【XF9-1】F-3を語るスレ215【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
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前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ214【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1634300574/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 国策で練習機開発をやらない傾向はアメリカなんかもそうなだよ
T-7の試作機であるBTX-1はボーイングの自社制作機
NGはN400という試作機を開発しながら撤退してしまった
英国も大ベストセラーのホーク練習機の後継機は国策では開発しようとしない
フランスも同様でアルファジェットの後継機は放置状態
それなりに販路が米欧でもこの有様
そんなに練習機開発は魅力がないのかね？ 何を指摘しても自分の頭の中にある結論以外認めないって人なのはわかったが、欧米ですら戦闘機が出来た後悠長に調達開始している時点で、そんなに急ぐもんでもないのはバカでもわかるだろ？ 練習機を今から新規開発する蓋然性が薄いという方針に関しては、延々と似た文章を捏ねくり回す奴と同意見なのが何とも言えない気持ちになる >>581
どうもF-35に新人パイロットが配属される時代が遠からずやってくる
それまでに第五世代以降の戦闘機に合った教育体系と訓練機材が必要だという認識で動いてるようだ
たぶん新練習機が必要なのは戦闘機調達がF-35からF-3に切り替わる前に手を付けないといけない模様
だから2019年末から情報収集をを始めた
防衛省も練習機なんて後から考えればよいとう姿勢ではない
空自の戦闘機調達に連動してしまうのはしょうがない
練習機は戦闘機パイロットを育成する為の訓練機材なのだから 練習機に関しては、他を圧倒する戦闘能力やそれを実現するための新技術みたいなものは必要とされない。
なら、少なくとも機体に関して言えば、既存の技術を手堅くまとめて必要な性能のモノを作れば良いという事になるなら
開発ハードルは低い。
練習機の問題は、今後益々高度化するであろう戦闘システムを使いこなせる人材を如何にして効率よく育てるか？
という将来必要とされる教育体系とそのビジョンに帰結してくる話だろう。 >>585
5世代戦闘機の為の訓練てそもそも機上でやる必要があるのかね？
シュミレーションで良くねてのが最近のトレンドだし そもそも論として、戦い方が変わる過渡期において、今だ経験が無い戦い方に必要な教育機材なんて
コンセプトレベルで取り纏める事ができるのか？という問題がある訳で。
そういう意味では、次期練習機はF-3が実戦配備され、ある程度知見が蓄積された後での話になる方が
自然なのでは。 20年後に艦載戦闘機を国産化するつもりなら、練習機開発の余裕なんて無いだろうけど、30年〜40年後に間に合えば良いなら、戦闘機製造メーカーを増やす（陸上三菱海上どっか）で分けれるようにしておきたい。
戦闘機を作った後も改修やらで多少（F-3では多少では済まなそう）の仕事をやりつつ、新機体開発とかキツくない？という理由で次の練習機は三菱以外でライセンス生産説を上げておく。（国産でも良いぞ）
エンジンは買ってきそうだけど（数百台を倍作った所で数千台のコストには勝てない）
（今後日本で国産する可能性のある固定翼機）
陸上機、艦載機、無人機、輸送機、哨戒機
5機種3社は少なく無い？ >>590
エンジンの数に関しては随伴無人機と共通化若しくは部品の共通化という方法はある
小型のエンジンであればSSMのエンジンの耐熱部品をグレード上げて利用するとかな、新型のSSMはターボファンエンジン使う予定のようだし >練習機開発をしていく為の根回しをほとんどやってない
速攻矛盾してて草 当然のフローのつもりなんだろうけど、
あっちこっち破綻してるんだやな 必要性の指摘と国内開発へ向けての根回しは別物
まさか、指摘すれば根回しが出来上がるとか思ったるの？ 練習機導入して維持するより海外でトレーニングした方が操縦技量だけじゃなく語学力向上でも効果がある
アメリカだけでなく色んな国に送ればいい >>569
