【XF9-1】F-3を語るスレ214【推力15トン以上】

2021/10/15(金) 21:22:54.68

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ213【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1633186083/

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2021/11/05(金) 02:23:25.61

欲しい物リストをLMに渡して議会を通させて売ってくれりゃOKなんだよな

2021/11/05(金) 03:03:07.71

2017年はこんな論調だもんな
XF9-1が2018年に納入されてから全く潮目が変わった

「日本の先進技術実証機「X-2」、米専門家から「無駄な玩具」呼ばわり」
米軍事専門紙『ディフェンス・ニュース』は、日本にとって当面の急務はF-15Jの改良を米国に依頼し、米軍第5世代戦闘機のF-35を積極的に調達することだと論じた。
米専門家は、X-2は航空自衛隊にとって「無駄な玩具」と称した。

2021/11/05(金) 03:26:09.32

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/singapore-airshow/2016/02/14/japan-faces-challenging-choices-for-cash-strapped-air-force/
Richard AboulafiaとSteven Ganyardの名はこのスレに刻み込まれるべき

2021/11/05(金) 03:40:05.81

FSXの時はF-16の改造ということだから何を変更するにもアメリカ政府及びLMの許可がいる
次期戦闘機の場合は完全な日本独自設計だからLMは単に提案してるだけで日本側に何か強制する権限はない
問題なのはLM側の話にホイホイ乗る政治家や防衛官僚が出てくることへの懸念だろうね
海外企業の提案だけで凄いと勘違いする政治家や防衛官僚がいないわけじゃないから

2021/11/05(金) 03:50:01.47

それと日経の記事はバイアスがかかっているのと情報網に問題があることかな
○○研究所の何とかという肩書きだけで凄い情報をもってる勘違いする記者も少なからずいる
○○研究所の何とかという人達は自分たちの見解をまくし立ててるだけで特別な情報を持ってるわけではない
それと記事自体が古い情報(2019年時点)とかの情報を織り交ぜながら書く人もいるので
必ずしも最新の情報だけで記事を書いてるかというわけでもない
事実関係だけを書いた完結な記事は比較的信用できるが記者の見解が述べられてる記事は話半分程度で読んだ方がいい

2021/11/05(金) 05:59:23.27

>>947
ＫＦ－Ｘって搭載可能なミサイルが１つも無いんだよね…

　旧式の”ある意味汎用品”のミサイルのアビオなら独自に作ればって思うんだけど、それが出来ないみたいだし

**名無し三等兵** (JP 0H8f-n8Jf [61.199.190.28]) · 2021/11/05(金) 06:34:27.94

>>953
まあ再びエンジンをダシに要素技術を盗み出そうとしてたんだろうな
次期戦闘機に関しては本当に関わらないで欲しいぐらいだが、LMをはじめアメリカに余計な口出しや圧力を防ぐためのみかじめ料と思えば仕方がない

2021/11/05(金) 08:54:41.38

>>958
F9エンジンの進捗状況をなかなか公開しないのもわかるよ。
もし目立って目に止まったら邪魔くさいもんな

2021/11/05(金) 09:46:12.54

XF9-1を基に実用化エンジン開発するなら逐一開発状況を報告することはないかと
特に開発が順調な場合は報道もされない

2021/11/05(金) 09:55:33.61

日本には市民団体っていう面倒くさいのが居るからな
どっかの国の支持で粘着されたらかなわん

2021/11/05(金) 10:15:33.34

そんな物は無視すれば済む話
この間の選挙の結果でも明らか

2021/11/05(金) 10:19:31.49

ま、こんな掲示版でアンテナ張っていても物事は裏でしっかり進んでいて知らないあいだに進んでるんだよな
2015年頃に日本も強力なエンジン作ればいいのにといえば、日本には絶対ムリできたとしても欧米は更に30年進んでる、とか
空母が必要かな？といえば、あれは金食い虫で必要なし、空母はオワコン。って言われたりと常に外してるし。
だから核持ったり原潜所有したり9条改正して核弾道ミサイル持ったりするのも案外アリかも

2021/11/05(金) 10:29:59.13

何でも安保環境次第ではだから「絶対」はないだろう
日本が核兵器を持たないと対応出来ないなら持つしかないし
仮想敵が軍拡平和路線取ってて自衛隊の規模を半減しても対応出来るなら予算を減らす

2021/11/05(金) 10:30:20.04

間違えた
軍拡じゃなく軍縮ね

2021/11/05(金) 10:57:12.23

>>941
韓戦闘機は搭載できるミサイルがゼロな上にアビオニクスもゴミでステルス性もない
必ず失敗することが分かってるから甘い顔してるんだよ
F-2のように成功しそうなら妨害する

