五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十三型

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:00:17.86

前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十二型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1559339298/

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:22:19.11

>>992 フッケバインが完成したらいろいろ問題起こすであろうことは
いろんなところで指摘されてるので何だかんだメッサー1101が
引っ張り出されそっちが採用されそう。ホルテンもなんかしら
問題起こすだろうよ。あの当時に全翼機だぞ？

先日YOUTUBEでHo229を翼から脚まで正確に再現したラジコン飛ばす映像みたんだけれど
これが結構キレイに飛んでいるんだよね。当時、兄弟は全翼機の試作機を結構な数
飛ばしていたようだし、まぁまぁノウハウあったんじゃないのかな？

https://www.youtube.com/watch?v=ZtpYclTIg1s&;ab_channel=RCMEDIAWORLD

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:27:57.19

>>2
ホビーのラジコンはラジコンとして飛ぶために重心位置とか実機無視で作成するのであてにならんよ。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:41:42.71

なんかこんな蛾がいるよね
ウンモンスズメだっけ

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 13:18:53.60

戦闘機の場合は無茶な機動もするし、ラジコンと違い実機は燃料や弾薬の消費が重心に影響も与えるだろうから、コンピューター制御の無い時代の実戦に全翼機を投入したら操縦士の負担が凄そうな気配がする

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 21:37:31.89

有り合わせのエンジンと残り物の機体をヤッツケ仕事で結合した優良戦闘機
最初から金星で設計しとけば…

と言われ続けてウン十年

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 21:45:40.83

工作技術の精度なんて事前に現場の人間はみんなわかっていただろうになぁ

官僚主義というか、技術将校が上申できないでいた硬直化とでもいうのか

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 23:48:31.02

>>2
実機をそのまま小型化したとしても
それはもう空力学的に元にした機体とは別もんだからね。

ちなみに二宮忠八の模型飛行器をそのまま拡大しても
上手くは飛ばないそうだ。
少し改造したら行けるんだけど、そのちょっとの部分に気付けたかどうか・・・

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 09:05:19.82

って事は俺が小6の時に夏休み全部かけて作って
自信満々で二級河川の上を飛ばしたら落ちて
友達が線目になってたあのスーパーたかよしマーク２も
実寸大だったら大空を駆けた可能性もあったのかよ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 10:11:56.66

>>6
>最初から金星で設計しとけば…

液冷前提だったので絞り込んだ胴体にフォッケ式の段差処理で
日本機としては過剰強度で設計しちゃったけどちょうど
1500馬力の金星60系が手に入ってとかいろんな偶然が重なってる機体だから
最初から作れるかっていうと難しいと思うんだよね

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 10:21:32.02

馬力の割には低速に甘んじてるけど突っ込みがよくて急降下性能に優れ、
旋回性もそこそこな機体を良しとする設計者と用兵側が実はいないつか

中島だと二単の計画が進んでたあたりで、
こんな危なっかしい機体使えるわけないだろやり直しとか言われて
一式戦を拡大重武装化したような機体を設計しなおすとか？

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 10:28:00.73

逆に三菱と海軍なら迎撃特化の雷電わざわざ作るのは無駄だろみたいな横槍入って
艦戦よりも翼面荷重高くていいから対戦闘機戦にも使える16試局戦作ろうとか？

どっちにしてもあまりモチベがピンとこないつか

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 10:34:39.19

三式以前に作られた液冷の試作機が採用されて評価も良かったら、日本の戦闘機のデザインもまるで違ってたかも
モーターカノン装備の一式戦と零戦が存在したかもと想像してみる

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 11:06:09.50

なんにしても自国の持つ技術レベル、マスプロレベルを
軍、メーカー開発責任者で共有し、かつ、尊重していなかったのがツライ
五式とは関係なく、中川良一にレーシングエンジンを作れと命令した
陸軍軍人もなんだかなぁ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 11:34:14.49

95戦やキ28の経験がありながらキ60という駄作を下敷きにキ61を完成させたワケだが
そこまでするほどの活躍をキ61が見せたかという疑問
最初から金星でキ61を設計してれば稼働率も戦果も飛燕を上回った可能性
少なくともツギハギの五式戦より性能は良かったと推測できる

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 11:59:47.29

>>15
金星50系で水メタもまだないから、もっとつつましい機体になっちゃうかと

三式戦は生産段階では1300馬力のDB601N相当くらいまでパワーアップしてんだろ、
くらいの楽観的見通し前提に設計されてると思うんだよね
二型が本来の姿つーか
むしろ五式はLaGG-3に対するLa-5みたいなもんだから
割と成功すべくして成功してる感

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 12:09:40.61

結局、日本機って雷電みたいにコンセプトが的外れだったの別にすれば
設計自体はそこまで変なでもなくて（一、二、四式、三、五式全部実用化できた程度には）、
出力足りないから無理な軽量化か鈍重かって悪循環に陥ってるだけなんで、
期待規模の割にそこそこのエンジンさえあれば、速度も運動性も武装も防弾も
まあまあ使えるかレベルに収まるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 12:12:35.60

最初から空冷だと箱型断面にはならないしやっぱり五式とは別物にしかなんない
>>16氏の言う通り馬力に合わせてもっと小型の機体になっちゃうし一式とニ単の中間のあやふやな機体にしかなりそうもない
稼働率は三式より上だろうけど性能は三式より下

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 12:31:19.81

>>16はDB601NじゃなくてDB601Eだった、訂正

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 12:36:31.10

オレもそう思う。

＞ツギハギの五式戦より性能は良かったと推測

最初から空冷発動機仕様だとあんな突っ込み重視の
頑丈な機体にならなかったと思う。大馬力の液冷ありきで
設計した機体だからこその五式戦の性能だろう。
もっともそんな偶然でしかあれを作れなかったところに
日本の企画力の弱さ、非妥当さが出ていて悲しい。

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 12:47:09.96

ハ40はパワーアップ前提で金星はそれが望めずつつましい機体になるという不思議な前提か
胴体断面の急減は五式戦が損している所なんだけどな

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 12:55:19.18

>>21
そんなに不思議な話じゃないよ
キ61はDB601Aaラ国のハ40で試作したけど、本国では1940初頭には
DB601Eが実用化されてるわけで、まさか1945になっても
ハ140がモノにならないって方がよほど異常事態なんで

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 13:01:22.27

火星金星の出力向上は燃料噴射と水メタを適用したのが大きいから
キ61設計してた1941年時点で、これはもうすぐ1500馬力出ますから
それ前提で設計しましょう、とはならない

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 13:26:21.53

ハ40の1175hpが大馬力だと言う人もいるのか
頑丈な機体は重くて護衛すべき爆撃機の上昇についてゆけず
捕虜になった米戦闘機パイロットの尋問でも
トニーを見ると喜んだという証言が残ってる
3式戦には「負けない！」んだそうな
ハ40にも手を焼いてる状況でハ140がモノにならないのは異常事態というより平常事態だと思う

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 13:32:54.31

>>24
>ハ40の1175hpが大馬力だと言う人もいるのか

レスの流れ理解してなくね？

アツタが実際にはトラブルで遅延しちゃったけどDB601E、ハ140相当の
32型に生産転換、彗星も43年中には一二型採用いけるなって腹積もりだったし、
川崎と陸軍だって同じころには三式戦二型採用するぞって見込みだったんだろう

40年末設計開始、42年半ば実用化、43年後半に大幅性能向上見込み、
てスケジュールを金星搭載で想定できるかというと非常に難しいことになる

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 13:36:54.60

もちろんそんな想定自体が虫が良すぎるんだ、といえばそれまでだけど
DB601と誉になんで入れ込んじゃったのかっていうのは
当事者の開発スケジュールで考えるとわかりやすい

