた。
この泥炭地帯は、1920年代に通れないことが判明していたが、その後、多くの泥炭を取り除いて利用していたため、突然戦車が通れるようになり、
最高司令部はパニックに陥った。大急ぎで、このエリアに対戦車用の水路、トーチカ、地雷原を作った。」

「このテストの後、FTはトレーラーに積まれ、アメルスフォールト市近郊の湿地帯で、ランズベルク装甲車の本拠地に近いブラサッカースに移動した。
最悪の地形を選ばなければならず、最終的には高さ50cmの水が溜まった元ジャガイモ畑が選ばれた。
テストが開始され、21年物のFTは泥の中を走り始めた。最初は順調だったが、最初に見えない溝に突き当たった。
しかし、溝から這い上がった際、車体後部が完全に水没してしまったのである。
汚れた水がエンジンルームに流れ込み、マグネトーの点火部に達したところでエンジンが壊れてしまったのだ。」

「これを見て満足した参謀本部は、一計を案じた。それは、国内外の報道関係者を対象にした公開デモンストレーションである。
その際、この車は見事に役目を果たせないことになっている。そうすれば、オランダ国民は安心し、
結果的にはドイツ軍の攻撃計画を変更することになるだろう、と参謀本部は考えた。」

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 08:03:13.21

水没させるのが目的の試験だったわけだな
これで解決した

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 08:04:32.06

試験の体裁をとったデモンストレーションですがな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 08:09:44.89

そんな負け惜しみみたいな言い訳は聞きたくない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 08:14:32.41

必死www

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:33:09.87

オランダは水陸両用の浮航可能な戦車とか開発しなかったのかね？
敵はわざわざオランダ侵略用におんなじの開発しなきゃいけなるし
防御だって当時の軽戦車と同じくらいには出来そうな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:36:28.28

あとは戦車が通れる道が限られるのを利用して、オランダ軍戦車は重武装重防御にして
道路の交差点に配備するとかかな
周りの土地を一部嵩上げして戦車壕を作り、空襲対策に
機動力はいらねー、と

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:56:45.04

戦間期は海軍以外も軍縮の時代で特に戦車は侵略用兵器と見なされて
専守防衛の中立国では不要という論調が支配的だった
国力から比して比較的強力な隣国のベルギー陸軍も戦車らしい戦車はあまり持っておらず
自走砲と装甲車扱いの偵察用軽戦車ばかりだった事がよりわかりやすい

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:01:42.81

英仏は防御に自信あり、低地諸国は中立だし戦車向きの土地でない
だからドイツが再軍備しても東欧とソ連以外攻めるところないしいいやと思ったのかな