2021/11/05(金) 10:58:37.30

F-2も別に妨害されてなかったけど？

2021/11/05(金) 11:03:19.03

F-2ではF110も売るかどうかで揉めたからなあ
パパブッシュに感謝

ただし商務省と国防相で日本への対応に違いがあった

2021/11/05(金) 11:29:49.21

エンジン売ってっていう側が売ってもらえないのを妨害というのか・・・

2021/11/05(金) 11:30:35.50

>>967
されたよ。そんなことネットでかる～く検索すればすぐに分かること。
共同開発でないと許さんと言いながら

「・・・その結果、F-16のソフトウェアの中核であるFCS(火器管制装置)のソースコードと、
コンピュータによって飛行制御を行うフライ・バイ・ワイヤのソースコードの2つは提供しないとされました。
一方日本側からは、アクティブフェイズドアレイレーダー、統合電子戦システム、慣性航法システム、ミッションコンピュータハードウェアの4点は有償で、
それ以外のF-2開発に使用される技術は全て無償で（米国へ）提供される事になりました。・・・」

まあ試金石にかけたわけだな。結果F-22を売るのはまずいということにもなった。

2021/11/05(金) 11:32:06.27

＞F-16のソフトウェアの中核であるFCS(火器管制装置)のソースコードと、
＞コンピュータによって飛行制御を行うフライ・バイ・ワイヤのソースコードの2つは提供しないとされました。
そのほかの部分は提供されたよ？

2021/11/05(金) 11:38:43.22

>>970
だからアレは別に妨害じゃないって
日本がF-16ベースを決めた後にアメリカが自国の機密を売らないだけの話であって
日本が独自に開発したものに対して米製を採用するように妨害したりしなかった

商務省は共同開発許さない輸出のみの立場だったが国防総省は共同開発オッケーで
ブッシュも同盟を考慮して共同開発を許可したからむしろ協力的

2021/11/05(金) 11:39:12.83

F-16ベースで開発するんなら当然F-16に関連する部品、ドキュメント全てに無制限にアクセス出来て当然
そうでないならアメリカによる妨害があったと言える
まあ、F-16のガワに似てるだけの実質完全国産機にするつもりでした、というなら話は別で、実際それに近い目論見もあったようだが

いずれにせよ過ぎた話だ

2021/11/05(金) 11:41:06.41

どんだけｸﾚｸﾚ厨発想だよｗ
あと>>970は直前のコレもコピペしとけよｗ

当時日本は東芝機械事件により、金儲けのためなら西側の安全保障を易々と売り渡すと、激しい批判を受けていました。
また、三菱重工がリビアの化学兵器工場建設に深く関与しているとの疑惑が持ち上がった事もあり、日本には技術流出を監視する能力に問題があるとされました。

2021/11/05(金) 11:41:57.91

>>973
＞F-16ベースで開発するんなら当然F-16に関連する部品、ドキュメント全てに無制限にアクセス出来て当然

凄い論理だなw
韓国人並みの貰えて当たり前の発想としか

2021/11/05(金) 11:42:49.41

>>967
>F-2も別に妨害されてなかった
米商務省と米議会は、真剣に途中から潰しにきていたよ
・F110エンジンの供与禁止　上下院で可決されたが、ブッシュ大統領が拒否権行使でライセンス生産実施へ (任期中でこれ一回の大事件なできごとだったはず)
・FBW技術の供与禁止　仕方なく外部仕様の文書に基づいて、アタマで想像して？？　内部仕様を模擬して日本国内開発。

2021/11/05(金) 11:44:00.70

>>976
信用不足、な
当時大変だったんだぞソ連の潜水艦の静粛性が格段に上がったりして

2021/11/05(金) 11:46:17.03

>>976
＞米商務省と米議会は、真剣に途中から潰しにきていたよ
だからそれはアメリカの機密と技術を使って開発する場合の話であって
使わないで開発することに対してアメリカが圧力をかけて開発させないようにはしなかったけど？

>>973のようにF-2が妨害された論はアメリカの機密を日本がフリーアクセスできて当たり前という前提だけど
それは当たり前じゃないよ？

2021/11/05(金) 11:48:23.89

機密駄々漏れでは技術の譲渡も難しいわな。

2021/11/05(金) 11:49:30.34

>>974
その東芝事件そのものがアメリカによる捏造なんだが
実際の工作機械は問題があるものでは無いことは既に分かってる

2021/11/05(金) 11:50:23.36

あ、キチガイや

2021/11/05(金) 11:51:01.24

米国が売るって言いながら肝心なところは売らないと言い出すのは今日に始まったことじゃない
もちろん技術持ってる米国に権利はあるが売る売らないではなく、無理矢理でも名目は共同開発なんだからそこは渡さないというのは不均衡。
それも日本の開発した機密はちゃっかり貰っちゃうという。
フライ・バイ・ワイヤのソースコードは当時、実際に飛ばしてデータ集めが必要な技術だからかなりの障壁だし
これをできないとF-2はできなくて米国から既存機を買う羽目になるからな。これを妨害と言わずしてなんという？