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 15:55:38.16

>>25
それは>>20の人向けに書いた事
ハ140の1500hpであっても大馬力とするのは同意し難い

腹積もりも何も実際のハ140は首無し機の量産に貢献しただけでそ
飛燕1型2型より軽い五式戦は過剰な機体強度を持て余しているし
金星キ61より空力でも重量でも損してると思うが

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 16:02:39.16

>>27
実際には3年後こんな惨状になりますなんてわかって設計しないでしょ
どこかの仮想戦記じゃないんだから
あと五式が過剰強度というのは根拠あるの？
三式がエンジン改良できなければパワーに比べて重すぎるというのはわかるけど

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 16:24:09.47

俺が飛燕に乗ればヘルキャットなんかには負けない
俺がヘルキャットに乗れば飛燕にも勝てる
つまり一長一短で似たようなもんだ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 16:32:05.73

飛燕が一番好きです日本機で！
あまり評価高くなくてがっかり

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 16:39:27.12

遠く離れた南の島でボロカスなのは仕方ない、スピットVと一緒
本土防空では一番活躍した部類なんで許してやれ
胴が細く翼が長いので日本機にしては高空性能もそこそこ良かった
空冷にしたら別の良いものができるあたり、拡張性もなかなかのものだった

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 16:45:34.81

> >>27
> どこかの仮想戦記じゃないんだから

後世世界にでも転生した土井技師が首なし飛燕が見えます！とか叫び出して
今川大佐が見える！私にも見えるぞ！とか昭和16年に言い出さない限り
最初から金星積もうとはならんわな

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 16:47:01.48

>>28だった

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 17:00:03.19

＞俺が飛燕に乗ればヘルキャットなんかには負けない
＞俺がヘルキャットに乗れば飛燕にも勝てる
＞つまり一長一短で似たようなもんだ

昨日訪問した会社の担当の名前は覚えていないのに
大山田という名前が出てくるオレの脳みそをどうにかしてくれ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 17:24:08.59

>>27
> 飛燕1型2型より軽い五式戦は過剰な機体強度を持て余しているし

マジレスするとそういう発想だと仮に最初から金星で計画通っても
軽いけどヤワなありがち日本機にしかならないんじゃね

離昇1300馬力かあ
改良進んでるらしいけど多少馬力出ても600km/hとても出せないよなこれじゃ
とにかく軽量化するしかない！
↓
1.5式戦になっちゃいました

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 18:00:19.27

＞胴が細く翼が長いので日本機にしては高空性能もそこそこ良かった

そうなのか？俺はてっきりＤＢコピーの２段ＳＣが利いているのかと思った

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 18:13:35.26

戦時なんだから液冷なんか捨てて空冷星に集中する決断があっても良かった

>>35
600km/h超えたのはハ140の飛燕2型だけですが？
1型も五式もアンダー600
＞とにかく軽量化するしかない
発想が貧困過ぎる
金星キ61が五式と同一の金星を積むなら前者の方が優速

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 18:19:42.51

単に速度出したいだけなら重量軽減より翼面積縮小の方がずっと効果ある

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 18:26:49.57

>>37
なんで金星積んだ戦闘機が1940頃に計画されないのか、
零戦の金星換装が検討されてはポシャったのか考えた方がいいよ
最後だって水メタ栄が失敗しなかったらおそらくやらなかったからね
一式戦のハ112換装が検討だけで終わったのも同じ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 18:34:53.25

金星搭載機はだいたい5式と同じような性能におさまる。
零戦54型がそうだし。

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 18:40:15.27

650kg、直径1200ｍｍていう金星のスペックと
43年に燃料噴射水メタ1500馬力できちんと動いたっていう
時期あればこそ成立してるのよ五式戦

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 18:48:07.53

>>40
>零戦54型がそうだし。

でもそれは53型が予定通り、一式戦三型とほぼ同じ時期に間に合っても
生産する価値のある機体とみなされるだろうか？
五式のいいところって結局、機体の補強や大きな設計変更は不要、
むしろ三式一型丁の胴体20mm積んだままでバラスト降ろせるから軽くなる、
ていういろんな幸運に支えられてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 19:08:09.04

あと五式は大幅に航続距離が落ちた金星零戦と違って、
そこまで足が短い機体にならなかったことも見逃せないと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 19:21:24.41

>>38
> 単に速度出したいだけなら重量軽減より翼面積縮小の方がずっと効果ある

それ二単劣化版
だからどっちに転んでも1.5式戦

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 19:54:33.60

そう言えば五式戦は手放し運転出来ないんだっけ
普通操縦桿から手放しても直進するように設計するんだけど頭すげ替えとかしたおかげで五式戦はそのバランスが崩れてる
安定性が下がったぶん運動性が高くなったので末期の零戦や隼と伍する格闘性を獲得出来た
おそらく馬力荷重でも翼面荷重でも有利なはずの零戦64型に対しても有利に戦えるだろう

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 20:23:49.94

>>39
金星にしてたら首無し機が並ぶのか？
ハ140に無駄骨折ってるのとどっちが得か考えた方がいいよ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 20:28:24.26

>>46
だからあ、今話してることは液冷か空冷か、じゃなくて
三式がなければ五式戦は生まれない、
最初から空冷一本だったらおそらく金星は選定されないし、
仮に諸事情で金星を使った戦闘機が計画されたとしても、
それは五式のような機体にはならなかっただろう、て話なんだよ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 20:52:09.74

金星50系を前提に新規設計する意味となると、一式戦が弱武装なので
もう少し機体大きくして13mm4丁積んだ補助戦闘機を
川崎に設計させてみよう、あたりだろう

でもそれなら二単がすでに開発に入っている
史実の五式は翼面積20平方メートルだが、二単は15平方メートル、
二単と同じ方向でより劣る機体を設計する意味はない

ではより扱いやすい「中戦」か
五式は二単よりましとはいえ、九州から沖縄に直接特攻機護衛できない程度の航続力だった
本土防空戦だから文句があまりでなかったけど、新規設計段階では
もっと足が長い機体が欲しい、困ったな

で横見ると中島で18気筒2000馬力級なのに金星よりも径小さい
夢のようなエンジン開発してるわけよｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 21:00:23.57

このトラップすべて回避してなおかつ採用される機体設計しろって
無理ゲーにも程があるだろと

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 21:15:35.68

御大は五式が大好きらしく、レッドサンに無理やり出していた
あの世界にたとい戦爆とはいえ五式を出すってどーなのよw

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 21:16:37.76

隼の厚ぼったい翼圧比18%のNN2翼型(翼根。翼端はNN21 9%)を14%の薄翼にするだけでも抵抗係数10%ぐらい違うよ
どうせ機首武装だけなら一式戦二型のブラッシュアップが良いんじゃないかな？五式があるに越したことは無いだろうけどハ115エンジンは腐らせるには勿体無い名発動機だよ。
復元機で三型が零戦二二型と編隊飛行したら空気抵抗の違いで編隊組むのが難しいなんて言われてるぐらい抵抗係数には差がある
胴体の絞りは鍾馗ほどキツく無いし、主翼が抵抗の原因だろう。あと地味にタイヤ剥き出しと尾輪も出てるので5kmぐらい損してそう。

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 21:19:36.71

金星は誉より操作しやすいらしいから
新米にはキ100の方が合ってたんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 22:00:13.33

>>51
重量が増えて突起物も出来たⅢ型乙が、Ⅲ型甲と速度が変わらないからな・・・
エンジン架の200mm延長が、絞り過ぎの隼の機首を偶然成型してしまったのではないかと
自分は思ってる