初等練習機って最近また再生産してなかったか？
初めて飛行機に乗り運転するための練習機だから
別に従来のままでいいかと
ただ中等練習機からは、戦闘機運用に即した現在の運用体制に合わせた機体にしないと
高等練習機からいきなりデジタル運用ですってなったら、パイロットついていけないだろうな 必要な時期に間に合うようにしないと受注できない
これは国内開発でも外国機導入でも同じ
F-35に新人パイロットが配属される時代が遠からずやってくる
だけど新規開発する場合は開発期間を考慮しないといけない
だから外国機導入案より早く根回しをしないと期限切れになる
何が矛盾してるのかな？ >>600
T-4ベースなら新規開発少なくてすまね？ >>601
極論グラスコクピット化だけで十分使えるからな >>601
それだったら、TACOMの技術など取り入れた
無人機開発もセットで行うのと
中等練習機にも武装搭載可ができるようにすれば
対応能力の向上、F-3随伴無人機開発のコスト削減もできそう まだT-4が生産中の機体だったら良かったんだけどねえ
もう生産終了して20年近く経過した機体だからT-4によく似た別の機体になるだけ
そんなんだったら早く新規開発の準備しとけよという話になる
コスト面でも性能面でも敢えてやるようなもんじゃない >>603
それだったら最初から計画立てておけという話しになる
思いつきでやるわけにいかんのだから
開発するなら外国機より先に動かないと時間切れになる >>591
でも高等練習機の情報要求は出されなかった、出されなかったんだよ
そして新体系の情報要求が終わってから出されたのは中等と初等だけなんだな
>>603
まあF-35は2020年代のストップギャップ用の機材で2030年代は次期戦闘機と随伴無人機を主力にしてくだろからな
それに合わせた機材が導入されるだろ それか、オーストコリア開発してるロイヤルウィングマンを導入することで無人機開発辞める可能性あるかもってぐらいか
>>605
中等練習機の後継機は結構、伸ばし伸ばしにしてる感じだけどな
T-7導入で、純国産練習機の歴史にピリオドを打つ可能性もあるし
どするんだろうなｗ
比較的最近ので心神を間に合わせパーツじゃなく、しっかりした新規製造に切り替えた上で
単発モデルで作れば、最先端技術搭載の実証機だから練習機としては申し分はないかと思う >>607
無人機開発辞めるとか練習機辞めるよりあり得んとは思うぞ？ >>609
それな
デジタルエンジニアリングの利用はこういうところにも現れるのよな で、IHIはT-4に搭載されたエンジソの後継を開発してると >>608
ロイヤルウィングマンは恐らく、X-45の技術を入れてるだろうから
日本の無人機開発より２つ３つ先に進んでるかと
それを導入して研究した上で国産化のほうがベターに思える。
それでなくても、日本の無人機開発は遅れてるからな >>609
あれは今の総統が就任した2016年以降にスタートした計画だから4年で量産機初飛行
経国をベースにしてるけど複合材使われるから8割が再設計されてアビオニクスも新たに開発されるから
日本がT-4の後継機を開発するなら同じ形になりそう F-3でデジタルエンジニアリング技術を導入（LMから）して、次期練習機で活用（オールデジタルエンジニアリング）で開発期間短縮と、実用性の検証、数十年後の艦載機開発に向けた練習&技術者養成だ！（妄想） ボーイングがデジタルエンジニアリングなんて自画自賛してるけど
コンペ期間を除いても設計開始から米空軍で運用開始まで7、8年はかかるスケジュール
順調いいってもそれくらいは先行して開発期間を考慮しないといけない
仮に2030年前後に新練習機が必要なら、そろそろ設計に取りかからないといけない計算になる
エアバスのAFJTも来年設計開始で2030年頃に運用開始予定
同じ頃に日本が練習機開発して就役させるなら次期戦闘機と開発スケジュールはモロ被り 以前、専門誌の鼎談記事で準正面装備と言う発想で言及してる識者がいたけど面白いと思った
練習機にもアラート任務でも使える性能を絞った軽攻撃機。ステルス性能も要らん >>615
あのKC-46AとイーグルEXを造ってるボーイングの話をしてるの？ 今日も念仏くんが暴れてるのか
>>589
その辺考えると、F-2B後継はF-3で良いと思うんだよな