2021/11/05(金) 11:52:15.60

>>972
今やF-2で実際に妨害であったかどうかなんて重要な問題ではない
日本側は技術者も政治家も皆アメリカの妨害だと認識して、F-3からは徹底的にアメリカを排除したというのが結果

2021/11/05(金) 11:53:31.62

>>978
>アメリカの機密と技術を使って開発する
いや、設計が固まったF-2のエンジンにF110を使用させない、
他のエンジン使え、と言う米議会上下院の決議だよ。
F-2共同開発は全部ご破算にして、F-16完成機を輸入しろとの決議だったんだよ。

2021/11/05(金) 11:56:42.61

>>984
議会が機密を出さない決議したのはF-2共同開発スタートする前の話だけど時系列大丈夫？

2021/11/05(金) 12:04:04.72

愛国無罪マンが共産圏への売国を無罪と主張しアメリカを悪と論ずる
得するのは誰だ？少なくとも日本じゃねーぞ

2021/11/05(金) 12:04:09.89

米国は国防省、議会、大統領、企業、いろんな思惑があって一枚板でないのはしかたないけど
同盟国とは思えない振る舞いも多いから。
F-2の時だし、F-22売ってくれなくって戦闘機保有数に穴あいたり、F-15の改修の値段釣り上げたりね。
数々の妨害工作によって日本側がアメリカを信用してないのは普通に観察してればわかること。

2021/11/05(金) 12:05:25.80

米とか日本とか統一した一つの意識じゃないんだから主語をでかくして語るとおかしくなるぞ

2021/11/05(金) 12:11:13.65

>>985
>議会が機密を出さない決議したのは
それは、F-2始まる前。それは、ホワイトハウスと国防総省が説得して押し切った。生産ワークシェア50%などで決着している。
問題は、その後に、最低2回の F-2開発プロジェクトを完全に潰す決議が行われたこと。

2021/11/05(金) 12:16:31.73

>>989
FBWソフトウェアのソースコードとエンジンのホットパーツに関する技術移転はしない
と議会の要求に応じてブッシュが約束したのはF-2発足前だけど？

2021/11/05(金) 12:30:07.33

物作りの常識の話として、既存製品を改造するには既存製品がどうなっているか知る必要がある
極めて単純な話であり、議論の余地はない

2021/11/05(金) 12:30:19.86

F-2の国産案で素直にF404エンジン売っとけばゴタゴタはなかった
余計な介入(F-16ベース案)に走って日本の対米不信買うだけだったな

2021/11/05(金) 12:34:36.09

F-2は妨害されたとかいってる奴、大抵の場合は各種決定が下された時系列を頭のなかで改変しちゃってるか、米国の技術供与を当たり前だとおもっちゃってるのよ

2021/11/05(金) 12:37:32.21

まあF404を素直に渡されていたら海外製エンジンの採用に抵抗がなくなりXF5とそれに続くF7やXF9はなかったかもしれん
特にP-1のF7は海外エンジンかP-8で済まされてたかもしれないな
そう意味では本当に開発者の方々の努力と反骨精神があって本当に良かった
アメリカもある意味、自業自得だよ顧客を自ら失ったんだから

2021/11/05(金) 12:37:45.47

F404売ってもらえなかった時点でもう陰謀になっちゃうんだろうなｗ

2021/11/05(金) 12:39:49.50

>>993
あなたたいそう詳しいそうだから、その詳しい時系列希望。

2021/11/05(金) 12:40:04.87

仮にも共同開発なんだから肝心なところを教えません、はナシだと思うけど。

2021/11/05(金) 12:41:44.71

>>991
＞物作りの常識の話として、既存製品を改造するには既存製品がどうなっているか知る必要がある

韓国脳だなこれ

2021/11/05(金) 12:43:13.61

>>998
共同開発なんだから。教えませんはまだ良くても使わせませんってどうよ

2021/11/05(金) 12:44:22.40

単独開発なら当然プログラムもゼロから開発してたんだろ
やることはおんなじだ、むしろ何をやらなきゃいけないかを提示してもらってんだぞ
ゼロからよりは遥かに有利な状況だ

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