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 22:13:09.75

>>53
それ去年ぐらいだか今年だかにその旨俺が書き込んだな。
L/D(長さ・直径比の方ね)比が良くなった関係で抵抗係数は良くなった筈だが、絞った部分の乱流が変わるわけでもなく、絞りの件とは別だけどね(それに絞りの部分の圧縮流は推力式単排気管で緩和出来る公算)
二号零戦の栄(逆転兼用)ギヤケースを流用していたらペラの回転面だけ前進してエンジンの移動無く上手い感じに成形できだろうね
空力面だけなら色々と伸び代を残すと言うか洗練しきっていない飛行機だった

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 01:27:40.64

>>53
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Nakajima_Ki_43-I.svg
曲線途中の一部分だけを延長すると全体の曲線は崩れる
https://www.1999.co.jp/itbig33/10330005p.jpg
上面図Ta152の尾部延長も段になっている
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Focke-Wulf_Ta_152_H.svg

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 01:43:09.42

>>55
その平面図思いっきり間違ってて草　よく見る平面図
一般的なイメージとは異なる、隼の真の姿がコレだ
違和感しか無い

http://soyuyo.main.jp/ki43d/ki43-1.html

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 01:56:25.62

プラモデルで俯瞰してみると本当に20糎伸びただけなのに全く異様に長っ鼻になった印象だな、三型乙は
https://ameblo.jp/redbaron80/entry-12687432880.html
飛燕と違って元が機首の詰まった空冷軽戦というのもあるが

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 02:18:55.78

一般ピープルの写真起こしで真の姿とか本気かよ
レンズにも歪があるし写真が載ってる書籍の紙も湿気で歪む
当人が微妙に合わないと正直に書いてるだろうが
まあ何にせよ>>53の機首延長～偶然成型はガセね

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 03:07:42.58

>>56
https://www.warbirdsonline.com.au/2016/01/29/nakajima-ki-43-i-oscar-hayabusa/
https://www.warbirdsonline.com.au/wp-content/uploads/2016/01/Nakajima-Ki-43-I-Oscar-Number-750-engine-in-Col-Pays-workshop-at-Scone.jpg
久々に笑わせてもらった
オレオレ詐欺に気をつけろな

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 07:25:00.11

>>50
あれは五式戦そのものではなくて五式戦拡大型的なキ119なんだろうなと思ってた

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 07:47:50.32

>>59
目が悪いのか？
カウルは>>56のサイトの図面が正しい様にしか見えないが。
発動機架が細い事をそのままそこに外板張り付けるとか勘違いしちゃった？

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 08:10:08.43

一見して図面ほどじゃ無くね？
延長された機首はほぼ疾風とかに近似できるスタイルになるかと

ただしコクピット付近での折れは全く避けられないけど

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 08:18:46.26

>>61
http://soyuyo.main.jp/ki43d/ki43018.png
お前は↑こっちが正しくて↓こっちは間違っていると言うのだな？
http://soyuyo.main.jp/ki43d/ki43008.jpg
>>59の画像を見てもなお？？？

愚かしさのオリンピックがあったら間違いなく金メダルｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 09:03:30.40

ていうか、一式戦の時代ってカウリング設計のちょうど端境期だよね
このころから前面投影面積減らしてカウリング内のエアフローも考えてってなるから
前が広がった形じゃなくて胴体との間にできる段差をパネルで整流して
集合排気管で吸い出してってなっていくんだし

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 09:12:57.68

http://soyuyo.main.jp/ki43d/ki43008.jpg
はおかしい！みたいな感覚ってその頃の試行錯誤を知らないだけで

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 09:39:42.88

そもそも先から一直線に絞るのって一型のカウルじゃん
歴史群像の一式戦闘機隼に三面図乗ってるけど18年中期以降の隼二型は前縁は大きく丸められて細く、カウルは途中が膨らんだ形式。零戦とかと同じ

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 10:07:18.11

>>51
五式戦って実績が無い割には過大評価されてるよな
一式戦を改良し生産を続けた史実がベストな気がする

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 10:22:27.28

>>66
これか2型カウル
https://airpages.ru/draw/ki43_2.gif

まあ>>56が盛大に自爆したおかげで
http://soyuyo.main.jp/ki43d/ki43018.png
こんな隼は実在しない事が明らかにできて良かった
集合排気管と単排気管の区別がつかないキモイ擁護が釣れたのも
56の愚かしさに花を添えている

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 10:28:11.30

>>68
一型カウル持ち出すとかお前基地外だったのか
釣られたわ…
俺は二型のつもりで言っていたのでまだサイトの方が近いと思った訳だが
どちらがマシかで言ったらサイトの考えるカウルの方だな
第一曲線と直線の組み合わせでも全体として整流できる方が大事だし
空気抵抗少ないのは自明だな

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 12:16:47.06

>>67
五式に乗った人は一式戦三型の上位互換みたいに言ってたりするよ
昔みたいに過大評価も過小評価もなくなってその辺で落ち着いた感じ

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 12:27:00.01

パイロットの証言で五式は一式戦の感覚で引いたらすぐ振動起こして失速するとは言ってたから上位互換はちと違うかな
単に一式戦が異常なだけかも知れんが

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 12:50:16.03

一式戦の降下限界速度は600km/h
三式/五式の降下速度は850km/h

五式戦闘機の評価の中にある
”P-51に撃墜されないことについては絶対の自信が有った”
というのはつまりこのことだろう。

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 13:37:51.84

性能云々より戦力になったか否かだよな
訓練時間の少ない新米が乗る機会が多いので
隼の方が戦力になったはず

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 15:08:13.31

一式じゃなくて九七式って言ってたような
搭乗員的には一式の格闘性能は九七より劣るだからむしろ五式の方が一式より格闘性が上と言う認識
五式の方が旋回半径大きくとも旋回速度で一式を上回るならそうなってもおかしくない

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 15:31:33.42

それに一式戦は最後まで7.7と12.7だろ？
本土防空戦じゃナン発当ててもだめだったろうなぁ

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 17:20:18.50

本土防空戦の頃は悪くても１２．７ｍｍｘ２
２０ｍｍより弾道直進性が良く命中率は高かった
ビルマ戦線では徹甲弾の割合を増やしてＢ－２４に善戦している
Ｂ－２９には無力だろうが、それは五式戦でも同じ
護衛のＰ－５１を巧みにＢ－２９から引き離すなら
一式戦の方が貢献しそうだ

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 17:41:13.74

>>41

1940年から量産できた火星11型、725kg、1340ミリ、1530馬力を搭載する高速戦闘機が
変なギミック無しにGeeBeeレーサー胴体形状で
早期に開発できれば良かったのにね

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 17:57:32.68

>>74
旋回率で五式の方が上なのか
そしたら金星零戦はもっと期待出来る

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 18:38:31.47

>>77
ジービーレーサー自体が変なギミックみたいなもんだろ…
操縦安定性最悪だったらしいし、I-16とかもそうだよね

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 19:20:28.43

>>79
つかそういうバランス悪い機体じゃなくて
より近代的な空冷重戦闘機のエポックがFw190だしな

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 19:27:06.60

それこそカウリング形状もだけど延長軸とかダクテッドスピナーとか
30年代に出てきた試行錯誤あっての集大成だし
タンクの個人的な手柄というよりBMWが抵抗軽減ずっと模索してきた実績ありきで

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 22:23:11.47

五式戦の旋回率の良さは高アスペクト比の主翼が効いてるから元々三式戦よりアスペクト比が小さい初期型より更に翼幅縮めてる零戦64型は余計に不利
三式戦より五式戦が格段に運動性能高くなったのはウェイト除去等の軽量化もあるが胴体底面の冷却器取っ払った事で主翼の有効アスペクト比が大きくなった事も資している