どんなコンセプトにすれば良いかも不明な6gen対応練習機を作るより、ガチの6gen機で訓練しよう >>564
F-3ロールアウトまでは静かにしているつもりなんでそ
ロールアウトしたら一気に次期練習機の情報公開が始まる予感、、、予算取りの為にもね 練習機作るならF-3の開発が一段落してからでないと無理だろうね
日本に航空機技術者はそう多くないし >>607
＞最先端技術搭載の実証機だから練習機としては申し分はないかと思う
？最先端技術搭載の実証機なら練習機としては最悪なんでは
コスパ勝負にならんし練習に向いてないだろうに >>619
ただ導入コストも運用コストが高価な戦闘機を教育訓練で頻繁に使用するのは逆に非効率ではある。
最初はしょうがないが、ある程度知見が得られたら戦闘機を模擬できる低コストな練習機が用意する方が良い。
運用コストの差はパイロット1人当たりの飛行時間に覿面に効いてくるので。 アメリカではそれが問題みたいね
数が足りないF-22やF-35を訓練に割いていたら
肝心の実戦部隊で使う戦闘機が不足
中露と隣接して300機余りの戦闘機しかない空自はもっと深刻な戦闘機不足 >>624
自業自得だろ米国は。
まあジェッツ練習機のT-38ずっと
引っ張ってるのも問題か。
同盟国の盟主するにも、これから独は
米国の練習機プログラムから抜けるん
だっけ 戦闘機で教育訓練は、実戦部隊用の戦闘機とは完全に別枠にして、訓練に必要は機数を全て調達するなら有りではある。
特にF-3はブロックアップデートが前提なので、一定数の改修用機体枠を確保する必要があるため、訓練機 おっと
>>626
訓練機を改修機枠の一部に割り当てても良い。 際英文は有能だが大小をさした侍みたいな時代の恐怖政治で抑え込んでいる >>628
まあ対峙する相手が毛沢東を目指してるキンペーだからな、それくらいでないと国内を纏められんだろ >>626
>>627
それだと生産数も増えるし改修頻度も上げられるから良いのよな タイワンは信用できないよ
中国人と見分けつかない上日本嫌いな人も一定数いる。 少なくとも対中問題が深刻な今の時代においては、台湾と協調していくべき 一口に台湾人と言っても外省人は元々大陸の人間だし、現在では中共とはズブズブの関係だしな。
この辺は世界中の中国系に言える事かもしれん。 X-2の時電波暗室がなくてフランスに依頼したって話だけど、今はもう国内に電波暗室設備ってあったっけ?
この時アメリカに断られた日本にフランスが協力してくれたのはアメリカへの当てつけとかあるんだろうかね
西側で自由主義の国で比較的米国とは距離を置きたがるという珍しい国 >>610
普通にT-4ベースでデジタルエンジニアリングだと思う。
>>614
国産デジタルエンジニアリングあるぽいが >>638
今なら可能だわな>デジタルエンジニアリング
それこそ経国から勇鷹にしたようにな >>640
戦技向けで高等練習機が必要ならF-2国産双発案を引っ張り出してくるかT-2出してくるかしそうではある。 >>639
別に防衛装備でも普通にやってるしな
実機トライアル&エラーより時間もコストも削減できるし >>641
>戦技向けで高等練習機が必要ならT-2出してくる
ここ笑うとこだよね? >>643
するとは考えにくいけどするにしても流石にそのまま出てくる事はないんでね？
CFRP化とFBL化とＥＢＴとグラスコクピット化はするだろその場合は
翼は燃料入るように厚目のに変えた方がいいだろけどな(その分最高速は落ちるか) まあ中等練習機はM345くらいしか選択肢がないから国産で行くんじゃないのかね
国産EBTの技術立証という側面もあるし200機以上の需要も見込めるしね
今回期待とセットで地上教育システムも検討に入れているあたり、その辺の実用化の如何も兼ねてるのかなと
まあ初等練習機と統合してPC-21等ってのははあり得ないかなと、規格的にも操縦系統の違いからも欧州機の導入は非常に難しいと思うがね
まあそもそも、そこまでの大幅な訓練体系の変更を望んでいるなら”何らかの動き”や”根回し等”の動きがあっても良いはずなのに何にも動きがないからねぇ
高等練習機はそういう意味では外国機ではT-7Aが最良だと思う、が完成時期がいつになるやらという不安はあるな