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 22:45:53.45

五式戦は最優秀ボディだからな
170kg/m^2の高翼面荷重と旋回性能を両立した機体

例によって250kg爆弾架が25km/hの速度低下だから本来の性能は600km/h以上出せるだけの機体ではあるんだが、あれもうタ弾(35kg乃至50kg成形炸薬コンテナ)用のオーソドックスなタイプで良いだろ。

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 23:02:21.12

と言うか普通に海軍式の爆弾架ではダメなのか・・・？

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 23:24:49.26

>>82
それでも64型の翼幅荷重は五式戦より軽いんだよなぁ
自分は低速旋回性能で64型は五式戦を圧倒すると思う

高速機動性能はどもならんが

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 23:34:22.51

10年前に亡くなった２４４戦隊飛行隊長の生野文介大尉のこの写真いいな
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/ho621_up.jpg

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 23:35:20.59

>>84
いや、それで良い
一式戦三型が560km/h 五式戦が580km/h
両機の翼下の爆弾架を普通のタイプに改めればそれぞれ585km/h、605km/hと言ったところか
馬力を考えれば妥当だな
こうしてみると一式戦の空力って零戦とそう変わらないところまで改善されてるんだな、三型甲の段階で。
>>85
300kgも違うから上昇力も大差だな

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 23:44:17.94

キ100の翼型はロールは今一つな代わりに反転上昇や宙返りを得意とするはず
過剰に頑丈なだけあって急降下からの無茶な引き起こしも可能だし、縦の機動に持ち込めば金星零戦よりもキ100の方が若干有利かもしれない
その分縦方向の不安定さ指摘されてもいるが

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 01:23:52.54

速度を維持して戦うなら五式戦
速度が落ちたら加速と低速機動に勝る64型有利
短期戦では五式戦で、長期戦になると64型優位かな

更に長期戦になって64型の水メタが尽きたら
俄然五式戦が有利になるけども

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 06:50:40.38

>>82
胴体底面の冷却器取っ払うと有効アスペクト比が大きくなると思うのは何で？

>>85
翼面荷重やアスペクト比と違って翼幅荷重を他機と比較するのは無意味
設計段階で翼面積が決まった後、翼幅荷重を考慮したのが土井さん
ディテールが同一の機体でないと翼幅荷重の微差は比較できない
仮に別機で翼幅荷重が同じでも翼面荷重やら馬力やらが違えばそっちの差の方がずっと強く出る
97艦攻の翼幅荷重を見て格闘性能高いねと思う人はいないでしょ

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 07:43:30.07

>>90
それ翼下荷重だけにいう必要ある？
でもそれなら97式艦攻は翼面荷重も低いわけで…
艦攻なんか持ち出すなら翼面荷重もアテにならないってことにできちゃうよね

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 07:43:51.07

誤変換
翼幅荷重ねw

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 09:29:14.00

>>91
翼面荷重は飛行機の自己紹介に十分なるが翼幅荷重では不十分
わざわざそこを見に行く必要性も無いため指標としてほぼ使われない
誘導抵抗に係る数値だけどアスペクト比で見た方が早い

戦闘機における翼幅荷重で言うと
低いほど翼根の強度に留意が必要
翼根翼弦が小さくなるから翼厚も減る
桁高さを稼ぐには％を上げるしかなく上げずに強度を持たせると重くなる
翼内銃砲や内翼側燃料タンクもスペースに苦しむ
あとタイヤも

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 10:07:59.37

B17は対称翼で翼根の厚さが20%
単純テーパー翼、まあ頑丈だわなw

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 10:08:31.77

>>93
アスペクト比だけだと重量が加味されていない
低速での誘導抵抗は重量もかなり重要なファクターなんで、アスペクト比だけで語るのは片手落ちだと思う
恐らく誘導抵抗は零戦64型の方が小さい

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 10:33:41.99

鳥養氏の議論だと
どうせ実用巡航速度や交戦機動時の速度も高めなんだし
旅客機みたいな経済巡航速度の誘導抵抗減少を狙って高アスペクトル比にして無理に小翼面積で翼幅をマシマシして構造重量を無駄に増すより
戦闘機動時のGや前後軸周りのスピン速度を高めるため
そこそこの翼幅で翼弦を増して離着陸時の揚力を確保するのが構造重量と翼面積と高速機動のバランスが上手く取れたんじゃね？
と考察してる

零戦が維持旋回や誘導抵抗を気にして無理に翼幅取って高速時の高Gで強度が充分でなくて撓んだり補助翼の効きが悪いのは実用的な高速戦闘機動で不利だと強調してた

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 15:30:22.87

>>95
主翼揚抗比はアスペクト比を、飛行感覚の軽重は翼面荷重を見れば大体掴める
だけど機体重量を翼幅で割った数値は…

仮に２機の戦闘機があったとする
3000kg/翼幅12m
3750kg/翼幅15m
両機は翼幅荷重が同じだけど翼面積もアスペクト比も馬力も不明…
というか変動させても同じ数値が出てしまう
ここが同一ディテールの機体でしか比較できないゆえん

零戦は32型で横転が速くなったけど
旋回直前と旋回直後の速度の下落率では21型に劣る
空戦機動で誘導抵抗の差が効いてくるという着眼は合ってる

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 15:32:59.43

>>97
それはあくまで零戦にとっての理想に対してだろ…
重量が1割も違えば五式戦なんか話にならんよ

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 18:13:12.59

>>89
水メタは五式戦も同じだけど、有利になる理由は？
水メタタンクの容量差があったっけ

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 20:45:47.12

>>99
あれだな、ヴェーゲナーが地動説を唱えた際に、
同じ論文中でプレートテクトニクスにも触れてたのに
なんで大陸が動くのかは分からないって結論を出してたのに似てるよな

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 20:48:28.81

地動説じゃなくて大陸移動説

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 22:58:42.56

キ100Ⅱがやってたみたいな、
排気タービン with 水メタ噴射って何処まで実用的なんだろ
雷電みたいなぶっとい胴体に目一杯水メタ積んだら
結構マトモな高々度作戦が行えたりしないかな

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 03:10:52.99

それは排気タービンの遠心圧縮機のインパラの吸気側に水メタをスリンガー噴射する
ということなのかな？
水メタを注入したあとの流路が長い方が蒸発混合が改善して不均等による振動や不具合が解消されやすそうだね

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 12:54:28.75

https://onlyoneafrica.com/wp-content/uploads/2018/09/animalImpala01.jpg
インパラだけど呼んだ？

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 13:10:44.41

それはインパラ。こっちがインパラ。
https://picture1.goo-net.com/7009730976/30190905/J/70097309763019090500100.jpg

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:29:33.90

https://sites.create-cdn.net/siteimages/34/5/9/345934/18/3/3/18331849/1000x1000.jpg
インペラだよ、インパラじゃないよ
僕の出番まだ？

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 11:05:45.50

ドイツの技術満載のDB601よりもっと作りやすいのにしとけばよかったのだ

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 13:08:12.86

>>107
＞ドイツの技術満載のDB601よりもっと作りやすいのにしとけばよかったのだ

たとえば？

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 13:08:12.86

>>107
＞ドイツの技術満載のDB601よりもっと作りやすいのにしとけばよかったのだ

たとえば？

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 13:23:23.01

ユモ611、ユモ613なんかはどうなんだろう？

シリンダとシリンダヘッドを熔着してんだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 13:27:25.17

>1930年代後半に量産に入ったJumo 211には"open cycle"を基本とした通常の液冷システムが使用されており、

当時としては加圧水冷却とかエチレングリコールを使えるDB601がどうしても魅力的だね
加圧水冷却を取り入れたJumo213だと、日本でライセンスするには遅すぎる

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 13:33:24.36

実際、当時プロペラ技術導入のためにドイツに渡っていた佐貫亦男は、DBじゃなくてJumoにしとけばいいのに、と思っていたが

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 13:44:11.32

メカフェチカタログステップおたくの海軍ではなく陸軍がJumoにせえへんかったのがよーわからん

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 13:46:09.80

>>112

それは読んだことがある
ユンカースだと三菱あたりが期待もエンジンも経験と人脈があるからライセンスすんのかいな？

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 15:44:12.70

やはりjumoか。
213Eより前だと高高度でどれくらい出力低下していたんだろう？

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 19:57:19.35

>>113
単に海軍が愛知に生産させる話に乗っかっただけで、主体的に選択した結果ではないのでは
いざ川崎に生産させなければならなくなった時には、今さら1から検討して商談している余裕もなかっただろうし

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 20:14:12.87

>>116
いや、海軍省と陸軍省それぞれが別々にライセンス料払って契約したから、向こうも面食らったらしいよ

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 22:08:05.75

>>117は昭和からタイムマシンで着たのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 00:48:46.68

ライセンスは開発企業が製造する企業ごとに与えてるんだから、愛知と川崎で別々なのは当然

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 01:19:38.92

何でも旧軍は悪いとかバカとか言いたい戦後の人間が広めたデマだね

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 11:05:33.61

ワールド・ウエポン（デアゴスティーニジャパン刊）では
高度10000mで最大速度590km/hってなってるらしいですね
ミスプリでしょうか

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 11:47:05.46

日本は自分の技術力も知らないでフルカン継手に期待しすぎたの
キ78なんかフルカン継手外して直結でメタノール噴射してバルブ開度時期をずらすとかして
特定の飛行高度に特化したチューンアップしてたし、目的のためなら割り切りが必要
万能なギミックが想定通りに動くことはあまり無い

FM2やソ連戦闘機みたいに低空での性能で割り切るとか、必要なんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 18:26:05.23

もっと根本的に、倒立Vを諦めた方が良かった
中島に倒立Vの試作依頼とかやっちゃってるけど
せめて正立Vなら目があったと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 18:26:13.89

＞FM2やソ連戦闘機みたいに低空での性能で割り切るとか、必要なんじゃね？

必要だったねー
でも、妻をめとらば…じゃねーや、風立ちぬでも思いっきり再現されていたけれど
軍人はあの通りだからそんな割り切りとてもじゃないが出来なかったんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 19:43:26.12

ここでは二段過給イラネ、とか単列でいいとかは
持てるものだからこそできる贅沢だからなあ

F8FですらF4U-5あるから1段のフルカンでいいわってできるんだし

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 20:26:05.30

そういえばF8Fのコンセプト自体がFw190がベースだったな

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 20:49:51.92

テンペストII、シーフューリー、ファイアブランド、あとLa-5、7、9もFw190の影響受けてるよね

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 21:05:42.77

とは言え当のタンク博士はFw190Aの一発屋で終わってしまったがな・・・

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 00:05:21.22

飛燕は零戦の航続力、スピットの旋回性能、メッサーの突っ込みの全てを持った最強の戦闘機がコンセプトだったっけ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 00:30:18.94

んなわけねー

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 03:02:22.80

何をどうしたらそんな勘違いをするのか不思議だ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 10:32:34.30

キ12や96艦戦3号を100機単位で製造して早めに
20ミリ機銃と液冷エンジンと高速機の運用について
経験しとくべきだったなあ
とは思う

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 10:40:05.22

ﾉﾓﾝﾊﾝでキ28とキ27の混成だったら面白かったのに

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 11:36:29.25

>>133

あんまし差がない
キ12とキ２７の方が面白い
イスパノモーターカノン20ミリならBT戦車とか面白いように撃ち抜いてくれそう

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 11:45:34.40

キ12調べたらダサ過ぎる
引き込み脚、V型12気筒エンジンの癖に480キロしか出ないのか
まぁ機体をしっかりブラッシュアップするならアリかも

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 11:47:16.64

しかしよくあんな機首と分厚い主翼で逆に480キロも出たもんだ
やっぱり投影面積は空冷エンジンとは比較にならんな

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 12:04:08.58

イスパノのエンジンはフランス本国ですらカタログ通りの性能に満たないので、速度が出ないのはそのせいかも

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 12:27:44.72

エンジン以前にあの機首形状はどーかと思うんだが

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 12:36:51.70

>>129
土井の意気込みとしては、軽戦とか重戦とかどうでも良くて
ひたすら理想的な戦闘機を作ろうとしてたって丸か何かに書いてたね

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 12:51:01.86

>>135

陸軍の要求とはいえ、キ３３,キ27,キ２８の7.7ミリ機銃2門はショボすぎる
20ミリ機銃の運用、戦技研究は早めに始めておくべき

キ１２より96艦戦3号の方が形状が精錬されているのは認める

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 12:58:42.52

>>133
より大馬力の液冷エンジン積んで速度上昇とも高度によって優劣が変わる程度で実質同レベル、旋回では劣るから不採用も当然の結果でしかない
さらにエンジンは九八式軽爆で悪い方の実績があるから、採用してたらノモンハンはより苦戦していた可能性が高い

イマイチなキ28とキ60経て、キ61で急に改善したのは何が要因なんだろう

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 13:08:18.37

>>141
実際は旋回は僅かに劣り、上昇力・速度・突っ込みの良さはキ33・キ27を抑えて一位だったらしい
旋回自体もカタログスペック見て貰えると分かると思うけどバリバリの軽戦だよ　誰が言い出したか分からん重量高翼面荷重機像がまかり通っているのは何でなんだろう。
高アスペクト比の主翼なんかキ61やキ100にも通じる設計だし
エンジンが駄目だったのが原因かも

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 13:36:48.75

ｷ61の速度は設計した土井氏自身が想定より速いと驚いているくらいだからな
ある意味偶然の産物なんだろう。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 13:38:32.46

>>134
後に屠龍が搭載たホ3であれば、ベースが重対戦車ライフルである九七式自動砲なので貫通力が高く、余裕
もっともBTシリーズの装甲は正面でも薄く、陸軍の三十七粍対戦車砲で撃破可能で、実際ノモンハンでのBTの損失原因の多くはこれなんだが

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 13:58:33.14

被弾したけど防弾があって助かったなんてエピソードは幾らでもあるのに「防弾が意味ある統計を出せ！」とかいちゃもんでしかないだろ
防弾なけりゃそこで終わってたわけで

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 14:04:42.17

>>145
誤爆

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 14:16:12.11

イスパノスイザのモーターカノン20ミリ機関砲付きって
エンジンと20ミリ機銃のライセンス元が実は別で
製品輸入はOKだけど、ライセンス生産は面倒ってことない？

イスパノスイザに付属する20ミリって実はマドセン社製とか出なかったか？

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 14:21:26.84

モーターカノンというのは、エンジンマウントに載せてプロペラ軸内から発射する機関砲の搭載方式であって、そういう名前の機関砲があるわけではない

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 14:21:48.33

wikiより、
1933年、イスパノ・スイザ社はスイスのエリコン社が開発した初期型エリコン FFS航空機関砲の
特許およびライセンスを取得し、フランスでHS.7およびHS.9として生産を行った。
しかし、HS.7/9の生産開始直後、エリコン社との間に特許を巡る係争が発生し、
両社の協定が破棄されてしまったために継続的な生産が不可能となり、、、、、
、HS7/9の作動方式を変更し[1]、連射能力と砲口初速の向上といった改良を施し、
弾薬もほぼ同規格ながら仕様の異なる20×110mm弾を使用するものとして、
タイプ 400(HS.400)を完成させた
1936年にはタイプ 404(HS.404)を完成させた。
エリコンFFSではAPI ブローバックだった作動方式は、ショートリコイルの基本動作に加えて、
ボルト開放にガス圧を用いたピストンを使用する併用方式に改められている。