ラ国することでEBTのノウハウも得られると良いと思うがね アメリカからF16とのDACTで1対1だと訓練にならないから1対6でやってくれって言われたと言う国辱機だからなあ┐(´〜｀)┌ 中等・高等のどっちか片方は、連絡機も兼ねてライセンス維持にも使うから双発ジェットでないかなと
PC-21は良い機体だとは思うけどペラ機だからなあ 練習機としてボラメを買うと言ったらどんな顔をするかなw まず情報要求には用途は中等練習機、初等練習機に限定しますなんて書いてないぞ
そもそも今回の情報要求では具体的な選考ではないから特定な機種や開発案に絞る作業ではない
ザックリと練習機を更新します、どんな提案がありますか聞かせてください程度の情報要求
その前に教育体系をどうしていくのかを考えないといけない
そして次期戦闘機開発が終わったら開発でよいなんて話でもない
そんな後でよいなら今から情報要求なんてやらない
2019年12月から情報要求してきたということは2、3年なうちに何らかの決定が出る可能性が高い
次期戦闘機でさえ選定作業は2年ほどしか時間をかけていない だからイタリアへの委託っていうのが出てきたのでは？ >>654
イタリア委託が決まってたから中等までの見直し提案の募集なんだろうな
高等がどうなるかも知らずに提案しろとは言わんだろうし
高等相当をもってきちゃ駄目とは書いてないがT-4後継機と言ってるのに超音速の単発機担いで提案持ってきたら目の前で提案書ゴミ箱に放り込まれかねん 今どき単発機がどうとか頭が40年前で停止中
F-2が20年も対艦ミサイル4発搭載して低空を駆けずり回ってもエンジントラブルの墜落なんてないのに
空自自身が単発機で問題なく運用できたことを証明したこと いろいろと屁理屈こねてる人がいるが今回のT-Xは国内開発は難しいと思っていい
F-35に新人パイロットが配属される時期とT-4の老朽化という２つの時間的制約がある
現実問題としてT-4の経年劣化によるトラブルも表面化している
T-38のように老朽化を放置すると重大事故のリスクと教育の不効率化という問題を抱えることになる
それと戦闘機側の条件がF-35には複座訓練型が無くF-3も同様の可能性が非常に高い
現行体制の枠組みの中での後継機選びでないのも戦闘機側の事情でいたしかたない
ぶっちゃけいうとアメリカ空軍に近いものが導入されて終わりでしょうね
2019年12月に最初の情報要求がされたのは次期戦闘機の仕様決定を受けての動きでしょう
毎度不評な欧州は調査しただけで終わりのパターンでしょう
第四回F-Xでもタイフーンが本命だと主張した人がいたけど終わってみればF-35だったというのと同じ
それくらい空自と米空軍との結びつきは非常に強いものです
今回のF-Xでも英国とあれだけ協力ついて協議してもパートナー企業はLM&NGでしたからね
欧州機が空自の選考で選ばれるなんて他に選択肢が無いレベルの場合だけでしょう T-4をベースにという話も難しいでしょう
T-4を再生産するにはネジ1本から生産体制を再構築しないといけないから
T-5が再生産が出来たのは少し前に同系統機種のT-7が生産してたからで
流石に生産が断絶して20年以上も経過してる機体を近代化改修して再生産なんて
コスト的にも性能的にもメリットが全くない案で検討されないでしょう
F3エンジンも生産終了してしまったから現実的ではないですね
正直いって次期戦闘機という超ビックプロジェクトのリソースを割いてまで練習機開発をしたいと思う人は防衛省にはほとんどいないでしょう
次期戦闘機という大事な事業を練習機事業に足を引っ張ってもらいたくないから
国内メーカーはどう考えてるかはわからないけど防衛省は無秩序に手を広げることは望まないでしょう >>655
むしろ持ってきた馬鹿の目の前でライターで燃やすと思う。 >>658
再生産もコストはかかるがイチから設計するよりはるかに手間もコストもかからない
もちろん部品の検査は必要だが飛行性能が足りない訳でなければアビオの設計とテストメインで済むし
もちろんもっと効率的な機体設計にするとかで機体本体いじるのであれば辞めた方が良いとは思うけどね >>657
T-38は何年間放置したの？
あと
>>658
IHIはF3後継エンジンを開発のタイムテーブルに載せてたな。
↑詳細は不明だが再開発はそんなに手間では無いのでは？
台湾も20年近く前に生産辞めた戦闘機の完全新規練習機を
2年間でロールアウトさせたし >>661