ややこしすぎて日本に100台ぐらい輸入できるかも知らんけど、ライセンス権取得で頓挫するなw

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 14:24:59.56

MS406もD520もモーターカノンの20mmはイスパノ・スイザHS.404だね
戦時中の20mmでは運用性はともかく性能的には最強て思っていいのかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 14:35:19.89

スペック上はそうだが、信頼性と弾頭の破壊力ではマウザーMG151/20の方が上だと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 14:40:36.79

三菱イスパノスイザ650馬力は日本では低オクタン価の燃料を使ったため
不調、黒煙、振動がひどくて89艦攻が一時期全部、空母から降ろされてたし
イスパノスイザ水冷V型については陸海軍共もうこりごりだったのかね？
当時のイスパノ発動機は直結ペラだし、モーターカノンの装備に減速歯車の追加が必須で
日本にその歯車設計、生産の技術力がない
三菱がライセンスしたユンカースL88ならV気筒で減速歯車付きだから
独自に９２重爆に装備されたエリコンFFS20ミリ旋回機銃を流用してニコイチのモーターカノンの試作もできたかも知らんけど
戦闘機用にはL88は800馬力出るとはいえ重すぎたんだろうねぇ

https://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DBb1130301.pdf

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 15:38:37.42

広廠94式2型液冷W型18気筒、公称1000馬力、離昇1200馬力,47.5L、過給機付きなんか
95大攻に搭載したけど、単発の艦上機に採用したら
当時としてはそこそこ高性能になったんじゃなかろうか

モーターカノンとは話は別だけど

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 17:12:08.24

当時の日本は液冷も排気タービンもターボジェットも無理だった
それをいっちゃあおしまいよ！

空冷もオイル漏れで風防に漏れたオイルが飛んできてたんでしょ
ならしゃーない
ヒュンダイや中国の自動車が三菱のエンジン積んでるような

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 22:05:48.29

こういっちゃナンだが、イスパノスイザの使用で挫折した国がDBに固執なんてのは無理な背伸びどころか身の程知らずだったな
地道にイスパノスイザをマトモに使いこなせるように尽力するべきだった

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 22:45:04.74

>>155
元々はドイツから機械その他を入手できるはずだった訳で
言うほど身の程知らずだった訳でもないのでは？
また技術見本としてもフルカン継手や
ボッシュの燃料噴射装置が手に入ったのは大きいしな

仮に太平洋戦争が起こらず、ジェットの時代も遅れた場合
DB601の技術は国産レシプロエンジンの発展に如何なく貢献したろ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 00:36:23.91

なぜそれをイスパノやハ9の時点で徹底しなかったんだ、という気はするけどな

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 01:55:40.44

>>157
DB601導入時の海軍の意気込みは凄いからね

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 09:33:37.24

イスパノスイザの国産化で気筒の150× 170ミリが定着して火星の成功に繋がった
これだけは成功した

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 09:59:17.03

>>156
＞仮に太平洋戦争が起こらず、ジェットの時代も遅れた場合
　DB601の技術は国産レシプロエンジンの発展に如何なく貢献したろ

戦争回避の前提だと日本のレシプロエンジン発展の基礎は
米国からの技術支援が必要だと思うが
液冷エンジンＶ１２気筒の国産化は戦後も
まとまエンジンは作れなかったからね

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 13:57:57.58

工作機械ほしかったな…
100基のDB601より1台のDMG MORI…

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 14:16:48.74

五式戦と金星零戦の航続距離はwikipediaによるとかなり差があるんですが、これの原因はなんなんでしょうか

五式戦：機内燃料で3時間30分/1400km、増槽装備時5時間30分/2200km
零戦五四型：850km（正規）/全速30分+1200km（増槽あり）

全備重量－自重はどちらも約1000kgなので、燃料タンク容量にそれほど差があるとも思えません

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 18:32:24.47

>>161
工作機械と米国の技術支援とそして戦争も
あの時代必要だったんだよ
わずか１０年弱で複葉機→ジェット機に急速に
発展を遂げるなら、戦争は必要　米国以外と
結局戦時中の技術者の血と汗の結晶が敗戦後の航空機製造凍結の
時代に途切れてしまったのが致命的
ＹＳ－１１もエンジンは耐空証明を取れる見込みがなかったから
ロールスロイスからだし
最近のＭＲＪもＰ＆Ｗ社のエンジンで国産化は遠い夢
どころかＭＲＪ自体が実質中止だよな
三菱重工業のように航空機の一部分だけ製造しているような
企業には無理なんだよな

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 20:12:15.16

>>162
その全速30分の部分が原因でしょ。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:45:16.65

零戦六四型の航続距離850kmは誤記の可能性が高いよ
同じ発動機と巡航速度、似た機体規模の瑞星三三型は同じ650リットルでは820浬飛べる

金星六二型の燃費は全力で1時間当たり550リットル、巡航馬力では135リットル
零戦六四型も瑞星三三型も巡航速度は200ノット
正規状態の零戦六四型は機内燃料（650リットル）で単純計算で約1000浬
実際には離陸と上昇があるから、巡航なら800浬から900浬くらい
空戦を考慮すると全力30分と巡航400浬から500浬くらいかな？
実用航続距離は巡航で飛べる距離の6割から8割だから、意外とあることがわかる

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:49:03.78

ともあれ明らかにありえない数字を鵜呑みにしない方がいい
キ119の航続距離を600キロメートル（実際には行動半径が600キロメートルの設計）と勘違いしてるのと同じで、機体の評価を誤る
これとて、何も一次資料や土井技師の証言に当たらなくても、増槽の燃料と航続距離の伸び具合と同じ発動機の四式重爆のデータを見比べれば、市販本眺めただけで気づけた話でもあり

金星搭載で極端な航続距離低下云々は、金星搭載を遅らせて間に合わなかった海軍を擁護したいへそ曲がりの詭弁に使われてる
三号零戦の8割は確保できてるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:01:02.88

金星零戦の大幅な航続力減は確定であり、
>>166みたいなバカがいくら屁理屈をこねたところで
当時の戦局にあわなかった事実は変わらないのだが。

こういうバカって32型の航続力減が問題になったことすら無視するんだよなｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:05:07.71

紫電改スレにも金星50型と60型の生産時期すら理解してないド素人が金星零戦を擁護していたな
初歩的な知識すらないと指摘したらすぐ逃げていたがｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:22:19.13

>>167
じゃあ、何割減ったのか具体的に挙げてみたら？
それに、二号零戦問題が起きた原因は、発動機の燃費悪化に対する改良を怠ったから起きてる
これこそ、昭和15年とか、16年の海軍は零戦の航続距離や滞空時間に無頓着だったことの証拠なんだけどな？
十二試艦戦に求められた全力1.2時間から1.5時間を維持するなら、零戦三二型の燃料は機内に530リットルから670リットルの間の量、必要だろ？

二号零戦問題を持ってくるのは屁理屈だ
真面目に改良してれば、昭和17年には零戦の機内燃料は720リットルまで増やせた（胴体後部のタンクは、陸軍に頭下げて防漏タンクを教えてもらう必要があるが）
真面目に零戦を改良する気がなかったから二号零戦問題が起きたのであって
金星搭載を実行するほどの本気度があれば、前部60リットル、両翼に255リットルずつ（合わせて510リットル）、胴体後部に140リットル
合わせて710リットルは搭載可能だろ？
こういう細かい機体構造まで見ないから安易な結論を出しちゃうんだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:29:27.54

母艦用の零戦、つまり本来の十二試艦戦の目的に合う航続距離なら、金星搭載でも全然確保できる

二号零戦問題は、十三試双発陸戦の失敗に伴って零戦を500浬以上の援護に使わざるをえなくなったから発生した
逆にいうと、海軍は援護戦闘機の本命を十三試双発陸戦（戦兼爆とも呼ばれた）と見ていて、二号零戦を開発する際、燃料が艦戦用としても足りなくなるような手抜き開発で良しとした
艦戦というカテゴリすらどうでもいいと真面目な開発をしなかったから二号零戦問題が起きたのであって
本気で十三試双発陸戦の保険として零戦を見てたら、栄二一型装備の二号零戦は最初から機内570リットルだし
金星搭載ならば、金星に見合った艦戦として十分な燃料タンクを増設してた
つまりな、本気度の問題なんだよ全ては

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:29:27.95

母艦用の零戦、つまり本来の十二試艦戦の目的に合う航続距離なら、金星搭載でも全然確保できる

二号零戦問題は、十三試双発陸戦の失敗に伴って零戦を500浬以上の援護に使わざるをえなくなったから発生した
逆にいうと、海軍は援護戦闘機の本命を十三試双発陸戦（戦兼爆とも呼ばれた）と見ていて、二号零戦を開発する際、燃料が艦戦用としても足りなくなるような手抜き開発で良しとした
艦戦というカテゴリすらどうでもいいと真面目な開発をしなかったから二号零戦問題が起きたのであって
本気で十三試双発陸戦の保険として零戦を見てたら、栄二一型装備の二号零戦は最初から機内570リットルだし
金星搭載ならば、金星に見合った艦戦として十分な燃料タンクを増設してた
つまりな、本気度の問題なんだよ全ては

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:48:23.30

十三試双発陸戦が失敗した時点で、遠距離の援護戦闘機と爆撃任務を担う戦闘機は零戦の改良でしか得られなくなった
これに対しては、十三試双発陸戦（戦兼爆）の代用として栄装備の零戦を基地航空隊に回さざるを得ないだろ？
本来ならば、他機種を犠牲に零戦の機体を史実より多く生産し、栄装備機は援護戦闘機および爆戦として基地に、艦隊には艦戦として金星装備機を回すという決断が、遅くとも昭和16年春、十三試双発陸戦の希望が消え失せた時期になされて然るべきだった
実際に、栄の生産不足を案じて金星50型の搭載も提案されている
ところが、二号零戦の開発時に手抜きをしてたもんだから、栄二一型装備機すら燃料が足りない
一号零戦に対して劣るどころか、十二試艦戦の基準すらクリアしてない
そこから泥縄式の改良に入るから、とても金星搭載まで間に合わないわな
昭和15年の時点できちんと性能向上をしていたら、二号零戦は機内燃料570リットルまたは710リットルまで拡張されていた

ところが、新鋭の陸上戦闘機に期待したのか、機内燃料480リットルで良しとしたので、二号零戦問題が起きたし、金星換装も行えなかった
この二つは同じ原因、零戦の改良を後回しにして新鋭機開発を主としたのが原因なのだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:51:07.26

>>169
零戦の運用を現場ではなく、そうやって12試艦戦の目的などと比べるから屁理屈になるんだよ。

現場で21型の航続力で運用しているのに
キミみたいに元々の目的には合致してるから正しいなんてのは
日米戦が消耗戦になりつつある戦争中に主張しても意味の無い

まさに屁理屈だな。

あと「真面目に改良」ってｗ
後知恵すぎるｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:54:22.77

>>172
リソースが限られているのだから
零戦の改良に振り分けるか新鋭機の開発に振り分けるかの選択に迫られるのは当たり前。
零戦の大量生産化や雷電開発の難航すら忘れてそうな主張だな。

てかほんとに後知恵すぎて酷すぎるわ。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:55:29.57

実際には金星六〇型系列は水メタに容量食われるから、全力1.2時間すら確保できない
零戦の場合、金星換装は金星五〇型の方が艦上戦闘機や援護戦闘機としては有利で、六〇型系はギリギリ許容できるかできないかというライン
これを無理矢理海軍擁護しようとして六〇型より前はメリットなしなんて、書いちゃう人もいる
とにかく海軍は無謬で最善尽くしたような口ぶり

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:55:29.63

実際には金星六〇型系列は水メタに容量食われるから、全力1.2時間すら確保できない
零戦の場合、金星換装は金星五〇型の方が艦上戦闘機や援護戦闘機としては有利で、六〇型系はギリギリ許容できるかできないかというライン
これを無理矢理海軍擁護しようとして六〇型より前はメリットなしなんて、書いちゃう人もいる
とにかく海軍は無謬で最善尽くしたような口ぶり

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:06:11.56

エンジン直径がでかくなるのに性能低下はほとんどないって断言しちゃうほど
無理やり金星零戦擁護してるのがID:JaVtanLW だけどな

他人のこと無理やりとか書いてるけど無理やりはキミの主張そのものだ
メリットばかりを強調してデメリットを無視するのは詐欺師のやり方

まず金星換装にするデメリットをまず書いてみな？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:15:30.94

海軍の試算で金星50型改(6x型)を搭載した零戦は航続力2割減となってる
やはり850km+全力30分は過小と考えるのが妥当ではないかな

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:19:17.80

いや、二号零戦に金星を搭載した場合、航続距離2割減という試算は50改ではなくて金星50に基づくものというのが紫電改スレで突っ込まれていたろ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:28:14.11

>>179
現行の紫電改スレでそのような書き込みは無いね

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:32:33.14

>>177
はぁ？
カウリング径が発動機より大きいから大差はないよ
機種武装を外翼に移せば正面面積はほぼ変化しない
零戦六四型という実例を見て今更何を言ってるの？
デメリットも何も、零戦をより多く生産するには金星搭載型もないと無理だしさ
航続距離の低下については、金星搭載でも許容できる用途の艦戦に、後には局戦隊に回すことで解決するという話なんだけどね
栄装備機は十三試双発陸戦の代用に回さざるをえないから

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:32:33.42

>>177
はぁ？
カウリング径が発動機より大きいから大差はないよ
機種武装を外翼に移せば正面面積はほぼ変化しない
零戦六四型という実例を見て今更何を言ってるの？
デメリットも何も、零戦をより多く生産するには金星搭載型もないと無理だしさ
航続距離の低下については、金星搭載でも許容できる用途の艦戦に、後には局戦隊に回すことで解決するという話なんだけどね
栄装備機は十三試双発陸戦の代用に回さざるをえないから

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:35:39.91

>>180
コレじゃないの？
そのまま二号零戦と比較で50型で2割減、60型で4割減あたりだと思うよ
0185 名無し三等兵 2021/10/01 00:50:52
>184
金星五〇型改の搭載を検討したのは昭和18年10月じゃなかったっけ？
発動機の生産以外にも機体の改造の点で結構手間かかるのも影響してたと思う
つまり金星六〇型は水タンクが要るので、燃料タンク増設しないと燃料は510リットルだけになっちゃう
これだと航続距離は三号零戦の6割