パーツが余っているとかで在庫が倉庫にあるとかでやりやすいってのも大きいんだろうね＞既存機ベース アメリカのF-15エキストラ(お代わり！)も
導入目的はそんな所(整備の訓練的な)
M-346推しが本来ポジな自分ですがw
↑F3後継エンジンがT135相当サイズのxF5発展型と夢想 >>661
勇鷹は驚異的なスピードだったな
UP-3CやT-2CCVでの適用例のように既存機のFBW・FBL化は容易だし
国産EBTも順調、エンジンもIHIがF3後継を準備していると
そもそも現行機は素性がとても良く飛行特性やコストの問題は全くないわけで 正直、何で練習機スレでT-7厨が未だ暴れてるか理解不可能
幾つかある候補(放置もw)の中で一番可能性が出てないのが
ボーイングSAABのあの機体なのに…w >>661
しかも開発体制は経国の時の数分の一だからな
経国の時と比べてソフトウェアでできる部分がかなり増えたし
技術のベースも出来てるからとは言え、炭素複合材使われる新設計の練習機を2年で原型機ロールアウトして
4年で量産機初飛行のペースはすごい
他人の技術と金を当てにしていつまでも10年以上ウダウダやってる自画自賛の某国と対照的 >>668
機体サイズ等の変更や主翼等の主要構成部品の変更を加えてて、ほぼ新設計のような状況であの対応期間ってのは驚異的 ある意味でデジタルエンジニアリングでの設計の先駆けではあるよな。 なんで再生産という無駄なことに価値があると思うのだろ？
確かにF-2は良い戦闘機だけど後継機を開発してる時代なのに再生産とか言い出す
古い設計の機体を新造すると何十年もそいつを不都合でも保有することになるから各国も再生産はやらない
F-15EXなんかも悪手以外の何ものでもなく旧式機を高い金をかけて厚化粧して新造しただけの機体
練習機だって同じことでT-4なんて40年前の機体を再生産するくらいなら
最初から新規開発計画を立てておけばよかっただろという話で終わり
その計画を立てなかった奴が悪いと指摘されるだけ
無駄な金かけて旧式機の再生産なんて防衛省内で誰も支持しない F-15EXなんて現時点で既に最新じゃないのに
機体寿命が30年以上有に残ってる
2050年の世界でF-15EXがどんだけの価値があるか想像してみるといい
その頃はF-35だって旧式化している
T-4は日本の航空技術の発展にもパイロット育成にも大いに貢献した機体だが
これから厚化粧して再生産しても無駄なコストをかけて不十分な性能の機体を何十年も使用を強いられるだけ
そんなんだったら新規開発するか新機種導入がコスパに優れるという判断になる 戦闘機と違って練習機の進化は主に素材とアビオニクスだからT-4の再設計でも十分だし
むしろ実績ある機体だからそれをベースに性能向上させる再設計がいい
ステルスにする必要もないし それだったら新機種のライセンス生産の方がコスパが良いという判定になってしまう
開発に意義があるなら新規開発が最適で
単にコストだけなら外国機導入の方が安いという話になる
練習機開発にそんだけの開発意義を説明するのは難しいでしょ？
古い機体のリバイバルなんて開発意義でもコスト面でも中途半端な存在でしかない
流石にT-4リバイバルは案すら出てこない可能性が高い 今更デジタルデータで図面の残ってないものを再設計なんて手間がかかるだけだろ
載せるデバイスだって当時品とはまるで違う
素直に設計支援アルゴリズムを活用して新しいエアフレームデザインをやったほうがいい >>675
＞それだったら新機種のライセンス生産の方がコスパが良いという判定になってしまう
ライセンス費かかるし自衛隊の需要に合わせられないしどこのコスパ基準なのかね
アメリカ的にコスパが良いだけで自前で練習機作れる日本にとってそんなに美味しい話じゃない 中等練習機は選択肢がないからね、再生産でも変わらない
あと高等練習機もT-7が2034年FOCだから、それなら国内開発でも十分に間に合うんだよね
仮に2024年から計画を開始してもね、十分なのよ
次期戦闘機の設計が始まって体制が固まったら高等練習機の話も出てくるだろうね T-4改なんて案は軍ヲタレベルの妄想でしょうね
防衛省内ではほとんど推す人達はでないでしょう
国内メーカーも川崎はともかく他のメーカーとは足並みはそろわんでしょうね
つもり誰も実現に向けて奔走してくれない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