解決として胴体後部に燃料タンク140リットル分を増設するわけだから
機体の設計変更もそれなりにかかるし、当然防弾タンクでないといけないから
防漏用の外袋の開発も待たなきゃいけないし
内翼の翼型変更だとさらに手間だし

そもそもこの時は雷電が349ノットで飛ぶ前提で性能の優劣を判定してるんで
320ノットしか出ないとわかってれば金星五〇型で燃料搭載は三号零戦のままでも生産されてたかもしれない
局地防空用にはなるが
1
ID:P7sxk6L8

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:40:15.35

>>183
ああ、それ自分が金星改装計画時期でボケて始まった話題だわw
恥ずかしかったので訂正とかせず放置したのが不味かったわ

ちなみにそれ、元ネタだと
・零戦を金星に換装したものは航続力4割減
・機体を補強したものは航続力2割減
ってなってるのよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:40:29.45

世界の傑作機SP6ではA6M8cの燃料タンクは650l+増槽300l
航続距離は正規で全力0.5h+巡航2.5h
これだと五式戦より足は長いことになる

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:43:04.03

>>184続き
こっからは推測が入るけど
なぜ機体を補強したら航続力が伸びるのかだけど

機体を補強せず胴体内タンクを載せなかったら航続力4割減
機体を補強して胴体内タンクを増設すれば航続力は2割減
なんじゃないかな？

ちょうど胴体内タンク増設分と比例するしね。
つーわけで、件の改装案は金星6xのことで間違いないと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:43:04.86

未だに金星換装を単なる空中性能の面だけで評価しようとする人がいるけど
キモは三菱の発動機生産をも零戦に振り向けて数を増やせないかというところ
それは単純に戦闘機隊の定数充足や九六艦戦の更新という意味もあるが
より抜本的な軍備の観点では、
母艦航空隊を母艦の搭載能力一杯まで充実させるにせよ、
基地航空隊を主力とするにしても十三試戦兼爆の実用化失敗に対して本気で対応するにせよ
栄装備機は爆戦にも振り向けなくてはいけないから、金星搭載機は必要だ
そうしないと、十三試戦兼爆の代わりが務まる、高速で飛行場を爆撃できる機体がないからね

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 00:57:35.57

正規搭載？　燃料650L　850km

増槽アリ　　燃料950L　1200km　+　全力30分

つまり正規と増槽アリの違いが増槽の有無だけだと
ナシと比べて1.46倍長く飛べる計算になる
正規から燃料比で考えたら増槽アリで64型は1242km飛べる計算
全力30分のぶんがない・・・

少なくとも、何処かの数値がおかしいのは確か。
正規には外翼増槽と胴体内タンクが参入されて無いとかだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 01:10:07.68

>>188
君の認識でも、増槽積んで1200+30分というところまでは動かない事実というわけだが
零戦三二型で全速30分+2,134km、二二型で全速30分+2,560km

護衛機が不足して十分な護衛を付けられないなかで機体を減らしてしまうのはあまりにも泥縄だと思わないかい？
機体の生産だって限りがある
三菱のエンジンを乗せるにしたって機体の方は増やせない
したがっていくらか栄搭載機が減るだけで総数にはさしたる違いは出ないだろう

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 01:21:03.31

>>189
何かの数値がおかしいと言うだけで
1200km+30分も当然おかしい可能性はある

海軍の試算だと金星6x搭載で航続力は52型の2割減で留まるはずで
なんぼなんでも短くなりすぎだしね。
個人的には胴体内タンクがあやしいと思ってる、
これはもともと53丙計画されて立ち消えになったもので
ひょっとしたら64型から実装予定で、54型には装備されてないのかも

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 01:23:08.23

>>190
おっと、52型じゃなくて二号零戦から2割減だわ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 08:39:11.21

>>189
それは別人だ
巡航速度と燃費から計算すると、零戦六四型は機内だけで概ね全力30分と巡航450浬程度
増槽に400リットルのものを使えば、行動半径は450浬の6割から8割確保できるよね？
さらに、金星五〇型装備ならば、燃料が60リットル増える（巡航0.4時間、80浬増える）
これで艦攻艦爆の援護に差し支えないだろうよ

機体の生産については、陸攻の生産減あるのみだね
本来なら遅くとも十三試戦兼爆の先行きが怪しいと判断すべき昭和15年夏か昭和16年春

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 08:54:33.70

162です
どうやらwikipediaの記述がおかしく、実際には同程度の航続力がありそうということで納得しました

ありがとうございます

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 09:04:14.22

おっと途中送信だ
BoBの観戦結果か十三試双発陸戦の試験結果をもって零戦での代用を考えるべきだし
さらに言えば、もっと前から機種構成を戦闘機に偏重させるため、陸攻の割合を減らすという選択肢も当然ありうる

陸軍は支那事変ではおいしいところを持ってったから、よくやく激しい消耗を経験したノモンハン事件と南方作戦で戦闘機と爆撃機の比率を概ね2:1程度に
ダンピール海峡を経てさらに戦闘機に傾き重爆を解隊して戦闘機に搭乗員を転用したりもするわけだが
海軍は昭和12年には支那事変で本物の航空撃滅戦を戦い制空権下でしか大型機が活動できない旨と陸攻の脆弱さを思い知ってるから、陸軍に先立つこと2年早く戦主爆従になって然るべき
まあ真面目の空戦には不足でも、飛行場強襲や空母の撃破には爆戦使うしかないわけで
どのみち、十三試戦兼爆が成功したら、やはり零戦に回す栄なんてなくなるし
失敗したら長距離の爆戦向けに栄を振り向けるべきだから、金星搭載は本来避けられない

結局は、一号零戦を爆戦として攻撃力にするから、玉突き式に陸攻の枠を減らして金星零戦（艦隊または局戦用）を生産する
トータルでの攻撃力は大幅に向上する

どのみち戦兼爆にせよ零戦改造にせよ、爆戦を整備しないと昼間攻撃に陸攻を使わざるを得ず、その場合は高高度から爆弾をばら撒くから、運良く奇襲にならないと効果がない

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 09:11:56.77

つまり、真面目の空戦には従来の戦闘機搭乗員
適正の劣る者は戦爆
こういう振り替えをして、あとは戦爆の搭乗員にも逐次空戦の訓練を積んでもらう
陸軍でやったのと同じ
まあ、誘導とか索敵哨戒に陸攻や飛行艇が必要な海軍としては昭和19年の陸軍ほど大胆な措置は取れないが
機種構成として陸攻の定数は戦闘機の半分か三分の一くらいに留めておく
生産の面では艦隊用の金星零戦になるが、玉突き式にその分の栄装備機が爆戦転用だから、制空権に寄与する攻撃力は実質純増

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 09:11:56.78

つまり、真面目の空戦には従来の戦闘機搭乗員
適正の劣る者は戦爆
こういう振り替えをして、あとは戦爆の搭乗員にも逐次空戦の訓練を積んでもらう
陸軍でやったのと同じ
まあ、誘導とか索敵哨戒に陸攻や飛行艇が必要な海軍としては昭和19年の陸軍ほど大胆な措置は取れないが
機種構成として陸攻の定数は戦闘機の半分か三分の一くらいに留めておく
生産の面では艦隊用の金星零戦になるが、玉突き式にその分の栄装備機が爆戦転用だから、制空権に寄与する攻撃力は実質純増

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 10:41:22.10

>>160
戦争始まる直前までカーチス社の技術者を招聘して指導を仰いでいた訳だがw

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 14:17:08.58

スレタイ読めねえ奴しか居ねえ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 16:44:15.22

空冷乗せ換えを昭和17年に発想していればな

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 17:39:03.37

５式戦が半年早く実戦参加したとしても
戦局に大きな変化はないと思うが